בתשובה לאביר הקרנפים, 02/01/15 3:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אצלך התשובה טמונה במשפט האחרון. ''הכשרות לא מספיקה לו והוא משרת בלית ברירה'' זה המצב עם רוב אזרחי המדינה שמשרתים, בדיוק כמו חילוני ששעות השינה לא מספיקות לו והוא משרת בלית ברירה, או ללשכב בבוץ ולגרז טנקים ולא לראות את הבית שלוש שנים לא מספיק ולא מספק אותו, אבל הוא עושה את זה בלית ברירה. הדתיים והחרדים שמשרתים למרות הקשיים, מייצגים את המצב התקין והשיוויוני. לכולם קשה, וכל אחד תורם את חלקו ומתפשר איפה שצריך. כל אחד, חוץ מהעדה החרדית המורמת מעם והמופלה לטובה. בגלל זה קוראים לזה גיוס חובה, ולא קייטנת צבא למתנדבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא המצב עם רוב אזרחי המדינה. הבאתי לך נתונים על כך שרוב אזרחי המדינה מביעים רצון לשרת, ואפילו רצון לשרת ביחידות קרביות. ב. אני לא מסכים עם ההשוואה של אדם שנאלץ להתפשר על מה שבא לו, לבין אדם שנאלץ להתפשר על מה שהוא מאמין בו. לדעתי האפשרות האחרונה כואבת ודורשת הרבה יותר. מצב תקין ושוויוני. כבר אמרתי לך שאני לא מתווכח איתך בנושא הזה, ושהמצב האופטימלי יהיה שגם החרדים ישרתו. הטענה שלי היתה שאין כאן הטבה, והגם שהחרדים היו צריכים להתאמץ יותר להידבר ולמצוא פתרון לבעיה - יש כאן בעיה אמיתית מבחינתם. אז כן. קוראים לזה גיוס חובה. אבל החובה הזו לא באה בכל מחיר, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת הטייה פסיכולוגית ברורה, כי הם יודעים שאין להם ברירה. אני בטוח שברגע שלא תהיה חובת גיוס כללית, האחוזים האלה יקרסו. ב. וכאן שוב אתה נוקט איפה ואיפה, כשהאמונה של אחד עליונה על ההעדפה של האחר. זאת האכסיומה השגויה שלך, שחוזרת שוב ושוב. כשל, כבר אמרנו? מי שמניח מראש שאמונותיו (==סולם הערכים) של החרדי עליונות על סולם הערכים של האחר, אכן מגיע למסקנה שלראשון יותר כואב להתפשר על ערכיו. קוראים לכשל הזה הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא יכול להוכיח את הטענה שלך. אתה מציע בעצם שרוב הנשאלים דוברים שקר. "קלה ומהירה יוצאת המילה הזו מפיך" - גנדלף לגרימה (ועמך הסליחה אם תחשוב שהשוויתי ביניכם, אני לא). ב. זו לא איפה ואיפה. אמונה והעדפה הם שני דברים שונים לגמרי, שנמדדים בצורה שונה לגמרי ואמורים לקבל יחס שונה לגמרי. ומאחר ובתחילת המשפט דיברת על אמונה שעליונה על העדפה - והעדפה איננה סולם ערכים אלא עניין של נוחות בעלמא, לא ברור לי איך עברת בסוף המשפט לקביעה שיש כאן הנחה שמדובר כאן בסולם ערכים מול סולם ערכים. אני חוזר ומזכיר לך: מדובר כאן בסולם ערכים מול נוחות בעלמא. שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא שקר, המונח המתמטי לזה נקרא הסתברות מותנית. ההסתברות למאורע א' ('אני רוצה להתגייס') שונה מההסתברות של מאורע א' בהינתן מאורע ב' (אצלנו - בהינתן שאני חייב להתגייס, שכל חברי חייבים להתגייס, שאבא שלי וכל חבריו התגייסו וכרגע זאת האופציה החוקית היחידה הרלוונטית ואני צריך להתמודד עם זה). ככה זה. אין שום סיכוי ושום דוגמה מארצות אחרות שהמצב במקרה שגיוס חובה הופך להתנדבות אפילו מתקרב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מאחר ויש פה בעיה מובנית בשפה, כי המושג אמונה איננו רלוונטי לחילוני, נאלצתי להשתמש במילה קרובה. אני מוכן להשתמש במילה אמונה לשניהם, אם נסכים שזה שקול לסולם ערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. לקחת את המילה "אמונה" בהקשר של אמונה באלוהים. והרי מדובר בערכים שבהם אתה מאמין. לדוגמה: אתה מאמין שפגיעה בחפים מפשע בקרב "הצד השני" (שאני הייתי מגדיר כאויב) זה דבר רע. האמונה הזו תופסת מקום בסולם הערכים שלך, ובשביל האמונה הזו אתה מוכן לקחת את הסיכון שאתה תיפגע. יש כאן אמונה שאתה מוכן להקריב עבורה. יש מקום חניה מיוחד ליד הבית/מקום העבודה שלך. מישהו חנה בו. אתה לא תלך ותרביץ לו בגלל זה, כי כאמור לעיל, אתה מוכן להקריב עבור האמונה שלך למזער כמה שאפשר את הפגיעה ב"צד השני". נראה לי שיש רמה מסוימת של הסכמה על כך שלהקריב נוחות בשביל ערכים זה מוסרי, נאצל ונעלה, בעוד שלהקריב ערכים עבור נוחות זה שפל, אנוכי ובהמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאור ההסכמה זאת וודאי תסכים שמי שבוחר בנינוחות הישיבה לעומת הטיית כתף לצד אחיו בחול ובבוץ של הלוחם הוא שפל, אנוכי ובהמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמתי שהישיבה היא נינוחות, ולא הסכמתי שהבחירה בלימודי הישיבה הם מטעמי נוחות. אני עומד בתוקף על טענתי שהלימוד בישיבה מאמץ ותובעני, ונעשה משיקולים ערכיים (ברוב המקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לשירות צבאי, וודאי קרבי, היא נוחות ונינוחות רווית ניחוחות ורדים על צמר גפן מתוק. ואני לא מבין מה ערכי בזה יותר מאשר בלימודי רפואה. אם אילו היו מוסלמים המתעמקים בקוראן, גם היית טוען שהם ערכיים יותר? או פאקירים שמתאמנים בללכת על אש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להבין מה ערכי בזה. מספיק שזה ערכי בשבילם. גם אני לא מבין את הפציפיסטים וחושב שזו שטות גמורה. כל עוד המדינה מבינה שהערך הזה חשוב בשבילם, והמדינה נותנת להם פטור (מלא, בפעם המליון - בחור ישיבה שיפסיק את לימודיו יצטרך לחזור ולשרת שירות צבאי. אולי אפילו קרבי), זה אמור להספיק. אתה הרי דמוקרט וליברל שמכבד את ערכיו של האחר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של עשרה פציפיסטים בשנה או משהו כזה שמקבלים פטור הוא כל כך זניח, שכדאי שנוריד את הטיעון הזה מסדר היום. 99.99 אחוז מהחילוניים לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם. אני מוכן לקבל פטור לעשרה חרדים בשנה. אולי אפילו ארבע מאות. מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה על מספר מקבלי הדחיה שהולך וגדל עם השנים גם מבחינה מספרית נטו וגם באחוזים מתוך שכבת הגיל, אבל לא זו הנקודה. זכור לי שבאחת התגובות כתבת שלא היה אכפת לך אם היו משחררים אפילו 50% מהחרדים, אם הצבא היה בוחן אותם איש איש ומשחרר אותם על סמך בדיקה ולא מתוך הטבה מגזרית גורפת. כל אחד שמצליח להוכיח לצבא שהוא שייך למגזר הפציפיסטים, מקבל פטור. גודלו של המגזר לא משנה מבחינה ערכית שיוויונית. העיקרון הוא שאתה (או המדינה) מכירים בערכיו של המגזר ובשל כך משחררים את אנשיו משירות צבאי. האם יגרע חלקם של מגזר תלמידי הישיבות1, האם לא יכבדו אל ערכיהם כפי שמכבדים את ערכיו של מגזר אחר, רק בגלל שהמגזר גדול יותר? שיותר אנשים מאמינים באותם ערכים? אותם 99.99 מהחילונים שלטענתך לא מקבלים שום פטור בגלל ערכיהם (אבל אחוזים נכבדים מקבלים פטור בגלל סיבות שונות), על איזה ערכים אתה מדבר, שלא מתיישבים עם השירות הצבאי? ולפני שאתה עונה לי, אנחנו מדברים על ערכים. לא על תועלת אישית. כך שדוגמאות חוזרות של תלמידי פקולטה שמקדמים את עצמם ורוכשים תארים אקדמיים, לא מתאימות. _______________ 1 בכוונה אני לא משתמש בביטוי "המגזר החרדי", כי אף אחד לא מקבל פטור על היותו חרדי. משמע - אין הטבה גורפת לציבור החרדי. הצבא בוחן אותם איש איש ומשחרר על בסיס אישי, רק את מי ששכנע את הצבא שתורתו אומנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מגזר פציפיסטים, ומעשרה אנשים בשנה אי אפשר לגזור שום כלל קבוצתי, וודאי לא כזה שתקף לעשרת אלפים איש. כל הטיעון הזה כושל לוגית. כמו כן, כמו שכבר אמרתי, אצל פציפיסט אי שירות בצבא הוא ערך עליון. אצל יהודי דתי, אין בפעם העשירית - שום ערך אותנטי אמיתי של אי שירות בצבא. גם אם תחזור על השקר הזה עשר פעמים. זה איננו ערך דתי. השחרור משירות בצבא עבור חרדי הוא מטעמי נוחות גרידא, ותו לא. נוחות של ללמוד עוד שלוש שנים (מתוך שלושים? עשרים? שישים) במקום לקרוע את התחת. הנוחות של לישון טוב בלילה כשהבן שלך לא משרת בצבא. הנוחות של להיות ספון בבועה שלך ולא להחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות (גם לאחרים זה אתגר לפעמים, לא רק לאברכי המשי). הנוחות של להיות אדון לזמן שלך, ולא להיות עבד לפקודות של המפקדים שלך. זה הכל נוחות בריבוע ובשלישית. נוחות שמוסווית במתק שפתיים חלקלק וערמומי תחת טיעונים דתיים כביכול, שאלפי חרדים שכן משרתים בצה"ל מפריכים אותה יום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפציפיסטים הם לא מגזר ותלמידי הישיבה הם כן מגזר? בגלל הכמות? אני אכתוב משפט, אם תוכיח שהוא לא נכון, תוכל לומר שהטיעון כושל לוגית. הרי לך: כל מי שמצליח להוכיח לצבא שהוא פציפיסט, מקבל פטור מוחלט. כל מי שמצליח להוכיח לצבא שתורתו אומנותו, מקבל דחיית שירות. אם כל מי שמוכיח שהוא פציפיסט מקבל פטור, יש כאן כלל קבוצתי. כפי שהזכרתי במקום אחר, הבעיה היא להוכיח פציפיזם. בפעם העשירית: אכן, אין שום ערך דתי של אי שירות בצבא סתם. אבל יש ערך דתי גדול, שלא לשרת במקום שבו הכשרות קלוקלת1, שמענישים את מי שמסרב לשמוע שירת נשים או לשרת עם נשים לא צנועות, שיתנו לו לחלל שבת מסיבות שאינן מוצדקות2, או כל דבר אחר שמתנגש עם ההקפדה שלו על ערכי הדת. באחת ההודעות ציטטתי וגם נתתי לך קישור להלכה מפורשת ברמב"ם שאומרת שאסור לאדם הדתי להסתובב במקומות כאלה ובחברה שכזו. ולמרות זאת אתה חוזר ואומר שאין כאן שום ערך דתי. אתה בא לומר לי שאין שום ערך דתי בהלכה? כשאדם מחוייב לסדר יום ישיבתי, הוא לא אדון לזמן שלו. הוא צריך לקום בזמן לתפילה, להגיע בזמן לסדרי הלימוד וללמוד, וכמובן שהוא לא יכול להשתמש בזמן שלו לבילויים פרועים שאינם הולמים את רוח הישיבה. במקרה כזה יעיפו אותו מהישיבה, ושילך לחפש מי יחתום לו על אישור שתורתו אומנותו. ועכשיו אני מבין שיש לך קובלנה נוספת. הקובלנה על כך שהחרדים לא רוצים להיחשף לאנשים אחרים וקבוצות אוכלוסיה אחרות. ___________ 1 ושוב תגיד לי שיש דתיים שהכשרות הזו מספיקה להם. ושוב אומר לך שאותם דתיים מסתפקים ברמת כשרות שכזו אצלם בבית. אבל דתי שלא יכניס רמת כשרות שכזו הביתה בשום פנים ואופן כי בשבילו זו טריפה, לא יכול לאכול בצבא. 2 כי לא ניתן לסמוך על הרב הצבאי, שהוא רב מטעם, שבדרך כלל לא יודע מספיק ורוצה לרצות את המפקדים ולא להיות קוץ בעין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכמות. עשרה אנשים לא מעניינים אף אחד, מולם יש אפילו יותר מעשרה חרדים שמשרתים, זה לא אומר שהמגזר ככלל משרת בצה''ל. זה לא דיון פילוסופי, זה דיון פרקטי שדן במשהו שרלבנטי ומשפיע מאד על חזותה של המדינה ועל בטחונה, כלכלתה, והתרבות שלה. מה שלא נכון לגבי עשרה פציפיסטי או חמישה עשר מחבקי עצים. על השאר כבר ענינו, מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שיש כאן אפליה. אתה נוטה להפלות לטובה את הפציפיסטים בגלל מספרם. וזאת לאחר שכתבת שאילו הצבא היה משחרר על בסיס אישי 50% מהחרדים, לא היית מתלונן על המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף - אין ערך דתי אמיתי באי שירות בצבא, גם את זה כבר אמרנו. תלמידי ישיבות חכמים במשך דורות היו מעורבים בקהילות שבהם חיו, היה להם מקצוע, וכן הלאה. ה'ערך' של אי שירות בצבא הוא פיקציה פוליטית-כלכלית-חברתית, מוטציה של 50 השנה האחרונות, שאין בינה לבין דת משה וישראל דבר. כמו שכבר אמרנו וטחננו, השירות בצבא גם מנוגד להרבה ערכים חילוניים (חופש הפרט למשל, לקבוע מה הוא עושה מחר בבוקר). אז מה, כל הענין במדינה מתוקנת, זה שהיא משימה את הערכים שלה על כלל הציבור, וזה רשאי לשמור על ערכיו שלו בדלת אמותיו, אבל לא לכפות אותם על הכלל, או לכופף את ערכי הכלל בפני ערכיו. איסלמים צרפתיים חושבים שקריקטורות שמשמיצות את מוחמד נוגדות מספיק את ערכיהם כדי להוציא להורג אנשים. זה עדיין לא אומר שממשלת צרפת צריכה להסכים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת איש-קש. אותם תלמידי ישיבות היו מעורבים בקהילות שבהם חיו, ולא התערבו באורח חיים שמנוגד לגמרי לקהילה שבה הם חיים. צה"ל זה לא החברה החרדית שבה חיים תלמידי הישיבות, ורוב האנשים המרכיבים את הגוף הזה וחלק גדול מהנהלים בו, נוגדים את אורח חייהם של תלמידי הישיבות. להפוך את הנוחות שלך לקבוע מה אתה עושה מחר בבוקר ל"ערך" זו עוד טענת איש-קש. עצם השירות לא פוגע בחופש הפרט כשם שתשלום מיסים לא פוגע בזכות הקניין שלך על הכסף שהרווחת כחוק. אתה באמת חושב שראוי להשוות בין אדם שלא נוקט בפעולה שאתה מנסה לכפות עליו, כי היא מנוגדת לאמונתו, לבין אדם שרוצח אחרים בטענה שהם התנגדו לאמונתו? ההשוואה לא נראית לך קיצונית, בלתי הוגנת ואפילו מכוערת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות לא פוגע בחופש הפרט? שלוש שנים, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע (עם חופשה מדי פעם) אתה חייב להימצא במקום מסוים שמישהו כפה עליך, לקום מתי שהוא מחליט, ללכת לאכול מתי שהוא מחליט, ללכת לישון מתי שהוא מחליט, ולצאת לריצה של שני קילומטר עם עשרים קילו על הגב מתי שהוא מחליט, כי לא התגלחת מספיק טוב הבוקר, זה לא פוגע בחופש הפרט? טוב, אולי גם בתי כלא לא פוגעים בחופש הפרט. היתרון בבית כלא לעומת הצבא, בעצם, זה שמלבד זה שאתה לא אדון לשום דקה מהזמן שלך בשניהם, אתה גם לא צריך לעות כלום, בעוד בצבא אתה גם כלוא וגם יש לך אלף מטלות מתישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע של להימצא במקום מסוים ולעשות דברים מסוימים ולציית לסדר יום מסוים, זה דבר שיש גם בישיבה. זה דבר שיש גם במקומות עבודה ולימודים. ותשלום מיסים לא פוגע בחופש הקניין שלך? אחרי שקיבלת משכורת בתמורה לכך שכפו עליך להימצא במקום מסוים בין 5 ל-6.5 ימים בשבוע, וכפו עליך לשאת משאות שלפעמים כבדים יותר מעשרים קילו... עד שקיבלת את הכסף הזה בתמורה לכל הכפיות הנ"ל, באה הממשלה ומפקיעה ממך את זכות הקניין על חלק נכבד מהסכום שהרווחת. איזו חרפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש. ברמה של גם רצח וגם מהירות מופרזת שניהם עבירה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההבדל בין שירות צבאי ותשלום מיסים? בשני המקרים מדובר בזמן או כסף ששייך לך והמדינה לוקחת חלק ממנו כדי לתחזק את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי מה שכתבתי לא היה כזה קשקוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, התגובה השנייה שלך רק חיזקה את המסקנה הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |