בתשובה לידידיה, 10/01/15 20:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. היא קשורה לכך שכמו רוב חברי הכנסת היהודים הם בוחרים ביצוג הצד הלאומני במקום לדאוג למצביעיהם ולכלל האוכלוסיה הישראלית. 2. לא אמרתי שביילין אינו שמאלני. אמרתי שדבקותו בדת הציונות עושה אותו שותף לכלל הלאומנים במדינה גם אם הוא מצפה לשינוי הגישה מתוך אותה השקפה דתית. הפעילות של מרצ אינה ברוח הגזענות המקובלת כיום בדת הציונית. גם הם טועים בהגדרתם העצמית אבל לא על כך הם ראויים לביקורת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פיגועי הטרור נגד יהודים בצרפת והקריאה לעלייתם שבאה בעקבותיה מהווים אינדיקציה הן לפשיטת הרגל של הציונות והן לעוצמת השגי הציונות. אלו שטוענים שהציונות לא סיימה את תפקידה עם הקמת והתבוססותה של מדינה עברית צריכים להיתמודד עם עליה א-ציונית שנובעת רק מסכנה אישית לביטחונם של יהודים בצרפת. עלייה חפה מאידאולוגיה וממניע עמוק ברעיון הציוני. אלה שטוענים שאנחנו נמצאים בתקופה בתר-ציונית יכולים להיות גאים בעובדה שהציונות הצליחה לבסס מדינה שהיא מקום מקלט ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר שרוב העליות לפני קום המדינה היו כתוצאה מהתגברות האנטישמיות והסכנה הפיזית ליהודים ולא כתוצאה מהאידיאולוגיה הציונית. גם בקרב אלה שעלו לארץ מטעמים אידיאולוגים רבים מהם אם לא רובם הגדול חזרו למקומות מוצאם (כולל לברית המועצות) או היגרו למערב. ראוי גם לציין שהתעמולה הישראלית עושה מטעמים ממיקרים כמו פיגוע הטרור בצרפת. מבחינתה זהו הדלק היחיד המביא לעליית יהודים מארצות המערב. זכור כיצד לפני כעשור קרא אריק שרון ליהודי צרפת לעלות לארץ כתוצאה מהתגברות האנטישמיות שם וכיצד גינה ז'אק שיראק הצהרה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עליה שנובעת מסכנה לבטחונם של היהודים היא אינדיקציה לפשיטת הרגל של הציונות? כשהייקים הגיעו ארצה בשנות השלושים זו היתה אינדיקציה לפשיטת הרגל של הציונות? הציונות נולדה מלכתחילה במדה רבה כמענה ל-"צרת היהודים", בעיית הבטחון והחירות שלהם בארצות מושבם. הרי זה היה הרקע גם לתכנית אוגנדה. אם עולים מגיעים כי הם חשים בטוחים יותר כאן זה עדות להצלחת הציונות (כפי שכתבת), לא לפשיטת הרגל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הטריגרים לעליה ראשונה היה הסופות בנגב. בדרום-רוסיה, כמובן. לא בנגב. העולים מפולין בעליה רביעית (שכונתה "עליית גרבסקי" על שם הגזירות הכלכליות כל שר האוצר שכוונו נגד יהודים: מדיניות רישוי מפלה, מיסים מפלים, נומרוס קלאזוסים באוניברסיטאות וכיו"ב). העולים מגרמניה בעליה חמישית. אני חושבת שבסך הכל הכללי, מתוך סך העולים למדינת ישראל לאורך שנות קיומה ולפני שקמה, רק מיעוט עלה מתוך מניע עמוק ברעיון הציוני, בלא שנלוו אליו רדיפות מסוג זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו הרעיון הציוני אם לא בית לעם היהודי שבו יהיה חסין מרדיפות? אה, כן, חוץ מבית המקדש השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסין מרדיפות? אז כנראה שלמרות מה שחשבתי, הרעיון הציוני לא ממש הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי וליברמן רודפים אותך? אולי במובן של Haunt לא במובן של פוגרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי וליברמן סתם מוציאים לי את החשק לחיות כאן. אני מתכוון פיזית - זה נחמד אם כל יהודי צרפת1 יחליטו לעלות ארצה, אבל אם מישהו מהם חושב שכאן הוא יהיה פחות חשוף לסכנה של פיגוע טרור, אז הסטטיסטיקה נגדו. ___ 1 למעט אריק רוביק וקלוד חייט. עליהם אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בארץ אני יכול להרגיש יותר תחושות מחממות לב של סולידריות, בזמן שהסכין נעוץ לי בגב. להרצח בחו״ל מרגיש מאוד מאוד בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכין נעוצה ולא נעוץ. אתה יכול להמשיך לדמם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכין הוא גם זכר וגם נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יהיה חשוף גם לסכנת אובדן פרנסה. למרות היות צרפת מדינה מערבית מתקדמת, ישראל לא מכירה בתארי הרפואה של הרופאים היהודיים ועליהם לעבור מבחנים מפרכים, תיאוריה ומעשה. כמו כן אינה מכירה בסמכותם של רבנים אורתודוכסים ומחייבת גם אותם להיבחן שוב. הסבר פניך לעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קראתי את המשפט ''ישראל אינה מכירה בסמכותם של רבנים אורתודוכסים'' מחוץ להקשר כאן, וחזון אוטופי מופלא עלה לפני בענן ורדרד ואופטימי - עד שההקשר חזר והיכה בי ונחתתי חזרה לקרקע המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה מן הסתם, לסמיכתם , לא לסמכותם, אבל בכל מקרה זה לא נכון (לפחות לגבי רופאים). כל שצריך רופא צרפתי לעשות הוא למלא טפסים ולהגיש את צילומי תעודותיו המתורגמים נוטריונית למחלקה להערכת תארים ודיפלומות. יש לי ארבעה קרובי משפחה שלמדו רפואה בחו"ל (אחד באוסטרליה, אחת בהונגריה, ושניים באיטליה) וכולם קיבלו רשיון ישראלי בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון היום ברדיו מסר הדובר (נדמה לי שמדובר ברב צרפתי) פרט לנתונים הללו, כדוגמא, תיאור כזה של רופאי השיניים שעוסקים שנים רבות במקצועם ובחינה תיאורטית מחודשת הינה עול לא מוצדק עבורם. כך גם לגבי הרבנים. בנוסף הוא אמר שאחד מחברי הכנסת (נדמה לי מש''ס) מנסה לשנות את המצב בחקיקה. הוא אמר שמנסים לבוא לקראתם אך בכל פעם יש נסיגה ולכן חשיבות השינוי החקיקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יוני שטבון (ראש השדולה ליהדות צרפת, וגם הדוד של אחת מניצולות הפיגוע בפריז). לגבי רבנים זה יכול להיות (אני יודע שלא הכירו בקייסים האתיופיים למשל) ואם כך הרי שצריך לשנות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוני שטבון, דובר בשם מזרחי (סליחה על האפיון העדתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שטבון הוא שם מזרחי. זו גרסה אחרת לשם סיטבון (שהוא שם תוניסאי, אם איני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקייסים האתיופיים לא הכירו כי הם לא רבנים אורתודוכסים קלאסיים (למשל, הם לא לומדו תלמוד) בכל אופן, העיקר שכאן בארץ נוכל לדמם ביחד. וכמאמר המשורר ׳טוב למות בעד ארצנו׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמאמר חייל אלמוני: טוב למות, ארצנו בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשת בטחון היא עניין סובייקטיבי. הרי ההסתברות למות בארץ בתאונת דרכים גבוהה מאשר למות בפיגוע טרור (קל וחומר בצרפת, כמובן). לא עולים לארץ כדי להיות בטוחים מטרור אלא כדי להרגיש בטחון. חלק חשוב מהעניין הוא הפחתה של חוסר וודאות לגבי העתיד: מי שחושש שבאירופה הסכנה תגדל יעשה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק ומוסיף לענין הסובייקטיבי - כשאתה מיעוט נרדף, אתה מהווה מטרה הרבה יותר ממוקדת. כאן יש המון יהודים. מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן1. וכמובן, כאן יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים. למשל יבנו גדר הפרדה בהשקעה של מיליארדים שתמנע חלק גדול מפיגועי הטרור. למשל יפתחו כיפת ברזל. וכן הלאה. 1 כדי לסבר את האוזן: נניח ואתה בעל מכולת יהודי - מה הסיכוי שתהיה יעד לפיגוע בפריז? ומה הסיכוי בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחוז גבוה יותר של המתים היהודים מטרור בישראל גדול יותר מזה שבצרפת אז, בהגדרה, הסיכון שיבואו דווקא אליך הוא יותר גדול. אריק מדבר על תחושה סובייקטיבית שמנוגדת למציאות האובייקטיבית2, אם תחושות סובייקטיביות אי אפשר להתווכח, אתה מדבר על עובדות אובייקטיביות, ולצידן הייתי מצפה למספרים. לא ברור לי למה הרגשה ששירותי ביטחון יעשו יותר להגן עלי עוזרת אם העשייה הזאת לא באמת עוזרת3, ועל אחת כמה וכמה שהעשייה הזאת ממומנת על ידי. אני, וזה אני בלבד, מעדיף לשחות עם דגי זהב בלי שום הגנה מאשר לשחות עם פיראנות עם קסדה על הראש. 2 ז"א המציאות שהוגדרה בתגובה 649087, אני לא יודע על מה היא מבוססת. 3 ויש שיגידו, אפילו מפריעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה גרגר חיטה,ואז אתה מעדיף פירנות עם קסדה. (הערבים=פירנות,רשמתי לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאין אקווריומים עם דגי זהב בלבד. אחרת לא היה קיים הפתיל הזה הרי. מספרים: מאחר ובצרפת יש בערך פי 12 פחות יהודים מאשר בישראל, אזי כדי שהסיכוי יהיה דומה, על חמישה הרוגים מטרור בשנה בצרפת צריכים להיות חמישים הרוגים מטרור בשנה בארץ. לי זכורים בשנתיים-שלוש האחרונות שני פיגועים עם 4 הרוגים, אולי היו יותר. עם כל ההסתייגות מסטטיסטיקות של מספרים קטנים (שדוקא מעלה מאד את סטיית התקן בצרפת דוקא - מה שהייתי מחשיב כגורם סיכון נוסף) - לאור זה שבעשור האחרון מספר ההרוגים מטרור בארץ הוא קטן מ-10 בשנה בממוצע (ראה טרור פלסטיני [ויקיפדיה]), אפשר לומר שגם במציאות האובייקטיבית הכף דווקא נוטה לטובתינו. לכל הפחות, לאור המספרים הקטנים, הייתי אומר שהאחוזים כרגע הם די קרובים, וממש לא נוטים לרעתנו בבירור, כמו שמשתמע מחלק מהתגובות כאן. וכן, ספרתי רק אזרחים. אפשר להתווכח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בבית, במקרה, יש אקווריום עם דגי זהב בלבד. הפואנטה שכוחות ביטחות שעובדים קשה בלי הצלחה לא אמורים לעזור לתחושת הביטחון האובייקטיבית (להבדיל מהסובייקטיבית) - לכן כמות העבודה שלהם היא לא באמת פקטור. זה לא באמת כל כך קשה לחשב - כמה הרוגים יהודים מטרור היו בצרפת1 בחמש השנים האחרונות? כמה בישראל? תחלק כל מספר בגודל האוכלוסיה ותקבל תוצאה. אפשר לומר כל דבר לגבי המציאות האובייקטיבית, אבל בלי מספרים (לכאן או לכאן) אין לאמירות האלה שום משמעות. 1 מעניין לציין שסטטיסטית2 צרפת היא לא מהמדינות הבטוחות במערב3. 2 אין לי שמץ של מושג לגבי ההשלכות של הסטטיסטירה הזאת לתחושות סובייקטיביות. 3 להשוואה, 3 הרוגים מנשק ל-100,000 תושבים מול 1.87 בישראל 1.24 בגרמניה, 0.86 באוסטרליה או 0.25 בבריטניה4. 4 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fi... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נתתי לך את המספרים, או קירוב טוב שלהם, זה לא מספיק? בצרפת היו בחמש השנים האחרונות 8 הרוגים שאני זוכר בעל פה. בישראל היו 57 בחמש השנים עד 2014 (לא כולל)1. מאחר ו-8*12 זה 96, אזי באחוזים בצרפת היו פי שניים הרוגים כמעט. 1 האתר בו מצאתי את המספרים המדויקים כלל גם חילים, וקשה היה לי לסנן אותם. אז הסתפקתי בשנים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא נתת את המספרים (ז"א עכשיו נתת1, קודם לא נתת). 1 מה המקור של ה-57? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מכאן. שים לב שהמספר הנ"ל כולל חיילים, שלא הורדתי מפאת חסכון בזמן. כמו שאתה רואה, המספר הזה קרוב בדיוק גבוה למספר של עשרה הרוגים בשנה שנתתי לך קודם, ככה שביחד עם שמונת ההרוגים הצרפתיים שכבר הוזכרו, התגובה האחרונה שלי לא הוסיפה שום מידע מענין חוץ מאשר לספק את צורך הניטפוק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז עכשיו יש לנו מספרים להשוות ואפשר להפנות את השאלה לגלילי. ובכל זאת, כמה תהיות: 1. למה 8 בצרפת? למיטב ידעתי (הדלה) מדובר בלפחות עשרה (4 בטולוז, 4 במכולת הכשרה ו-2 במערכת העיתון). 2. למה אתה כולל לא יהודים בספירה של ההרוגים בישראל? 3. למה אתה לא כולל חיילים בספירה של ישראל (אחרי הכל, אם אני צרפתי ששוקל את הסיכון לחיי משפחתי בלעלות מול הסיכון בלהשאר, העובדה שילדיו ונכדיו יחויבו בגיוס הופכת את הסטטיסטיקה של מוות חיילים לרלוונטית)? 4. האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת יש הרבה פחות יהודים. השאלה שיש כאן היא מה ההסתברות של כל יהודי צרפתי בודד (להיפגע? להיהרג?) בצרפת האוכלוסייה הכללית גדולה בהרבה מזו של ישראל אך אוכלוסיית היהודים קטנה בהרבה מזו של ישראל. ולא הזכרנו בכלל את הסטטיסטיקות של תאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הפונז מכפיל ב-12 (היחס בין מספר היהודים בצרפת למספרם בישראל). מספר ההרוגים בצרפת מתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסיה) גבוה מזה של ישראל1. יש סיבה להניח שאחוז היהודים שנהרגים בתאונות דרכים שונה מהאוכלוסיה הכללית? 1 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tr... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז עשרה, זה אפילו מחזק את הטיעון שלי (אני אמרתי שסביר שיש מעל 8). 2. לא חשבתי שכללתי לא יהודים. אם היו כאלה, אפשר לחסר אותם מהרשימה. גם זה מחזק את הטיעון שלי. 3. במקרה הספציפי שהבאתי, זה כלל חיילים. אבל באופן עקרוני, איכשהוא יש לי הרגשה שיש הבדל בין חייל שלוחם עבור המדינה, לאזרח נפגע טרור. אני מסכים שזה הבדל ששוה דיון. חלק מהבעייתיות בהכללת חיילים: - הם נהרגים במלחמה על הגבולות, לא רק או בעיקר לא בפעולות טרור. אחת ההגדרות במעלה הפתיל התייחסה לסיכון מטרור, ולא מצאונות דרכים או מלחמות. - בהמשך לסעיף הקודם, באבדות האמריקאיות בעיראק היו 37 הרוגים יהודים. האם זה מתאר את הסיכון של יהודי ארה"ב, כקהילה? אולי גם בפעילות של צרפת כחלק מנאטו נהרגו חיילים יהודים - האם היית סופר אותם? אני תוהה. - יש משהו שונה בחייל שמשרת את המדינה ומסכן את חייו בתור שכזה, לבין אזרח שנפגע באוטובוס. זה נראה לי נושא מורכב שאין לי כח להיכנס אליו עכשיו, אבל מטרת המדינה היא להגן על אזרחיה, וחלק מהתפיסה התרבותית שמבדילה חיילים וצבאות מאזרחים, רואה במוות של אזרחים כחמור יותר ממות של חיילים בקרב, ומהרבה סיבות. 4. הכלל תקף בעיקר למדינות עם מיעוט יהודי, אז כנראה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין איך אתה יכול להעלות טיעון מספרי בלי לבדוק את המספרים. לפני שתחליט מה מחזק או מחליש את הטיעון שלך, לפני שבכלל יהיה לך טיעון, נבדוק את העובדות. אם יש עובדות מוסכמות, אין מה להעלו טיעון, כל מה שנצטרך להשוות זה גדול מ או קטן מ, ועל זה רובינו נוכל להסכים בקלות. 2. ראה 1. 3. בצוק איתן נהרגו 67 חיילים1, לפי שמותיהם רובם יהודים ואף אחד מהם לא נכלל ברשימה שלך (שככור כללה 57 הרוגים, ז"א אנחנו מדברים על פקטור של 2). - כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה. - כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לארה"ב ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שיהודים מתים בצבא ארה"ב לא אמורה להשפיע. צבא ארה"ב הוא צבא מקצועי ואם ילדיו של היהודי שלנו חרדים לחייהם כמוהו הם לא יתגייסו לצבא (להבדיל מצה"ל בו יש חובת גיוס). אם הם לא חרדים לחייהם הם יוכלו לסכן אותם במליון דרכים אחרות וחישובי הסיכון נהפכים ללא רלוונטים כלל. - אנחנו לא מדברים על "תפיסה תרבותית" ארבטרארית, אלא על הסיכון לחייו של היהודי, שאתה טוען שהוא נמוך יותר. 4. מה זה "כנראה שכן" בארה"ב, למשל, יש בערך אותו גודל של אוכלוסיה יהודית כמו בישראל, האם נהרגו שם 100 יהודים כתוצאה מטרור ב-5 השנים האחרונות? ה"כנראה" הזה לא במקום. דיברת על עובדות מספריות, אני מניח שחישבת אותן ושיש לך את המקורות והחישובים. למה שלא תשתף אותי? או שכמו אריק אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית3 ורק משתמש במושגים אובייקטיבים4? 2 יופי של יופמיזם. 3 לא שיש בזה בעיה. 4 בזה דווקא יש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. אתה נטפקן, משהו. הערכה כמותית יכולה להיות גם מקורבת מספיק כדי להיות מדויקת ומספיקה לטיעון מסוים, והיא לא חייבת להיות מדויקת עד המספר האחרון לפני הנקודה. 3. הם לא נכללו ברשימה, כי אני הבאתי רשימה של חמש השנים 2009-2013, כמו שציינתי בדיוק רב - כמו שאתה אוהב לגבי נתונים כמותיים - בתגובה שלי. אם אתה חושב שחמשת השנים האלה לא רלבנטיות, ואתה רוצה לשקלל אחרות - תפאדל. 4. המספר הזה, והתגובה שלי, מגיב על טיעון שהוא עקרוני סטטיסטית ולוגית, לא על טיעון שהוא אמפירי חישובי. אז, התשובה היא כן, והיא לא קשורה לכמה נהרגו או לא כתוצאה מטרור (כי זו לא היתה השאלה בסעיף הזה). אגב, אמירה כללית לרגע - אני כלל לא טוען או מנסה לשכנע שום יהודי לעבור מדינה או להגר ממקום מושבו (המושג הארכאי 'לעלות' או 'לרדת' מהארץ לא נמצא בלקסיקון שלי, לפחות לא בצורה מכוונת. אני הגבתי לאיזו טענה שעלתה כאן, כאילו להיות יהודי בארץ פחות בטוח מבחינת הסיכוי להיפגע מ<=מודגש טרור> (ולכן גם אני לא בטוח שצריך להכניס מלחמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל עוד שאתה מדבר על אותם סדרי גודל (ואני חושב שראינו שמדובר באותם סדרי גודל) אז לא מספיק להעריך. צריך (1)לתת מספרים מדוייקים או (2)נימוק משכנע למה אין צורך במספרים מדוייקים1. 3. אבל באותם שנים לא נהרגו 10 צרפתים יהודים מטרור. אם אתה רוצה להשוות סיכון אתה צריך להתייחס לאותה תקופה. 4. לא יודע על איזה טיעון "עקרוני סטטיסטית ולוגית" אתה מדבר. איך אפשר לדעת מה הסיכון שיקרה משהו תוך כדי התעלמות מכמה פעמים הוא קרה בעבר? זה נראה לי טיעון "אנטי סטטיסטי" ו"אנטי לוגי". 1 למשל: "מספר הריאות של בני האדם החיים גדול ממספר הראשים שלהם משום שאין אדם חי עם יותר מראש אחד, אין אדם חי עם פחות מריאה אחת ויש בני אדם חיים עם יותר מריאה אחת.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 4 מופיע לראשונה בתגובה 649236 של כבודו. שם אתה שואל: האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)? ובכן, הכלל הזה הוא טענה סטטיסטית/לוגית, שאומרת שכשמישהו רוצה להרוג יהודים - ככל שיש יותר יהודים באזור (מדינה לצורך הענין1) שלו, הסיכוי שהוא יהרוג דוקא אותך קטן. אם אתה היהודי היחיד באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה רוצה להרוג יהודים - זכית! ואם יש חמישה וחצי מיליון יהודים בארה"ב, ואיזה אנטישמי אמריקאי רוצה להרוג יהודים - כנראה שהפעם לא תזכה בפיס. לכן, הטיעון הזה, הספציפי - ולא שום איש קש אחר - תקף למקומות שיש בהם מעט יהודים (צרפת, קנדה וכו') ופחות תקף למקומות עם הרבה יהודים (ארה"ב, ישראל). וכמובן שאפשר להיכנס ולהתעמק בנירמול לפי שטח, אוכלוסיה, ניידות וכו', אבל כאן זה לא סטטיסטיקה 101, אז נראה לי שזה די מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ראינו שהמציאות לא תומכת בכלל הזה (פשוט מפני שהוא לא סביר). אם אתה היהודי היחידי באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה להרוג יהודים, אז הוא לוקח מטוס לישראל ומתחיל להרוג יהודים. אחרי הכל, אם אתה אנטישמי אנגולי, איפה יש לך יותר סיכוי להרוג יותר יהודים, באנגולה על היהודי הבודד שלה או בישראל על המליוני היהודים שלה (שגם מרוכזים באותו מקום ככה שלא צריך לחפש אותם)? לא נראה לי בכלל שזה בכלל מיותר, הכלל שקבעת לא עומד במציאות, ולכן ברור שהוא לא נכון, ובדיוק בגלל זה סטטיסטיקה היא לא סתם "נדמה לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ואם קשה לו לקחת מטוס כי אז לא יתנו לו לקחת נשק? איזה מן טיעון זה? אלו בדיוק אנשי הקש שדיברתי עליהם. הכלל נוסח באופן פשוט, בלי נתונים נוספים על מי טס לאן, ועליו עניתי. אם אתה רוצה לנסח כלל חדש, מפורט יותר או פחות, אנא עשה זאת ואל תאשקש טענות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר נשק בעזה?! אם הטיעון שלך היה נכון אפשר היה לשרטט גרף של מספר הרוגים יהודים מטרור יחסית לגודל האוכלוסיה היהודית מול גודל האוכלוסיה היהודית יחסית לגודל האוכלוסיה ולקבל קו ישר. הרי ברור לך שזה לא נכון (אם כבר, הקו הישר יהיה הפוך). כשהתיאוריה לא מסתדרת עם העובדות, יש מקום לנסח מחדש את התיאוריה ולא את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה' - זהו, שברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים - כי 'מה שחשוב לו זה בטחון ילדיו'. הבעייה שדווקא השיטה שלך מכניסה אם כך המון גורמים שונים - שלמרות שלי נראים לא רלבנטיים, לשיטתך הם קריטיים. ואז נקבל למשל, שאם אותו יהודי רוצה לעבור לארה"ב, ולא סתם לארה"ב, אלא ללוס אנג'לס, הוא יתקל בשיעורי רצח של 6.3אנשים לכל 100,000 בשנה. שזה שקול ל-504 הרוגים מאלימות בשנה באוכלוסיה בגודל מדינת ישראל. ככה שגם אם נחבר את שיעורי הרצח בישראל (2.29 לכל מאה אלף בשנה) עם שיעורי הנפגעים מטרור, לא נתקרב אפילו לסיכויי הרצח בלוס אנג'לס, ונגיע למסקנה שארץ ישראל בטוחה לא רק יותר מצרפת, אלא גם יותר מלוס אנג'לס. בקיצור, ברגע ש'זה לא משנה' ממה נהרגים, זה מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים", לא את "כל" אבל בוודאי הרבה יותר מרק הרוגים מגורם מסויים. למה זה נראה לך לא רלוונטי. זה הרי היה הטיעון שלך1: "מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן". לצורך הטיעון הזה, בוודאי שזה רלוונטי. אותו צרפתי, שבטחונו כל כך חשוב לו, יעבור לעיר עם פחות רציחות לנפש, לינקולן בנברסקה, פורטלנד, אוסטין, סיאטל, או, אם הוא חייב ללכת לדרום קליפורניה, שמעתי שבאנהיים יש אחוז פשיעה מאד נמוך יחסית. וכמובן, הוא לא חייב לעבור לארה"ב בלונדון וטורונטו (למשל) יש שיעורי רצח נמוכים בהרבה גם מלוס אנג'לס וגם מישראל. אולי התכוונת שיש כאן "חישוב לא פשוט", ואולי זה נכון. אבל זה שהוא לא פשוט לא הופך אותו למיותר. יש לך טענה בקשר לתוצאה של החישוב הלא פשוט הזה, משום מה אתה משוכנע בתוצאה הזאת, למרות שלא עשית את החישוב. בעיני זה לא מדרון חלקלקל אלא טענה לא מבוססת על המציאות (זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל ראוי להוסיף לה איזה מן "נראה לי"). 1 וזה הטיעון שלך. אישית זה נשמע לי טיעון מאד מוזר. הסיכון למות מטרור בצרפת, מרצח בלוס אנג'לס, ממלחמה בישראל או מהר געש בהוואי הוא כל כך נמוך יחסית לסיכון למות ממוות שאיננו קשור למקום המגורים2, שהוא לא באמת יכול להחשב כשיקול רציונלי בבחירה במקום המגורים . 2 כל עוד שמקום המגורים הוא מדינה מפותחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נבין - הטענה הראשונית שלי היא בעצם לעומתית - שאין מספיק נתונים, וודאי לא מובהקים, לקבוע שהסכנה ליהודי בישראל להיפגע מטרור גבוהה מהסכנה בצרפת. זאת היתה הנחת הבסיס של מי שהתחיל כאן (אריק אולי), והוא טען שהיא סובייקטיבית. אני הראיתי שאובייקטיבית, סטטיסטית ההרגשה הסובייקטיבית הזאת איננה נכונה. המספרים נראים די דומים, אפילו נוטים לטובת ישראל, ואם אנחנו משנים את השנים הנדגמות, אז במקרה הגרוע (הכפלה ב-2 ב-2014 כמו שציינת בעצמך), המספרים ממש מתאזנים. לכן, מה שהראינו, זה שמבחינה סטטיסטית, אין מספיק מובהקות כדי לומר אובייקטיבית שבישראל יותר מסוכן מאשר בצרפת. כרגע אפילו הנטייה היא הפוכה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים במספרים קטנים ולכן רגישים לכל אירוע, פיגוע נוסף בצרפת או מבצע נוסף בעזה יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. מה שאומר שבעצם המצב די שקול מבחינה כמותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אולי זה מה שהתכוונת לכתוב, אבל כתבת בדיוק את ההפך (=שיש מספיק נתונים מובהקים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שנהרגו בעזה נהרגו בגלל טרור, כשם שהאזרחים שנפגעו מקסאמים או מה שלא ירו עליהם, נהרגו בגלל הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו בגלל טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך קוראים לזה, "טרור", "פוגרום", "מלחמה" או "מבצע", כל עוד מדובר בתקיפת יהודים1 בשל היותם חלק מהקולקטיב היהודי (או בפעולת מנע כדי למנוע תקיפה שכזאת)? ___ 1 ולצורך זה לא נדרש אישור הרבנות ליהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה ענתה על זה יפה כששאלה האם גם ארה''ב וצרפת הן גטו חמוש. ישראל היא מדינה. לא רק של יהודים. למדינה הזאת יש צבא, כמו שיש לכל המדינות האחרות, והצבא הזה נלחם באיומים חיצוניים, כמו כל צבא של מדינה אחרת. הנסיון ליצור זהות בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, או ללחימה בישראל בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, הוא נסיון מאד בעייתי. הוא בדיוק המראה של הזעקות הפאבלוביות 'אנטישמי' על כל מי שמעיז להטיף ביקורת על ישראל, מאובמה ועד גדעון לוי. מרגע שישראל הפכה למדינה - אמנם של רוב יהודי משמעותי - חלק ניכר מהיחסים הבינלאומיים שלה, מול אויבים ומול ידידים, כבר איננו שייך לזיהוי הדתי של תושביה. הרי לא תאמר שמלך ירדן היה ידידותי כלפי ישראל וחתם איתה על הסכם שלום כי הוא 'אוהב יהודים', או שמורסי וכמובן סיסי תמכו כך או אחרת בעמדת ישראל מול החמאד כי הם שונאים או אוהבים יהודים. יש כאן מדינה, יש לה מאפיינים, אינטרסים, משאבים והשפעה אזורית, כמו מדינות אחרות, וחלקן גם מתייחסות אליה ככזו. לעמותם, יש כמובן כאלה שלוחמים כאן מלחמת דת - כמו החמאס והאיסלאם הקיצוני - שישמחו להרוג כל יהודי באשר הוא, ולא משנה אם זה ביפו, נתניה, רמאללה או בולגריה. אז אם לגביך כל פעולה אנטי-ישראלית היא אנטישמית, אז כנראה שאתה באמת עומד מאחורי התגובה האחרונה שלך, ויש בינינו חילוקי דעות מאד בסיסיים. אם אתה לא מצדד בזהות הזאת, אז צריך לבדוק כל פעולה לגופה ולבחון האם היא שייכת לאלה או לאלה. או לפחות להכיר בכך שהן לא זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר בלב שקט להכליל ולומר שכל הפעולות הפיזיות נגד מדינת ישראל נבעו משנאת יהודים, ולא מתוך אינטרסים לאומיים או כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח, ההערכה שלי היא שזו ראייה צרה שקצת מתעלמת ממערכים נרחבים של יחסים בינלאומיים ואינטרסים של מעצמות ושאר מדינות כאחד. מיחסם של המעצמות דאז צרפת ובריטניה, דרך יחסן של המעצמות רוסיה וארה''ב, ועד היום. אבל הייתי שמח אם מישהו שיותר מתמצא בהיסטוריה יאמר את דעתו ויאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היו גורמים אחרים שליבו את האש ובחשו בקדרה, הם ליבו אש קיימת ובחשו בקדרה מתבשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם היסטוריון (מקצועי או חובב) יאיר את עינינו. אני חושב שכמעט כל דוגמה נתונה אפשר להסביר כנובעת ממערך אינטרסים וגם מרגש או ערך בסיסי. כל היסטוריון יבחר בסוג ההסבר שהוא נוטה אליו מראש, ואנו נשתכנע או לא לפי הנטיה-מראש שלנו, או לפי הכריזמה של המסביר. נכון שדיון ''אינטרסים או אנטישמיות'' מהנה יותר כשהוא מגובה בדוגמאות קונקרטיות, אפילו מחכים יותר, אבל לא עונה יותר על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהשאלה "אינטרסים או אנטישמיות" היא בלתי ענייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואף לחלק לה תעודת עניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואף לדיון האם היא ראויה לכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחס הכללי של מנהיגי המדינות השכנות ליהודים (שהוא לפעמים חלק מאידיאולוגיה שלמה) יש השפעה לא פחות חשובה ליחסם למדינת ישראל מאשר לאינטרסים שלהם (האישיים או המדיניים). ע''ע איסלאמיסטים כמו ארדואן ואובאמה (שלא לדבר על המשטר הפרסי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו במלחמה סדירה מול צבאות סדירים של מדינות סדירות. החיילים שנהרגו במהלכו של מבצע צוק איתן, נהרגו במסגרת פעולה מול ארגון טרור, תוך ניסיון להפסיק את פעולות הטרור שהוא ביצע באותם ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד הדברים המפחידים והמטרידים ביותר באזורנו, הוא שארגוני טרור הופכים לצבאות סדירים של מדינות סדירות. לא פעם ולא פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם עדיין ארגוני טרור. ללא אתיקה ומעצורים. כאלה ששמים בעדיפות עליונה לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב מה אתה אומר? אתה מודה במובלע שכאן מצב היהודים רע יותר ולכן יש צורך באמצעי מיגון מסיבים. "יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים." כלומר יש כאן גיטו חמוש המעיד על כך שהציונות לא פתרה את בעיית הביטחון האישי או הקולקטיבי של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל מנהל קרנות נאמנות טוב, השאלה היא מאיזה תאריך אתה מודד את התשואה שלך, ותאריכים שונים יתנו תוצאות שונות מאד. למשל, כמה יהודים נהרגו בעולם בחמישים השנה שאחרי קום המדינה (בפעולות אלימות), לעומת כמה נהרגו בחמישים השנה שקדמו להקמת המדינה? יש לי הרגשה שאפילו אם לא תספור את הברבור השחור הברור כאן, עדיין תתקשה לתמוך במספרים במסקנה המסיימת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במספרים (ללא הברבור השחור כמובן) מספר היהודים שנהרגו לפני קום המדינה בגולה הוא נמוך. הפרעות ברוסיה למשל גבו ''רק'' כמה אלפים לכל היותר לעומת עשרות האלפים שנהרגו וייהרגו כאן על מיזבח פולחן ארץ ישראל השלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! זה רעיון גרוע כל המדינה הזאת.האחריות,להיות אדון לעצמי,מי צריך את זה?! אין אדם שפוי שלא חושב כך,אני מגיע אליך לצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רעיון גרוע. מה שאני רוצה להראות כאן הוא שהתעמולה הישראלית שכאן יותר בטוח ליהודים היא לא בהכרח נכונה. אתה יכול להגיע מצידי לצרפת. אני לא נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם תדבר עם צרפתי במקרה ותבין מה זה בשבילו ללכת עם כיפה או עם מגן דוד על הצוואר בלי פחד מוות-תדע שריבונות שווה כל דבר (והם מקריבים הרבה כדי להגיע לכאן) 2.מה אתה אומר? אתה לא שם?! אז אתה מפקיר את עצמך ואת משפחתך במקום הכי מסוכן ליהודים בפרט ולאנושות בכלל? וביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פחד מוות? היהודים לא נמצאים שם בסכנת מוות יותר מבכל מקום אחר מלבד, למרבה הפרדוקס, ישראל. בכל אופן הם תמיד יכולים לעלות לישראל בה לפחות לא יסבלו מאנטישמיות. עד עכשיו רובם בחרו לא לעשות זאת. 2. ענין הסכנה הוא סטטיסטי. לחיות כאן מסוכן יותר מטעמים לאומיים יותר מבמקום אחר כשם שהסיכוי להירצח בארה"ב מטעמים פליליים גבוה יותר מאשר כאן. זה עדיין לא מונע מיהודים וישראלים את הרצון לחיות שם. ואיך שמו של השמאלני הידוע השתרבב לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הם לא נמצאים (בנתיים) בסכנת מוות,הם פוחדים פחד מוות כל פעם שהם יוצאים מהבית.רובם המכריע לא עשה זאת מסיבות כלכליות מורכבות,לא טוב להם שם. זה לא פרדוקס,ישראל זאת המדינה היחידה בעולם שמדינות מממנות סוסים טרוינים שיאפשרו רצח של יהודים,ושלבוגדים אנטישמים יש כמה עשרות מנדטים כפועל יוצא של השקרים והמניפולציות התקשורתיות. זה זמני כמובן,בעידן האינטרנט כל שקר צף וכל תומך של פסיכופט מתגלה. 2.לא מונע מהם זה נכון,למה זה מונע ממך? או שאתה סבור שישראל היא מדינה בטוחה יותר או שאתה חסר אחריות. חיפשתי משהו ששמאלנים חושבים שהוא יותר גרוע מסכנה לאנושות.* (*כן,הוא עדיין שמאלן,רק לא מופקר והזוי כמו מי שאתם מכנים שמאלנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם, שישה מליון, אהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי במפורש ללא הברבור השחור. השואה הוא מקרה יחודי וחד פעמי הכרוך במישטר מסוים ובמלחמה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרעות ת"ח-ת"ט נהרגו על פי ויקיפדיה 100,000 יהודים. וזה היה רק 300 שנה לפני קום המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על העולם המודרני שבו בכל זאת הסובלנות כלפי היהודים גדולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, קשה לחזות ובעיקר את העתיד. העולם המודרני של המאה ה-20 היה גרוע מאד ליהודים מחוץ לארץ ישראל, ומסתבר שגם העולם המודרני לזמנו של המאה ה-17. בדרך היו שתי מאות מופלאות עם "רק" כמה אלפי או מעט עשרות אלפי הרוגים לשיטתך. זה מה שיש לנו ביד. לא משהו. העולם המודרני זה איזה מושג מופשט שאנחנו מגדירים לעצמנו ושמים לו גבולות פיקטיביים של מרחב, זמן ומצבים תרבותיים ולאומיים כדי שנוכל לישון טוב בלילה. טורקיה למשל היתה משוכנת היטב בתוך המושג הזה עד לפני עשר שנים. זה קצת כמו עם ביטוח רכב - ב"עולם המודרני" אתה לא עושה הרבה תאונות, אבל השאלה היא האם יש לך רשת ביטחון למקרה שכן תעשה תאונה? ולסיכום למען הגילוי הנאות - סביר להניח שכיום וגם בעתיד הנראה לעין, בארה"ב הסיכוי של יהודי למות מטרור יהיה נמוך יותר מאשר בארץ. ואכן מספר היהודים שם דומה לזה שבארץ. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1811 1940 היה "העולם המודרני" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו דבר אפשר לומר גם על האימפריאליזם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר היהודים שנהרגו בגולה מספר שנים מועט לפני קום המדינה (כולל בצרפת) דווקא גבוה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 649157 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק, המספר הוא סביב 20 אלף, כשגם כאן מלחמת העצמאות היא הגורם הגדול ביותר, ואני מקווה שאפילו לשיטתך היא לא עסקה בפולחן שהזכרת. אם תסתכל על 40 השנים האחרונות, המספרים נעשים הרבה יותר קטנים. לגבי התחזיות לעתיד, אני אשאיר אותן לאחרים. ורק להערת רגל - עם כל הכבוד לסטטיסטיקה, בוא גם נזכיר שיש ברבור שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן יש סכנה מעבר למלחמות ולטרור - פצצת האטום האיראנית. אם תגיד שגם לזה נערכת מערכת הביטחון זה יחזיר אותנו לנקודת המוצא - היהודים בישראל מאוימים יותר מבכל מקום אחר בעולם בניגוד לתפיסה הציונית ולתעמולה הישראלית. וכמו שאמרתי, השואה היתה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצה איראנית שתתפוצץ תהיה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: יהודי ארה"ב חיו תחת איום גרעיני מוחשי הרבה יותר במשך 40 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה. על פי הלוגיקה שלך, אם זה הקלף המנצח שלך (בויכוח), אזי עד 1989 ארה"ב היתה המקום המסוכן בעולם ליהודים, והפרוייקט הציוני היה מופת של הצלחה, ומאז התהפכו היוצרות, ולכן הפרויקט הציוני הפך לכישלון. נשמע לי כמו טיעון הפכפך מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום היה כללי על אזרחי ארה''ב. לא איום מיוחד על יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
No one's trying to kill you," Clevinger cried. Then why are they shooting at me?" Yossarian asked. They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone." And what difference does that make?” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם מי שמכוון עלי פצצה גרעינית רוצה לחסל גם את השכנים שלי? זה לא מקטין ולו כזית את האיום עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסריאן היה חכם בלילה, ולכן אתמקד בטיעון שלך. אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהוקמה כדי לתת מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות שהיו מנת חלקם באלפיים שנות גלות. הדגש הוא על רדיפת יהודים בגלל יהדותם. הבעיה היהודית שעליה דיברו הציונים, ושחלקם ניסו לפתור על ידי התבוללות וחזרו בהם כשהבינו שזה לא עוזר (חפרנו על זה בדיון על ציונות), לא התבטאה באחוזי פשיעה סתמיים שהיו גבוהים בארצות גלותם, ודרך אגב נפגעו מהם גם היהודים. הבעיה היהודית נבעה מכך שהיו אחוזים גבוהים של פשיעה מיוחדת נגד יהודים, בארצות גלותם. כל עוד מתייחסים אליך כמו כל אחד מהאזרחים האחרים, איזה יתרון נתנה לך הציונות, ולמה לצרפתי לעלות דווקא למדינת ישראל ולא להגר לשוויץ או לקנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שאלות מענינות, הן לא קשורות לתגובה שלי לארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשורות. כתבת לארז תגובה שבה השווית יהודים בארה"ב שהיו מאוימים כמו כל אחד אחר. הציונות לא באה לפתור את הסוג הזה של האיום, ולכן זה לא קשור לשאלת "הציונות לאור הטרור בצרפת". בשונה מהטרור בצרפת ששם תקפו יהודים דווקא כי הם יהודים. ששם היהודים מאוימים הרבה יותר מכל אחד אחר1. ועל האיום הזה הציונות התכוונה לענות, ונכשלה. __________ 1 לא שבישראל הם לא מאוימים בגלל יהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות לא התכוונה ולא יכולה להגן על כל יהודי בעולם באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל יש שתי טענות מרכזיות בנושא, שנשמעות בהזדמנויות רבות. 1. בגלל שיש מדינת ישראל, יש ישות חזקה שיכולה לתבוע את עלבונם של הנפגעים. לכן האנטישמים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו פעולות נגד יהודים. בשונה מימים עברו שבהם דמם של היהודים היה הפקר, באין תובע ודיין שיתבעו את עלבונם וישימו תג מחיר לדמם (גרפיטי על קירות... גיחי גיחי!). מסקנה: לא עזר. מדינת ישראל קיימת ונציגיה מדברים על אנטישמיות וטרור ונקמת ילד קטן שלא ברא השטן, והאנטישמיות חוגגת. 2. בגלל שיש מדינת ישראל, כל יהודי שמרגיש חוסר בטחון בארץ גלותו, יכול לעלות למדינת ישראל. שם, עם צבא יהודי חזק שמגן על היהודים, אף אחד לא יפגע בהם. מסקנה: לא עזר. יהודים במדינת ישראל נפגעים על בסיס יומיומי. המערכת משקיעה משאבים רבים להגן על אוכלוסיה עוינת שאינה יהודית, כשיהודי לא יכול לעמוד בתחנה ולחכות לאוטובוס, או להתפלל בבית הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שעזר בשני המקרים: תביעת עלבונם של הנפגעים- המצוד על אייכמן, מבצע זעם האל [ויקיפדיה] כנגד מפגעי אולימפיאדת מינכן, מבצע אנטבה, חיסול אל מבחוח באבו דאבי. אני חושב שקשה ללכת מעבר לזה מבחינת פגיעה בריבונותן של מדינות. הרגשת בטחון במדינת ישראל- ככל שיש תקופות בהן נהרגים כאן יהודים בפיגועים, עדיין יהודים מחו"ל כאשר הם מרגישים מאוימים בשל יהדותם עדיין יבואו הנה. יהודים מצרפת לא חייבים להשתקע בגוש עציון, הם יכולים לבוא לנתניה, שם הבטחון האישי השתפר פלאים מאז הקמת גדר ההפרדה (אם מדברים על השקעת משאבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבטחון האישי בנתניה השתפר בעיקר בעקבות פעילות משטרתית נמרצת שהביאה למעצר כמה עבריינים בכירים, יחד עם פעילות עבריינית נמרצת שהביאה לחיסול כמה מאלה שנשארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה ומטעה. הבטחון האישי בנתניה השתפר בעקבות חומת מגן שבו צה"ל הצליח למגר את הטרור מיו"ש ולהרוס את תשתיותיו, ושישראל יצאה אליה בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה עצמה, שבו נרצחו 30 יהודים (ומעל 1000 ב"אינתיפדה השנייה") אין לזה שום קשר לגדר ההפרדה, שהחלה להיבנות רק שנתיים לאחר המבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאת חוץ מן המצוד על אייכמן, הן דוגמאות שבהן מדינת ישראל פעלה נגד טרור שכוון כלפי אזרחיה. גם על המצוד על אייכמן אפשר לומר שנעשה בעקבות כך שרבים מנפגעי אייכמן היו אזרחי מדינת ישראל. בכל אופן, המצוד אחר מנגלה נכשל, כנ"ל בקשר לפושעי מלחמה נאצים אחרים. במשפט האחרון שלך אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית. אם ננסה לבחון מקום המדינה ועד היום, כמה יהודים מתוך 100,000 איש נהרגו או נפצעו בפעולות איבה, כשהמדד הוא מדינת ישראל מול כל מדינה ממדינות המערב - במקרה הזה מדינת ישראל משאירה כל מדינה אחרת הרחק מאחוריה. לכן אם יש יהודי שחש בטוח יותר במדינת ישראל מאשר בחו"ל, כנראה שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות- הנקודה היא שמדינת ישראל לא התביישה לפגוע בריבונותן של מדינות זרות- לא רק אוגנדה, תוניסיה, לבנון ואבו דאבי, אלא גם נורבגיה וירדן, ולך תדע מי עוד, כדי להכות בטרוריסטים. נכון שלא כל הפעולות הסתיימו בהצלחה, אבל מה הביקורת שלך בדיוק? קצת מוגזם לצפות שנלך צעד נוסף ונפגע בריבונותן של מדינות זרות כדי להכות באנטישמים שפועלים בתוכן כלפי אזרחיהן היהודים. התחושות הסובייקטיביות- ראה תגובה 649131 והפתיל שהשתרשר ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותי ביון תמיד מכרסמים בריבונותן של מדינות זרות כדי לשמור על האינטרסים של מדינת האם. מקרים כמו נורבגיה, אבו דאבי, לבנון וירדן גרמו לשערוריות בינלאומיות - בגלל זה. אוגנדה - נעשה בתיאום. הביקורת שלי? אין לי ביקורת על כך. אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה. בגלל אותה תגובה שקישרת אליה, השתמשתי בביטוי שאתה עצמך העלית. בגלל שהפונז נתן השוואה מסוימת בין ישראל וצרפת בתקופה מסוימת, הרחקתי והגדלתי את פרק הזמן לכל תקופת קיומה של מדינת ישראל. זה מציב אותנו בפרופורציות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך המתייחס לפעולה באנטבה נקטע לפני סופו. צ"ל "אוגנדה - נעשה בתיאום עם קניה". צבא אוגנדה היה (או נמנה עם) האויב בפעולה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה למה שאם תהיה מדינה יהודית יפסיקו לשנוא יהודים? 3000 שנה שונאים יהודים ועכשיו יפסיקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שארז לנדוור חושב שהפסיקו. אם הבנתי אותו נכון, עכשיו לא שונאים יהודים. עכשיו שונאים כובשים, ויהדותם של הכובשים בכלל לא קשורה לשנאה. והאחרים לא חשבו שיפסיקו לשנוא אותם, אלא שיהיה להם ''גב''. וכל אחד שראה את טי באג פוסע עם כיסים הפוכים החוצה, יודע כמה חשוב שיהיה לך ''גב'' כשאתה נמצא במקומות בעייתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |