|
||||
|
||||
נראה לי שיש ביננו חילוקי דעות די רציניים. אני לא יודע אם יעמוד לנו הזמן והכוח לפתח את הדיון לעומקו. לעת עתה אסתפק בתגובה לעמדתך ע"י כמה ראשי פרקים למחשבה: א. אני כלל לא בטוח בצדקת התזה שלך לגבי האי-הפיכות של ההתנחלות ביו"ש. לדעתי זהו סוג מסויים של היסטוריציזם מופרז. המתיישבים הצרפתים-איטלקים ישבו באלג'יריה למעלה מ-150 שנה. כל זה לא עזר להם בבוא העת וכעת לא נותר מהם לא שם ולא זכר. ולא נרחיק עד ממלכות הצלבנים. ככלל אני חושב שאין ליחס להיסטוריה אי-הפיכות, משום שהדבר מניח שלהיסטוריה יש כיוון כלשהו שאותו אי אפשר להפוך. למעשה נראה שההיסטוריה משייטת בים הארועים כספינה ללא קברניט. אין דרך בעלת אמינות לחזות את כיוון תנועתה ובודאי שאי אפשר לחזות היפוכי כיוון. ב. ישנו העניין של גושי התיישבות והתנחלויות מנותקות. עניין זה סיכמו הישראלים בינם לבין עצמם ואיש מלבדם לא מייחס לו כל משמעות. מבחינה בינלאומית אין כל הבדל בין המתיישבים בחברון לבין תושבי הרובע היהודי בירושליים או אריאל. מנקודת מבט זו לא ברור למה הכוונה בהקפאת ההתנחלויות. אתה חושב שאפשר להקפיא את חייהם של חצי מיליון תושבים? אני מבין שמה שיקר לליבך הוא שימור האפשרות של חלוקה בגבולות כלשהם. אבל הממשלה מקפיאה את ההתנחלויות מחוץ לגושי ההתיישבות כבר מספר שנים, מבלי שאפילו אתה תכיר בכך. מה כל כך חשוב בצעדים, שגם כאשר אתה עושה אותם, איש לא מכיר בכך? אתה באמת מצפה מממשלת שמאל להכנס למלחמת עולם נגד המתנחלים, בלי אפילו מראית העין של הסכם שלום עתידי? ג. אתה מדבר על החובה לשמור על האופצייה של פיתרון חלוקה. גם לי נראה שיש משהו פסול בחבלה מכוונת בפיתרון עתידי כלשהו. אבל האם אתה רשאי להתעלם מן העובדה כי כל פתרונות החלוקה לאורך מאה שנות הסכסוך כשלו? אולי אתה מטיל את כל יהבך על פיתרון שהוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי צודק? ההתנתקות לא נכשלה רק בגלל הדרדרות המצב הביטחוני. היא נכשלה בעיקר משום שעל אף שלישראל אין שום השפעה על השלטון שם, היא עדיין נחשבת אחראית לרווחת התושבים שם ונאלצת לספק להם מים וחשמל בזמן שהם ממטירים עליה רקטות ופצצות. מנין לך הביטחון שבתנאים הגאוגרפיים של א"י שממערב לירדן, בכלל ניתן לחלק אותה לכמה יחידות מדיניות נפרדות ויציבות? ד. לטענתך ולטענת רבים, אם לא נצביע, אנו מחזקים את יריבינו. הבעיה היא שגם ע"י הצבעה, אנו מצביעים למפלגות המאפשרות את חיזוק יריבינו. אוֹי לִי מִיּוֹצְרִי וְאוֹי לִי מִיִּצְרִי. אם המפלגות המרכזיות לא עושות דבר לבלימת הפלגנים והסקטוריאלים ורק מטפחות אותם עוד ועוד, מה רבותא יש בהצבעה עבורן? ה. אם נאחוז במשל הספינה בלב ים, הרי שבספינתנו ההגה שבור והימאים עסוקים בהצבעה לבחירת הקברניט. עצם ההצבעה עצמה אינה מקרבת אותנו במאומה לתיקון הספינה אם אף אחד מן המועמדים לא מדבר על תיקון ההגה. |
|
||||
|
||||
מה לגבי אי ההפיכות של הפלישה הערבית לארץ ישראל? הרי הארץ ידעה פולשים רבים, החל מהפלשתים (pun intended) דרך הבבלים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים, הערבים, הצלבנים, הממלוכים, העותמנים, הבריטים, הירדנים והמצרים, כולם סולקו מפה (הערבים יותר מפעם אחת). |
|
||||
|
||||
''מבחינה בינלאומית אין כל הבדל בין המתיישבים בחברון לבין תושבי הרובע היהודי בירושליים...'' תוכנית קלינטון מבחינה בין התנחלות חברון ותושבי הרובע היהודי. |
|
||||
|
||||
ד. אם כל החילונים-ליברלים ינהגו לפי עצתך, אז המפלגות החרדיות לא תהיינה לשון מאזניים, הן תהיינה מפלגות שלטון. |
|
||||
|
||||
התיחסתי לכך באריכות בתגובות קודמות. בקצרה: א. אם קוראים לי לבחור מי יחתום על הצ'קים לחרדים, לא אכפת לי שהם יחתמו לעצמם. ב. כל עוד נמשכת השיטה הקיימת, אתה חושב שזה באמת משנה אם לחרדים יש 20 או 30 מנדטים? בממשלה הנוכחית, לא היו חרדים בכלל ומה היא עשתה? הביאה לנו את חוק ה"שיוויון בנטל" שיש בו העדפה בוטה וגסה של החרדים. |
|
||||
|
||||
אמנם היום קצר והמלאכה מרובה. א. אני לא בטוח שהיסטוריציזם הוא התווית הנכונה לדברי. אני לא מתיימר לדעת לאן ההיסטוריה מובילה ומה יהיה בעוד 150 שנה עם ההתנחלויות, או עם מדינת ישראל בכלל. אולי הן תעלמנה, אולי הפלסטינים יתפוגגו מעצמם. מה שמעסיק אותי הוא לא הכיוון שבו ההיסטוריה מתקדמת מעצמה ודוחפת בו את האנושות, אלא מה שאנשים עושים עכשיו כדי להשפיע על כיוון ההיסטוריה העתידית. הם יכולים לעשות דברים מוסריים או בלתי מוסריים וגם לעשות דברים רציונליים או בלתי רציונליים. כשהם פוגעים באופן לא הוגן ולא מידתי באינטרסים של אחרים, הם לא מוסריים. כשהם פועלים באופן שפוגע באינטרסים של עצמם, הם לא רציונליים. כשהם מונעים תנאי הכרחי להצלחה (שלום) שמחירו ניסבל ו/או זניח, הם לא מוסריים וגם לא רציונאליים. כשהם עושים את זה בשמי, אני מתקומם. ב. אני חולק כמעט על כל משפט בסעיף הזה – אז הוא מצריך, אם תרצה, טיפול נפרד. ג. אני לא חושב שלהיסטוריה של הסכסוך יש חשיבות כאן, במיוחד בגלל שמה שאנשים עושים לא משפיע על העבר, אלא לכל היותר (במקרה הטוב) רק על העתיד. הטענה שלי היא שהמשך ההתנחלויות פוגע באינטרסים שלנו ושל אחרים. לכן הפסקת ההתנחלויות הוא החלופה הנכונה ביותר, מבין כל החלופות האפשריות עכשיו. ד. ראה תגובתו של ירדן. אני חושב שבמצבים מורכבים כשלנו אנחנו לא יכולים לבחור – או זה או זה. עלינו לנסות לעשות גם וגם. ה. כאמור ב-ד'. יש חשש שבזמן שאנחנו מתקנים את הגה השבור ישתלט על גשר הפיקוד קברניט זדוני שיוביל את הספינה להתנגשות בקרחון. אנחנו צריכים גם לתקן את ההגה וגם להבטיח שהקברניט שיופקד עליו ינהג באחריות. אם תאלץ אותי עם אקדח לבחור בין הגה מקולקל לקברניט מקולקל, אני חושב שהראשון עדיף, אם כי בכל מקרה מדובר בקילקול. |
|
||||
|
||||
ג.1. זוהי בדיוק הטענה עליה עונה מקיאבלי בפתיחת ספרו הנסיך (מדוע כדאי ללמוד היסטוריה?). נסיבות ההיסטוריה משתנות כל הזמן. הדבר הכמעט יחיד שמשתנה מעט מאד הוא האופי וההתנהגות האנושית. ג.2. כאחיך לשמאל הרעיוני, אני חייב להודות שאיני שותף לביטחון הגמור שיש לך בצדקת הדרך. למיטב שיפוטי, הדבר הכמעט יחיד שהוא בבחינת מוטיבציה לפלשתינאים להתמתן ולהתפשר הוא המשך מפעל ההתנחלות. העובדה שהם משתמשים בתירוץ של מפעל ההתנחלות כדי להמנע מעלייה על דרך המו"מ אינו בבחינת סתירה לכך. בתור תירוץ גם ההתיישבות היהודית בגוש עציון וברובע היהודי מספיקה להם (ובעצם גם המשך הסגר על עזה). ד. ראה תגובה 648336 ה. צ'רצ'יל אמר "הטיעון הכי טוב נגד דמוקרטיה הוא שיחה בת חמש דקות עם המצביע הפוטנציאלי." כאשר אתה עולה על נתיב חופש הבחירה והדמוקרטיה, מיניה וביה אתה בוחר גם בסיכון של קברניט מקולקל. אחד מסימני הייאוש שאני מאבחן, הוא העדפת המשך שיטת הבחירות הקיימת ע"י רבים וטובים, דוקא משום שהם יודעים שהשיטה משתקת את השלטון בישראל (מעין מערכת בלמים ואיזונים הרמטית). לדעת אנשים אלו, חזקה על הציבור הישראלי שהוא יבחר קברניטים מקולקלים ומחבלים ולכן עדיף שהם יהיו אימפוטנטים למפרע. |
|
||||
|
||||
ג.1. ללמוד היסטוריה בהחלט כדאי1. וגם נכון שהאופי האנושי משתנה מעט והנסיבות ההיסטוריות משתנות הרבה. ועם זאת, אסור לשכוח שהנסיבות ההיסטוריות לא השתנו מעצמן (ורק מעט ולאט השתנה בסביבה הטבעית). הן השתנו בגלל מה שעשו בני האדם2. ולכן, אם מלימוד ההיסטוריה אנו מסיקים "שמה שהיה הוא שיהיה", בלי קשר למה שאנחנו נעשה, נראה לי שנכשלנו במבחן וכדאי שנשוב לעיין בה. ובקיצור: זה שהסכסוך נמשך כבר 120 שנה לא מלמד שהוא חייב להמשך לנצח. העבדות נמשכה יותר מ-120 שנה ופסקה. זה לא בגלל שהנסיבות ההיסטוריות הפסיקו אותה. ההיסטוריה היא שאנשים - הגם שאופיים כמעט לא משתנה - הפסיקו אותה. ג.2. כאן למיטב הבנתי יש סתירה. אם אתה לא בטוח בצדקת הדרך, אתה לא אחי לשמאל (המדיני!). אולי לכל היותר בן-דוד אוהד. ואם אתה חושב שהמשך והרחבת מפעל ההתנחלות עשוי להוביל/להניע לפשרה (על מה?) אתה אפילו לא בן-דודי החורג. זה לא בושה - Nobody is perfect - רק צריך לנמק. לכן, אם אתה מוצא פגם בדרך שאני תומך בה, נדמה לי שעליך להציע חלופה. אם אני מציע (ומנמק!) להפסיק את מפעל ההתנחלות ואף לצמצם אותו ככל האפשר, מה החלופה שאתה מציע (ומדוע)? ד. בעניין הזה (בניגוד לרושם הכללי ממך) אתה נשמע פטליסט - הכול או כלום. "אם הם מקבלים צ'קים, אז שיקחו את כל הקופה". זה לא מתאים לאדם שקול ונראה שאתה מתחפר בעמדה שכמעט בלתי אפשרי להגן עליה. אני בכל אופן לא משתכנע מהטיעון הזה. אם אין אחר, אולי כדאי לעזוב. ה. לדעתי צ'רצ'יל צדק גם בזה3. הסיכון של בחירת קברניט מקולקל (ידוע בחוגים גם כ-"עז עיוורת") לא רק קיים אלא אף מתממש לנגד עיננו. את זה צריך לתקן או לפחות להגביל ולמזער. ולמרות שאני מסכים ששינוי שיטת הבחירות ישפר את מצב המשילות של הקברניט הנבחר, אני לא חושב שהיא תתקן את הבעיה הדחופה שאתה מצביע עליה: בחירת קברניט מקולקל. בסוף, אם נמקד, נראה לי שאנחנו נבדלים בסדרי עדיפויות, אבל זה הופך לעניין מהותי: אתה אולי סבור שעדיף היה ללא התנחלויות (ולכן מזהה את עצמך במשפחת השמאל), אבל זו לא נראית לך בעיה אקוטית. הרמת ידיים בנושא הזה והפנת את פניך לעניינים חשובים אחרים (למרות שבכך אתה משרת את אלו שרוצים להכשיל את עם ישראל במלחמה מתמדת). בעיני, מאידך, אין לישראל ולציונות נושא פוליטי חשוב מזה. אני חושב שמדינה כובשת ומתנחלת היא מדינה סוררת שמסכנת את שרידותה לשווא וגם מאיינת את זכותה לשרוד. בהשוואה לזה, מעמ-אפס או חרדים משתמטים נראים לי פיצוחים לשעות הפנאי. ____ 1 חשוב גם לזכור, עם כל הכבוד למקוויאלי, שההיסטוריה של הפוליטיקה לא הסתיימה במאה ה-14. הנסיבות השתנו מאז במשך 500 שנים של היסטוריה. היה הסכם וסטפיליה, היו מלחמות עולם. ערי המדינה התאגדו במדינות לאום. ועוד כדי לזכור שהשלטון של מדיצ'י,שעבורו נכתב הספר, מסמל את כל מה שפסול בעיננו היום - ערוב של הון ושלטון, ודת ומדינה, ואבסולוטיזם כוחנות ותחבולנות. הספר היום, לכל היותר, יכול לשמש היום מדריך לראש משפחת פשע (במונחים עכשווים זה מה שמדיצ'י היו). הבעיה שרבים מדי מתוודעים אליו וחושבים שזה מדריך לפוליטיקה של היום. זה מאוד לא. 2 למשל מלחמה, שלום, ביטול העבדות, דמוקרטיה, המהפכות החקלאית, תעשייתית, נאורות, מודרנה, טכנולוגיה, כלכלה.... 3 אבל גם בזה: "דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בסך הכל אני מסכים בשינויי טעמים קלים עם מה שכתבת, כאשר ההסתייגות הגדולה היחידה שלי היא שמדינה ששולטת שלטון צבאי בעם אחר זו לא בעיה אקוטית אלא בעיה כרונית. הדגש חשוב כי בבעיות אקוטיות אפשר להקל סימפטומים ולהלחם בגורמי המחלה, בעוד שבבעיות כרוניות לא ניתן לטפל אלא בטיפול מערכתי, ואילו סיוע חיצוני בהקלת הסימפטומים בעצם נוטל מן הגוף את האחריות על הכשל ועלול להחמיר את ההתקף הבא. ראה את ההבדל בין הטיפול בדלקת ריאות לטיפול באסתמה. חולים כרוניים יכולים להאריך חיים עם המחלה, אלא שאיכות חייהם ירודה. |
|
||||
|
||||
זה כנראה נכון אבל לא לזה התכוונתי. אולי במקום "אקוטי" הייתי צריך לכתוב "קריטי", "דחוף", "דורש תשומת לב מידית". אם להמשיל מתחום הרפואה, אני חושב על אחד שגילו לו סרטן או נמק בכף הרגל ועם השנים הבחינו שגרורותיו מתפשטות לאט ובהתמדה במעלה הרגל. ההתפשטות מגיעה לנקודה קריטית קרוב למפשעה. עכשיו עוד אפשר לנתח, אם זה יעבור את המפשעה אי אפשר יהיה לנתח. לא בטוח כמה מהר - אם בכלל - החולה ימות מזה או כמה קשה הוא יסבול, אבל בטוח שאם לא ננתח עכשיו לא נוכל לעשות זאת אחר כך. במצב כזה, רופא אחראי לא יכול לפטור את החולה עם אספירין או להתמקד בצננת העונתית שממנה (גם) הוא סובל. צריך לאסוף את המשפחה ולקבל החלטה, עכשיו! |
|
||||
|
||||
בכל זאת אני רואה את המשל למחלה כרונית הרבה יותר מתאים מאשר לסרטן. הרי אנחנו חיים עם זה כבר ארבעים שנה. מדי פעם יש התקף, ואז לוקחים סטרואידים (שכולם יודעים שזה לא הכי בריא אבל אין ברירה), ובין התקף להתקף פשוט חיים באיכות חיים לא מי יודע מה, אבל חיים. למה אתה חושב שדווקא עכשיו זה "לנתח או למות"? איפה סכנת החיים? |
|
||||
|
||||
טוב שאתה מתעקש כי זה מראה שלא הצלחתי להבהיר את הנקודה שלי. (אפשר להחליף סרטן בטרשת נפוצה... אני לא מבין הרבה ברפואה) שים לב: לא אמרתי שעכשיו זה "לנתח או למות". להפך, כתבתי שאם לא ננתח עכשיו "לא בטוח כמה מהר - אם בכלל - החולה ימות מזה או כמה קשה הוא יסבול". יכול להיות שגם אם הסרטן/הנמק/הטרשת/המחלה-הכרונית תתפשט אל מעבר למפשעה, החולה יחיה איתה (חיים גרועים) עוד שנים ארוכות. הקריטיות שאני מצביע עליה איננה בזה שהחולה עומד למות, אלא בעובדה שמתקרבים אל ועומדים לעבור את נקודת האל-חזור. אחרי הנקודה הזו לא תהיה עוד אופציה לנתח. אנחנו צריכים לנתח עכשיו כדי לא להגיע לנקודה הזאת. יש בישראל קבוצה - בהובלת מועצת רש"ע - שפועלת כבר שנים כדי להביא את מדינת ישראל לנקודת האל-חזור, כך שפשרה על שטחים והקמת שתי מדינות לשני עמים לא תהיה עוד אופציה. הם יספרו לך שהפלסטינים לא מוכנים, שמסוכן לנתח, שאפשר לחיות גם ככה (עם הגידול), שנמק מתפשט זה בכלל לא רע לבריאות... הכול כדי לסמם אותנו כך שנירדם כאשר הם עושים הכול למען התפשטותו של הנמק אל מעבר לנקודה הזו. אחרי שנעבור את הנקודה, הם יגלגלו עיניים ויגידו לך "אין ברירה" צריך לחיות עם זה, הרי אי אפשר כבר לנתח. אני מנסה להצביע על התרמית. |
|
||||
|
||||
יש בזה משהו. איני יודע עד כמה המתנחלים פועלים כך בכוונה תחילה, אבל גלגול העיניים אחרי מעבר נקודת האל חזור נשמע תסריט מציאותי להפליא. אבל לא נראה לי שיש באמת כזו נקודת אל חזור. ההתנתקות הוכיחה שעובדות בשטח אפשר לשנות אם רוצים. מה מאפיין את נקודת האל חזור עבורך? אולי האל חזור הוא בעמדות הציבור- אם חסידי א"י השלמה יעברו כמות מסויימת של תמיכה ציבורית (כמו החמאס בעזה) הם יהיו מסוגלים להנציח את הסכסוך? |
|
||||
|
||||
כמובן, "המתנחלים" זו הכללה. יש סתם משפרי דיור. אבל יש גרעין - בראשות מועצת רש"ע - עם אידיאולוגיה זדונית שפועל בכוונת מכוון להכשיל כל פיתרון1. גם נכון שזו לא נקודה מתמטית. מדובר ב"מסה קריטית". הנקודה תזוהה בדיעבד, כשיסתבר שהגרורות מפוזרות בכל השטחים ומחוץ לגושים, כך שאין שום רצף טריטוריאלי שבו אפשר להקים מדינה (אפילו עם חילופי שטחים) ואי אפשר לפנות חצי מיליון אנשים. אז כולם יאלצו לזנוח את רעיון החלוקה. אם תקרא את הראיון עם הפירומן הזה עד הסוף תראה (א) ששהוא מודה בפה מלא שאין לו מושג מה הפיתרון - איך מכבים את הדלקה. (ב) שהוא אומר שבגלל שאין פתרון צריך לתחזק את הסטטוס קוו, אבל (ג) תוך כדי כך הוא פועל ליצירת "מסה קריטית" שמשנה את הסטטוס קוו כך שלא יתאפשר פתרון. ___ 1 מראיון עם דני דיין: האם אתה מאמין כי הנוכחות היהודית ביו"ש היא בלתי-הפיכה? קצב ריבוי האוכלוסייה ביהודה ושומרון עומד בשנים האחרונות על כ-5% בשנה, הגבוה ביותר בארץ, לעומת ממוצע ארצי של 1.9%-2%. המשמעות היא שיצרנו מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך. אם תיקח לדוגמא את גוש קטיף, היו בו 8,000 איש בסך-הכל, מספר מקביל לתושבי היישוב בית-אל לבדו. לשם ההשוואה, רק במאחזים הבלתי-חוקיים כביכול שהופיעו בדו"ח טליה ששון יש 8,000 איש. אמרתי פעם לאהוד אולמרט, שאם הוא חושב שלפנות 160,000 איש זה פי 20 יותר קשה מאשר לפנות 8,000 איש, אז הוא טועה: זה בחזקת עשרים. |
|
||||
|
||||
אתה כנראה לא מבין מה זה סטטוס קוו. סטטוס קוו אומר שהמצב החוקי הקיים נמשך (כלומר, הרשעות ה"פלסטינית" שולטת אזרחית ובטחונית על שטחי A, ישראל שולטת אזרחית ובטחנוית על שטחי C, ושטחי B בשליטה אזרחית של הרשעות ובטחונית של ישראל), לא שלא בונים בתים או שלא מולידים ילדים. והרי אף אחד בישראל לא יוצא כנגד הקמת בתים או אפילו הקמת עיר שלמה (רוואבי) בשטחי A ע"י הרשעות, ואף "נוער גבעות" לא מתיישב בשטחי A. והפירומן הוא זה שנתן שטח וסמכויות לארגון טרור רצחני, חימש אותו ב40,000 רובים, ודאג לאימונו, כאשר מטרתו הסופית היא הקמת מדינה ערבית נוספת, חמושה עד צואר, בבטן הרכה של מדינת ישראל. דני דיין (ורבים אחרים) פעל ופועל למניעת חזיון בלהות זה. |
|
||||
|
||||
לפי איזה מילון אני כנראה לא מבין את זה? ומה המשמעות של "מבין" בשטח C? |
|
||||
|
||||
אתה לא מבין ש''סטטוס קוו'' מתיחס למצב הקיים המשפטי, לא למספר האנשים החיים בשטח, או למספר הבתים שהם גרים בהם. |
|
||||
|
||||
אהה, המילון הזה... של מגלגלי העיניים... חסידי המשפט (לפי המילון המשפטי הפרטי שלהם). ואתה חושב שיאמינו לך ולדיין שאתם לא מבינים שמספר האנשים והבתים משפיע על המצב המשפטי, שאותו אתם רוצים לשנות על ידי הוספת אנשים ובתים בכל השטחים? חפש את זה במילון שלך: "אפשר לרמות כל הזמן חלק מהאנשים; אפשר לרמות את כל האנשים חלק מהזמן; אך לא ניתן לרמות את כל האנשים כל הזמן !" ואחרי זה אומרים לי שאבו-מאזן שקרן. אבו-מאזן הוא חנון טורבו לעומת השקרנות הנ"ל. |
|
||||
|
||||
אתה חושב שכמות הבתים הפלסטינים לא משתנה? |
|
||||
|
||||
משתנה? הם הקימו עיר שלמה, וזה מחזיר ואתנו לנושא הדיון המקורי - לפי ההגיון המעוות של השמאל, גם הקמת עיר חדשה עבור אזרחי ישראל הערבים, כפי שמתכננת ממשלת ישראל, היא "חריגה מהסטטוס קוו" |
|
||||
|
||||
המצב המשפטי (החוזי, לפי הסכם שהמחנה שלך קידם) הוא שיהודים רשאים לרכוש אדמות ולגור בכל שטח C. אתה רוצה לשנות את המצב המשפטי ולאסור על יהודים לרכוש קרקע, לבנות בתים ולהוליד ילדים. זו דרישה גזענית ואנטישמית. |
|
||||
|
||||
אוי, אוי, רק מקיימים מצוות פרו-ורבו, מה רוצים מהם האנטישמים... מה זה, שפנים?! מתעברים מרוח הקודש? מריבוי טבעי של אנשים תמימים נוצרה שם "מסה קריטית"? אז דני דיין משקר וזה לא שהתנחלו שם כדי ליצור "מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך" ? זה נשמע כמו סיפור של אל-ג'זירה - אפילו המספרים לא מאמינים לו. |
|
||||
|
||||
אני אזכיר לך, שיהודה ושומרון (לפחות שטחי C - אותו "תחום המושב" אליו מוגבלים היהודים כיום) משוחררים כבר 48 שנים, כלומר אותם ילדים (ואפילו נכדים) שנולדו שם כבר בגרו ורוצים גם הם לרכוש בית. המסה הקריטית נוצרה בעקבות ריבוי טבעי והגירה פנימית טבעית בתוך מולדת העם היהודי, שני הדברים הם לצנינים בעיני המשטר העבאסי, ומסתבר גם שבעיניך. ב67' היו במדינת ישראל בקושי 3 מליון תושבים, והיום מעל 8 מליון. |
|
||||
|
||||
וקצב גידול האוכלוסייה שם עולה על הריבוי הטבעי אפילו של האוכלוסייה שגרה שם. |
|
||||
|
||||
אז, אסור להתרבות? |
|
||||
|
||||
נו, אז לא סטטוס-קוו משפטי ולא בטיח אלא הגירה. ואם תקרא לזה "הגירה פנימית טבעית בתוך מולדת העם היהודי" אז יאמינו לך שזה לא התנחלות מכוונת בשטח שנוי במחלוקת כדי ליצור מצב בלתי הפיך שימנע מהיהודים כל אפשרות לפשרה? למחמוד עבאס מגיע אות "יקיר הציונות" בהשוואה לנזק שגורמים לה דני דיין ושולחיו... התמימים, שוחרי החירות והצדק, שרק מתרבים ומהגרים להם ב"טבעיות" לא מכוונת בכלל ולא מבינים למה לא מאמינים להם. אני שולח לך כתב של אל-ג'זירה - הם מתמחים בסוג הזה של "טבעיות", אבל נראה שיש להם עוד המון מה ללמוד על "טבעיות". |
|
||||
|
||||
תגובה 648543 |
|
||||
|
||||
"מה זה השטויות האלה?" אני מתנגד לזכות השיבה הפלסטינית ולכן מתנגד לאיחוד משפחות מסיבי (אבל בעד היתרים למקרים הומניטריים בודדים, באישור הרשות השופטת, גם לאריתראים). אני בעד שכל הפלסטינים יתאחדו עם משפחותיהם בפלסטין וכל היהודים - גם מארה"ב, רוסיה וצרפת - יתאחדו עם משפחותיהם בישראל - אבל לא בשטחים הכבושים (טוב, שמעתי..) ולא בקיינקוע או בעבר הירדן למרות שגם הן שלנו מעז ולתמיד ורק בינתיים טרם נכבשו. אני גם בעד מכבי תל-אביב בכדורסל. אבל מה זה שייך?! מנכ"ל המתחנלים הפורש, בראיון פרישה, מתגאה בהשגיו ואומר "יצרנו מסה קריטית כמעט בלתי הפיכה" שתוקעת כל אפשרות לפשרה טריטוריאלית. זאת הייתה משימתו והוא גאה בהשגיו. (כמו חבלן מקצועי שגאה עם קריסתו של בניין) ועכשיו אתה מנסים להמעיט מהשגיו. כאילו הבניין קרס מהרוח. קודם "ריבוי טבעי" (בקצב של שפנים שלקחו ויאגרה), אחר-כך "סטטוס-קוו עלק משפטי", אחר-כך "הגירה פנימית טבעית" ועכשיו פתאום גולת הכותרת — "איחוד משפחות"? ומה, הבנים של תושבי ת"א בונים ליד ההורים? ואם אני גר בכ"ס והילדים שלי בפ"ת אז אנחנו לא מספיק מאוחדים? אתם כל כך רגילים לתחמן ולהתמם שאתם עושים את זה גם כשאין בזה שום תועלת.... |
|
||||
|
||||
אוקי,אז אתה מתנגד לאיחוד משפחות,לפחות אתה עקבי. "פשרה טריטוריאלית" זה המילים שלו או שלך? אני לדוגמה (או כל אדם ראליסט במידה) יכנה זאת כניעה,בריחה,איוולת מדינית/בטחונית/כלכלית,עוולה מוסרית,משחק לידיים של המוסלמים המרצחים ועוד ועוד אז שאתה שם את המושגים האחרים במקום "פשרה מדינית" פתאום זה נשמע פחות כמו חבלן יותר כמו אדם בעל שאר רוח שעושה כמיטב יכולתו להציל אותנו מעצמנו. לא הבנת,כל הדיון הוא לא רלוונטי מבחינתי-ארץ ישראל המערבית כולה שייכת לעם ישראל.נקודה.יהודים לא צריכים אישור מאף אחד לגור הייכן שהם רוצים בארץ שלהם.(על אחת כמה וכמה מהברברים הרצחניים שכבשו לנו אותה) שאלתי אם אתה מתנגד גם לזה שערבים יעברו לגור בתוך גבולות 67',אמרת שכן.תודה רבה לפחות אתה ישר. אני בטוח שכשתשמע על ערבי מיו"ש שעבר לגור בירושלים או ביפו תכתוב תגובה נזעמת שהוא הורס את השלום. |
|
||||
|
||||
גם זוג מחיפה שמתחתן ועובר לתל אביב זו ''הגירה''. זה לא משנה את הסטטוס קוו כמלוא הנימה. |
|
||||
|
||||
היום פורסמו הנתונים (כמדומני ע"י המכון הישראלי לדמוקרטיה) לפיהם בכל ילד מילדי המתנחלים מושקעים כמעט פי 3 כספים בהשוואה לילדים אחרים. קל להתרבות כשבחינוך ובתשתיות יש לך רווחה על חשבון האחרים. |
|
||||
|
||||
איזה מכון? המכון הזה? הזה? הזה? טוב,שאתה מרוויח 1.43 מליון ש' בשנה מתרומות קל להמציא שטויות שיצדיקו את השחיתות הזאת. |
|
||||
|
||||
בלי לבדוק - אני מתערב שמי שפרסם את זה נתמך ע"י הקרן לישראל חדשה ו/או מעצמות זרות. |
|
||||
|
||||
אתה מתנגד ל"איחוד משפחות"? |
|
||||
|
||||
יונה ד א "וַיֵּרַע אֶל-יוֹנָה, רָעָה גְדוֹלָה;" אני מוצא שקשה לי מאוד לענות לך לכל עניין ועניין, דבר דבור על אופניו למרות שיש לי מה לענות על כל סעיף וסעיף. נראה כי הקושי הזה יסודו בעמדה בסיסית שלי לפיו החתך ימין-שמאל בחברה הישראלית כבר נשחק עד דק והוא בבחינת most overrated. ברשותך, אסטה רגע מן העניינים הנידונים ואעיר באופן כללי, כי כל המתדיינים באופן נלהב ושוצף בפרטי הסכסוך הישראלי-ערבי, בין משמאל ובין מימין, חייבים לקחת שהות קטנה ולענות לעצמם על השאלה איך זה ומדוע המדיניות של ממשלות ישראל, בלי קשר לדגלים והאידיאולוגיות המתחלפות, היא עד כדי כך עקבית והמשכית? הנה בעלי הדבר עצמו, דגלני השמאל והימין, ברגע שהם נדחקים לעמדת האחריות, ההכרעה והביצוע, עושים פחות או יותר אותו דבר? נראה לי כי הגישה הטובה ביותר לטענותיך היא דרך הפסקה האחרונה שלך "נבדלים בסדרי עדיפויות, אבל זה הופך לעניין מהותי" וגו'. נמצא שאינך הראשון המעיר על האותנטיות והעקביות של ה"שמאלנות" שלי והֵיטֵב חָרָה-לִי על קיקיון זה. אני מבין כי טיעונך כנגד ההתנחלויות הוא אתולוגי. אתה מתקומם על חוסר המוסריות של שלילת זכויות ההגדרה העצמית / הקיום ההוגן וכדומה של הפלשתינאים. יחד עם זאת אתה רואה במפעל ההתנחלות מעשה מדיני המסכל כל דרך פשרה. בין אם תודה בכך ובין אם לא, גם השמאלנות שלך יושבת בין קרני הדילמה של המוסר והמדיניות (הטקטית). אני מוצא שהשמאלנות שלי סגורה בד' אמות של המוסר ומוצאת שכל הטיעון הטקטי-מדיני יושב בעצמו על קרני צבי. אני תומך בחברה פתוחה המגבילה את מאיסורים והרדיפות שלה אך ורק לדברים אשר בפועל ממש מסכנים את טובת הכלל והפרט. אני מוצא שאפילו בחברה הערבית-מוסלמית רוב מוחלט של בניה הם אנשים ישרים ורודפי טוב שאינם משקיעים עצמם ברדיפה והתאנות לזולת. למי שמדבר בזכות פגיעה/גירוש/נידוי המוני אדם שלא פשעו, אני מתיחס ע"פ הנאמר בספר יונה: "אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. יא וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה.". בעיניי, השמאל ה"אמיתי" הוא מי שמבין שגם ניצחון במלחמה הוא סוג של אסון ולא רק תבוסה. באשר לקרן השנייה (הפראגמטית). הסכת ושמע. מתוך הערכה וקשב לדבריך אני אומר לך את הדברים הבאים. טענותיך המדיניות פראגמטיות מונחות על קרן הצבי. לא לחינם אתה מסיט מעיניך את הטיעונים הפשוטים המפריכים אותם. אין הצדקה מוסרית לשים מכשולים בדרך השלום והפשרה, אבל כאשר נוצרת הקונסטלציה בה שני הצדדים רוצים בהסדר, הרבה דבריפ נהפכים על פניהם ומוסטים הצידה מפני הרצון הזה. אסור לך לעצום עיניך מול העובדות הברורות לעין לפיהן מפעל ההתנחלות, לא רק ממלא את ליבות הפלשתינים במשטמה, אלא גם מהווה כמעט הדבר היחיד המאיים עליהם ומדרבן אותם לשקול את דרך הפשרה. מצד שני ערביי חבל עזה קיבלו פטור מוחלט מקללת המתנחלים ונהנים מריבונות ומחופש מלא לכל דבר למעט מה שעושה רושם כמשאלתם היחידה: להציק ולהכות בשכניהם הישראליים. הנה כי כן אכן מדובר בענייני עדיפות והרבה פחות במהות. אני סבור שעלינו לטפל במה שבכוחנו ותחת אחריותינו ולא להמשיך להטיח ראשנו שוב ושוב בקיר הפרווורביאלי של "למלחמה מספיק אחד, לשלום דרושים שניים". מה שבעיניך הוא ייאוש והרמת עיניים, בעיניי הוא מבט אמיץ במציאות וניסיון לפרוץ את מעגל הכשלונות והחורבן באמצעות פריצה לדרכים ורעיונות חדשים. שים אל ליבך כי למטבע זה שני צדדים. כאשר ישראל ממשיכה להדרדר במורד הפלגנות, הסכסכנות וההתפוררות הפנימית, המוטיבציה של הצד השני לעשות שלום פוחתת ולא גדלה. באשר לטענת "מה החלופה שאתה מציע?", אני איני מתיימר להיות מדינאי בעל אסטרטגיה ערוכה לפרטיה בדבר מתווה דרכים לשלום. אני מציע בעיקר שאלות וספקות. הרבה פעמים השאלות הנכונות מביאות איתן את התשובות הנכונות. שאלה אחת מסוג זה, היא השאלה מדוע נמנעים אנו מדיון בצד המוסרי של פתרונות החלוקה שאתה מצדד בהם. כבן לעם היהודי, אשר בודאי מודע לקשר ולכמיהה הנפשית שהביאה את עם ישראל בחזרה אל אדמת אבותיו אחרי אלפיים שנות גלות, מדוע איננו מהססים כאשר אנו מציעים לשכנינו לוותר (ולו באופן רעיוני) על כמיהתם לבתים לאדמות ולשדות של אבותיהם הקרובים ביותר? אי אפשר לדבר על ההיבט המוסרי של המדיניות ולא לדון בהיבט המוסרי של עיקרון החלוקה וזה עוד לפני שמזכירים את הקשיים המעשיים (אובייקטיביים וסובייקטיבים) הכרוכים בפתרונות כאלו. אני חוזר שוב ושוב על המלצתי לכל אחד, הרוצה לראות עצמו כבעל דעה מנומקת על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי-ערבי, לקרוא את ספרו של מירון בנבנישתי / חלום הצבר הלבן (אוטוביוגרפיה של התפכחות). לא לחינם ספר זה קשור לרעיונות וגישות חדשות הן בימין והן בשמאל הישראלי. בינתיים אני יכול להציע התיחסות קצרצרה ב- תגובה 648092 מה שנראה לך כפטליזם והרמת ידיים, הוא בעיני חשש גדול, כי הציבור הישראלי במקום להישיר ולהיטיב מבט אל הדרך בה הוא הולך ואל התנהלותו הפנימית המכרסמת ביכולותיו ובבריאותו, מרים עיניו אל השמיים ומהפנט עצמו במחשבות על פיתרון לסכסוך המז' תיכוני הכולל שהוא לכל הדעות סבוך מאד, רחוק מאד ובחלקו הגדול תלוי די מעט במעשים ואפילו בעצם הקיום של ישראל. |
|
||||
|
||||
אין ספק שבעזה יש בהמה רבה... |
|
||||
|
||||
"הַהֵיטֵב חָרָה לָךְ?" 1. אני מתנצל. לא התכוונתי לחלק ציונים על האוטנטיות של "השמאלנות" שלך. גם לא חשבתי שהתואר שמאל/ימין אותנטי הוא זה שמוסיף או גורע מכבודו של אדם. אנשים מחזיקים בעמדות מוסריות ופוליטיות. מה שנראה לי חשוב (או מכובד) הוא שהם יהיו מסוגלים לנמק אותן בעקביות – רק שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם ביצירתיות סמנטית (בשפות שונות!), אינם מכובדים בעיני. ואת אלו, כידוע, אפשר למצוא גם בשמאל וגם בימין. 2. אני חושש שאינני מבין די הצורך את העמדה הבסיסית שלך. מה משמעות האמירה שהוויכוח (נמקד) על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? האם זה אומר שעלינו להפסיק לעסוק בנושא הזה ולהניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה? אם זו המלצתך, אני נאלץ לדחות אותה. אם יש לך1 רעיון לפשרה חלופית או לדרך אחרת – אותו אתה צריך לפרט ואת עקרונותיו עליך לנמק. 3. אני מסתייג גם מקביעתך האמפירית ש"המדיניות של ממשלות ישראל, בלי קשר לדגלים והאידיאולוגיות המתחלפות, היא עד כדי כך עקבית והמשכית". להבנתי משעה שעלתה האפשרות לפשרה ב 1994, ממשלות רבין, ברק שרון ואולמרט פעלו בכיוון אחד וממשלות נתניהו בכיוון הפוך לגמרי. ודוק, העובדה שכולן עדיין לא מצאו פתרון איננה מעידה על אחדות דעים. לי נראה ברור ומובהק שהם חיפשו פתרונות בכיוונים שונים: אלו חיפשו פשרה ואלו ניסו למנוע אותה בכל מחיר. 4. אשר לדילמה בין מוסר לפרגמטיזם. אני חושב שהיא מנת חלקו של כל אדם סביר. רק אלטרואיסטים גמורים ופסיכופתים מוחלטים פטורים ממנה. רובינו נמצאים איפשהו באמצע ומנסים לקדם את הטוב בעיננו בלי להפר את "כלל הזהב"2. אבל עם כל הקושי שבדילמה, אין בעניינים של מוסר ופוליטיקה אפשרות לצאת מהסקאלה ולהימנע מנקיטת עמדה: גם האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו. מה שמחזיר אותי לתהייה בסעיף 2. וגם לשאלה "מה החלופה שאתה מציע?" – לא כתוכנית של מדינאי בעל אסטרטגיה, אלא באיזו נקודה אתה עומד בסקאלה הזו. 5. אשר לקרן הפרגמטית של הדילמה. כבר הסכמתי אתך שקיימת אפשרות (בעיני תיאורטית) שבקונסטלציות אחרות ימצאו פתרונות אחרים או שאחד הצדדים יתפוגג מאליו. אבל כל הפתרונות האחרים נראים לי כרגע פחות טובים. הטענה שלי נגד ההתנחלויות היא לא רק שהן לא מוסריות כלפי הפלסטינים, אלא שהן לא מקדמות את האינטרסים של היהודים (שאינם משיחיים). וכשהן נעשות באמצעות המדינה של כל היהודים, הן לא מוסריות כלפי היהודים. לכן, העובדה שבעתיד עשויה להיות קונסטלציה אחרת ("שיהיה בסדר"), שאינני רואה עכשיו, לא פוטרת אותנו מהאחריות לפעול עכשיו, בהתאם למה שעומד עכשיו לנגד עיננו. 6. את הטיעון שמפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה, אינני מבין בכלל. ראשית משום שברור שהמפעל מיועד (על ידי מוביליו) לסכל פשרה. שנית משום שהוא אמצעי סחיטה – "אם לא תיכנע היום תקבל עוד פחות מחר" – שהיה מקומם כל אחד. זה בטח לא משא ומתן בין שווים. ובאותו עניין, גם הטיעון שאחדותנו תעודד את הפלסטינים להתפשר איננו משכנע – במיוחד אם אנו אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות שפוגע בנו ובהם. 7. אינני יורד לסוף דעתך גם בעניין ה"שאלה מדוע נמנעים אנו מדיון בצד המוסרי של פתרונות החלוקה ". אני סבור שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר, בתנאים הנוכחיים. אם למאן דהוא יש הצעה לפשרה אחרת, שלדעתו עדיפה– יעלה ויבוא. בינתיים שמעתי כאן רק חלופה אחת: הנצחת מלחמת חורמה. וזו בעיני לא מוסרית ואפילו לא משתלמת. 8. אני מסכים שסכסוך במזה"ת סבוך מאוד ולכן הפתרון כנראה רחוק מאוד. חלק נכבד מהסיבוך ללא ספק תלוי בשכנינו. אבל אני יכול לטפל רק בחלק שתלוי בנו – במדינה שאני אזרח בה. וכאן אני מצביע על העובדה שהמדינה שלנו – משאביה, כספה, צבאה, הלגיטימציה שלה, שרידותה – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים שמנוגדים לאינטרסים שלנו. 9. לקראת סיכום, נראה שאתה נוטה לכיוון הפתרון בלית ברירה שמציע מירון בנבנישתי. מהמעט שאני יודע עליו (גם מהסקירה שלך) נראה לי שהוא בעצם מרים ידיים ומשלים עם העובדה שהפסדנו במערכה והמתנחלים עם החמאס הצליחו במזימתם למנוע מאתנו פשרה בחלוקה. בתנאים אלו, כרע במיעוטו, אפשר לקוות לכל היותר לסוג של דמוקרטיה קונסנסואלית – משהו שמצליח בשוויץ אבל נכשל כמעט בכל מקום אחר. אני חושב שבקונסטלציה שלנו זו אשליה – פנטזיה מזרחית ממש – כי אנחנו שבויים בידי החמאס והמתנחלים שהצליחו למנוע חלוקה ואין סיבה להניח שתאווי הניצחון וההכרעה יקבלו משהו מורכב יותר, כמו דמוקרטיה קונססואלית = הסכמה, שוויון, הדדיות. לכן להערכתי, אם לא תהיה חלוקה, נשאר שבויים לפחות לכמה דורות בידי משיחיים מוסלמים ויהודיים שמבקשים אדונות, מה שיקבור את הפרויקט הציוני כפתרון ויחזיר את עטרת "השאלה היהודית" ליושנה. 10. אני מתנצל על נטייתי לפרק דיון לנקודות. נראה לי שלא נוכל להעמיק בכולן. אולי כדאי שתבחר את הנקודה שבה אתה מעוניין להתמקד ונמשיך, אם תרצה, משם. ___ 1 או למירון בנבנישתי – את ההמלצה לגבי סיפרו אני מקבל בתודה. 2 כלומר בלי לדרוש מאחרים מה שאיננו רוצים שידרשו מאתנו. כאן צריך להיזהר: הזוועות הגדולות ביותר לאנושות התרחשו על ידי אלו שקיימו את הכלל בתוך קולקטיב מסוים והיו פסיכופטים מחוץ לקולקטיב הזה. |
|
||||
|
||||
1א. אין שום צורך להתנצל. לא נפגעתי כלל וכלל. נהפוך הוא. בתקופת כתיבתי באייל, למדתי להעריך כל אדם המוכן לקרוא תגובה ועוד יותר אם הוא מוכן להגיב עליה בצורה מפורטת ומתוך תשומת לב ושיקול הדעת. כל תגובה כזו היא לכבוד לי. חרה לי, עצם העניין. ככל שמדובר בצד המוסרי של הסכסוך הישראלי-פלשתיני אני מציב עצמי בצד ההומאני פאר-אקסלנס. ראיתי בסופשבוע את הכתבה על התינוקת אדל ביטון מן ההתנחלות יקיר. כל מי שחושב על אדל ועל שלושת בנותיו של הרופא ד"ר אבו אל עייש וממשיך בדרכם של "שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם", ליבו מן הסתם לב אבן והדיון עימו מלכתחילה אפוף בספק. 1ב. רבות אנו שומעים מפי דוברי הימין הדתי-לאומני שלא רק שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית אלא שהיא מסוכנת והרת אסון מבחינה בטחונית. מיד מתעוררת השאלה, אם דרך השמאל מנוגדת לדרך היהדות, מה דחוף לדוברים כל כך להוכיח שהיא גם פסולה מבחינה בטחונית, שהרי להווי ידוע שבעניין זה יש דעות לכאן ולכאן. אני רואה כאן יוהרה ושחצנות על משקל "גם על פי דרכך אנצחך בדברים". חוששני, שיש בגישתך, הנשמעת הרבה במחנה השמאל, משהו משום תמונת ראי של הסינדרום הזה. זאת ניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת בדברי על "קרני הדילמה של המוסר והמדיניות". האם אין די בדילמה המוסרית, בסבל הנורא והמיותר של קרבנות הסכסוך ובציווי מדרבנן "הִלֵּל אוֹמֵר, הֱוֵי מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַהֲרֹן, אוֹהֵב שָׁלוֹם וְרוֹדֵף שָׁלוֹם, אוֹהֵב אֶת הַבְּרִיּוֹת וּמְקָרְבָן לַתּוֹרָה" כדי להצדיק את עמדתנו? מדוע חובה עלינו להאחז גם בקרן המדינית שעליה יש כידוע דעות לכאן ולכאן. האם כדור הבדולח שלנו מבריק ומהימן יותר מזה של יריבינו? אם דרכו של אהרון הכהן כרוכה באי-ודאויות ובסכנות קיומיות האם מותר לנו לוותר עליה? אתה כיוונת בדבריך למשטמה שמעורר מפעל ההתנחלות אצל הפלשתינאים ואני הערתי כי מצד שני הוא מעורר גם את אלו בקרבם האומרים שהזמן לא בהכרח תמיד לצד הפלשתינאים. גם אם שני המגמות קיימות ונכונות, האם זה מכסה על ערוותו המוסרית של מי שפועל מתוך זלזול וביטול שאיפתם של מאות אלפים ומיליונים לריבונות וביטוי לאומי בדיוק מן הסוג שכל כך יקר לליבו? אין צורך בראיית עתיד על טבעית כדי להתנגד להתנחלות ולדרכם של המתנחלים. 2-3. "הויכוח על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? נתחיל באי ההסכמה ביננו בדבר הערכת דרכו של בנימין נתניהו. אני איני רואה מה נשתנה נתניהו מ"רבין, ברק שרון ואולמרט". נתניהו "הקפיא" את הבנייה בהתנחלויות ה"חיצוניות" ולא פעם אחת, אלא פעמיים ואפשר לציפי לבני לנהל את המו"מ עם הרשות הפלשתינית מבלי שכיהה בה כלל ועל כך מעידה בעלת הדבר. בכל זאת, המו"מ הזה היה עקר וריק ממהות בדיוק כמו המו"מ בימי אולמרט. אני איני רואה בנתניהו את דמות השטן בנוסח "רק לא ביבי" של מערכת הבחירות הנוכחיות. אני רואה בו קוים טראגיים של סכיזופרניה קויזלינגית ופרוידיאנית. נתניהו הוא מנהיג פראגמטי שדעותיו המדיניות לא שונות בהרבה מדעותיהם של רבין, ברק, אולמרט ושרון. אבל מצד שני, הוא בנו של ההיסטוריון בן-ציון נתניהו שעל דרך ההפרזה אומר ש"תהילתו האקדמית נמנעה ע"י הקולגות אנשי מפא"י השמאלנים". מצד אחד נתניהו המדינאי מקבל את "שתי מדינות לשני עמים", ומצד שני נתניהו, בנו של אביו, צופה בשמחה לאיד איך שותפיו הפאבלוביים (בנט, אורי אריאל, פייגלין, דנינו וכיוב') עושים ככל העולה בידם להכשיל את הפיתרון הזה. חטאו של נתניהו אינו במה שהוא עושה או לא עושה (בכלל נראה שהוא בפועל עושה מעט מאוד, קריקטורות של רימון מתפוצץ על פלקטים מונפים מעל בימת מועה"ב) אלא בהיכן שהוא נמצא. היו כמה אנשים בליכוד שהבדילו עצמם במובהק מן המחנה הימני-קלאריקלי-לאומני (למשל שרון, לבני, מרידור, שטרית). נתניהו מעולם לא מצא בתוכו את האומץ לעשות כמוהם ואולי מורשת האבות שלו לעולם לא תאפשר לו זאת. הנה כי כן, רוב עם ישראל, כולל מצביעי הימין הדתי-לאומני, כבר שנים רבות תומכים במעין עמדת מרכז של "שטחים תמורת שלום" ובכל זאת שום דבר לא זז בכיוון זה (ואם זז הרי זה בכיוון ההפוך, ההתנתקות). אני רואה בכך הוכחה לאי הרלאבנטיות של הדיון ימין-שמאל. די בעובדת ה"אין פארטנר" כדי להפוך את הדיון ללא אקטואלי, בלי קשר לשאלה עד כמה הצד הישראלי תורם למצב ה"אין-מוצא" הזה. אינני מציע "להניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה". אני מביע את דעתי ועמדתי באופן חד וברור. אני רק טוען שהויכוח הזה עקר ברובו. מה הרבותא בויכוח על מידת הסיכון שיש לקחת על מנת לעלות על דרך השלום בזמן שהדרך הזו חסומה ואיש אינו יודע איך לעלות עליה? גם ללא העלאת פיתרון חילופי לדרך החלוקה, מותר וצריך לומר, שבזמן שהציבור הישראלי קרוע ע"י מחלוקת ל"שם שמיים" (ימין-שמאל), מדינת ישראל הולכת ושוקעת בעצמה לתוך ביצה של סקטוריאליות, פלגנות, סרבנות אזרחית ופאנאטיות דתית קלאריקלית. בשבוע האחרון שני האנשים היחידים שהצהירו שהם קודם כל ישראלים היו מנהל ביה"ס בדואי וזמרת צ'רקסית. אם באחד הימים, יישות חומייניסטית עם פיאות וציצית תצליח להגיע להסדר כלשהו עם יישות חמאסית-מוסלמית, זה לא ממש מה ששנינו חולמים עליו או מאחלים לילדינו לחיות בו. ההצעה אינה לוותר על הויכוח והעמדות, אלא ליחס להם את המשקל והמקום הנכון. 4-5. "האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו" - אני כלל לא אומר דבר כזה. התנגדותי למפעל ההתנחלות מטעמים אתיים היא חד-משמעית. יתר על כן, אני טוען, שגם אם מפעל ההתנחלות, גורם לגורמים היותר מתונים בקרב הפלשתינאים, להשתכנע בצורך בפשרה ובהסכם לפני שיהיה מאוחר, וגם אם לא חשוב כמה מתנחלים יהיו וכמה זמן תימשך ההתנחלות, הגלגל הזה תמיד יכול להתהפך (יוגוסלביה המאוחדת התקיימה 85 שנה), עדיין אני מתנגד לה. אני מתנגד לה בגלל שאני בגדול מסכים עם דעתך שהמפעל הזה מחבל בכל אפשרות לפשרה בעתיד. אין צורך להאמין בשטניות של המתנחלים ולראות בהם אבי כל חטאת, כדי לסבור שהמשטמה האנושית, פרי הבאושים של המחסומים, האפרטהייד, ידוי האבנים והבקבוקים, עקירת העצים, שריפת המכוניות והמסגדים וניקור העיניים המתמיד של גגות הרעפים מול סמטאות העולם השלישי, ירעילו את היחסים בין העמים לעומק כזה שגם אם המנהיגים יגיעו באחד הימים להסכם הוא יהיה בלתי ניתן למימוש. 6א. "מפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה" אין כאן טיעון חדש שלי. אם מפעל ההתנחלות הוא הפיך, אז גם אם ההתנחלות תמשך מאה שנה, אם משהו יצליח לדחוף את הפלשתינים להסכם, ההתנחלויות לא יעצרו את ההסכם. מפעל ההתנחלויות במובן הרחב נמשך כבר 47 שנה ועדיין אף אחד בעולם מלבד הישראלים לא חושב על משהו שונה מגבולות 67 (לכל היותר עם תיקונים קלים). 6ב. אנו כלל לא אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות. אנו אמורים להתאחד סביב ההבנה שלישראל דרושה הנהגה וזרוע מבצעת פוטנטית ואפקטיבית ולא קואליציה נוסח "שונאים קטנים מוקפים מדינה". אם לא יהיה לנו זה, לא נוכל לפעול בשמה של שום מדיניות, לא שמאל ולא ימין. 7. "שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר" - כאמור אינני מקבל זאת. כבן לעם שחזר אחרי 2000 שנה לנחלת אבותיו, איני רואה את העליונות המוסרית המובהקת של הדרישה מן הפלשתינים לשכוח את הגגות המצויירים, הסימטאות המוצלות, הבוסתנים ושיחי הצבר של אביהם וסביהם. בעניין זה מה שמפריע לי בעיקר אינו הדילמה המוסרית אלא השיקול המדיני הבא: כפי שההגיון מלמד והמציאות הוכיחה, בפרט בשנים האחרונות, להצלחתו של פיתרון חלוקה ביחידה גאוגרפית כל כך צפופה ואחודה, נדרש רצון טוב בין שני המתנתקים. אם יש משהו ברור כשמש, זו העובדה החותכת והמאפיין של מציאות חיינו, זה שיש מעט מאד רצון טוב כזה ולעומתו יש תהום של רצון רע. ההיגיון שלי אומר, שכל פיתרון המתבסס על רצון טוב שהיפוכו קיים הוא עורבא פרח. בחפשנו אחרי פיתרון אפשרי, עלינו לחפש פתרונות המניחים ביסודם את הדומיננטיות של הרצון הרע. ושוב, בעיני אין זו הרמת ידיים ופאטאליזם, אלא קריאה למבט לעתיד בעיניים פקוחות. 8. "המדינה שלנו – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים". מה שניסיתי להסביר שהסכסוך היהודי-ערבי, לא רק שאינו תלוי ביהודים בלבד, הוא אפילו לא תלוי בפלשתינים בלבד. אני מסכים לומר שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא מורסה שסביבה ומתוכה מבעבעת המוגלה של מצוקות העולם השלישי והפונדמנטליזם האיסלמי. העניין הוא שהתופעות הגלובאליות הללו אינן פרי קיומה של מדינת ישראל. הקיום שלנו רק יוצר שבר טקטוני דרכו מתפרצת הלבה הגלובאלית הזו. בודאי שאנו צריכים לשים על ליבנו בעיקר את החלק שתלוי בנו ואת מה שאנו יכולים לפעול, אבל אסור לנו לצאת מנקודת המוצא שמגזר ישראלי ויהיה חשוב ככל שיהיה הוא בעל השפעה קריטית על על גורל הסכסוך ובכך הוא בעצם אבי כל חטאת. שים לב שהמתנחלים עצמם מתבטאים באמרה "לא הצלחנו להתנחל בלבבות". אע"פ שמשגיחי הכשרות לשעבר בקרון המסעדה של הרכבת הציונית התפרצו ומשתוללים בתוך הקטר כבר כ-50 שנה, הם עדיין לא הצליחו להשתלט על הרכבת. המתנחלים עצמם מהוים כ-4% מאוכלוסיית ישראל וחלקם (הגדול?) כלל אינם מתנחלים אידאולוגיים אלא מה שכינית "משפרי דיור" (ליברמן?). אפילו המאות השחורות של ש"ס מונהגות ע"י מורשתו של המר"ן עובדיה יוסף שהיה זולל סמולנים לתיאבון ו"שמאלני" בעצמו. אם יערך סקר שימדוד מי הם הציבורים הלא פופולריים בישראל, סבורני שמספר אלו שאינם מסמפטים את המתנחלים יפתיע אותך. הבעייה היא שרוב הציבור הישראלי לכוד בסבך של שנאות עדתיות-גזעניות-דתיות-מעמדיות. כך ששנאת המתנחלים מצליחה לחמוק לשורה השנייה או השלישית 9. עיין נא שוב לפחות ב- תגובה 648092 . ניסיתי להבהיר שם שהמודל של בנבנישתי-קימרלינג אינו שוויץ אלא צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. אינני טוען שהפתרונות מבית בנבנישתי (או לחילופין קרוביהם מימין, מבית יורם אטינגר ו"הצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפים", שהתקשורת ייחסה אותם לשמות כמו ריבלין וארנס) הם הדאוס אקס מאכינה של הסכסוך ותרופת הפלא לסרטן המזה"תי. אבל, כפי שכתבתי קודם, אחת המכשלות הקרדינליות והסמויות בפתרונות החלוקה למיניהם היא העובדה שהצלחתם תלוייה ברצון טוב בין שני הצדדים והמודלים הללו לא מסבירים מנין לפתע יצוץ הרצון הטוב הזה. הפתרונות מבית בנבנישתי מדברים על הסכמים שלטוניים-מערכתיים בין קהילות עוינות בתוך יחידה גאוגרפית-פוליטית אחת. המערכים השלטוניים הללו נועדו להבטיח שווי-משקל פוליטי שייצור מרחב זמן מסויים שבו להבות הסכסוך ידוכאו ולא ילובו. אם יהיה ניתן לקיים ש"מ כזה לאורך מספיק זמן, יתכן שיווצר מספיק רצון טוב שיאפשר פתרונות מלאים וראדיקלים יותר ואולי אפילו חלוקה בהסכמה. המודל הוא צפ' אירלנד עם ((GFA) or Belfast Agreement) עם ה- Cross-community vote [Wikipedia] הבלתי אפשרי אשר מצליח לגרור עצמו ממשבר למשבר כבר 25 שנה ובודאי שלא הקונפדרציה הלבבית של שוויץ. 10. לא היתה לי שום בעיה עם הסיעוף והניקוד. נהפוך הוא. אף אני משתמש בכך כדי לעודד ולהקל על תגובות. התכוונתי באמת ובתמים לקושי להתמודד עם נושא כל כך כבד ובעל אינספור היבטים ופנים. לעיתים קרובות מרוב דיון פרטני בכמה מאותם היבטים וצדדים מרובים לאינספור, איכשהו מתקשים להגיע ללב העניין ולעמדות ברורות ובהירות בנוגע ליסודות ולעמודי התווך של הסכסוך היהודי-ערבי. אני מקווה כי הצלחתי בתגובה זו, בכל זאת להעביר ולהבהיר כמה עמדות יסוד שלי. |
|
||||
|
||||
1. דרכו של אהרן היא לקיים שלום בתוך העם. אהרן היה מפשר בין בני ישראל, ולא ניסה למנוע את המלחמות שלהם עם בני עמים אחרים. ואם תיקח מילים כפשוטם "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה" - גם נמלה או קקטוס גמדי הם בריות. אז צריך לקרב אותם לתורה? מכאן בהכרח שמדובר על שלום וסדר קהילתי, ולא ברמה של סיכון חיי אדם אלא ברמה של סכסוכי שכנים, מחלוקות ירושה והפצת רכילות מרושעת. 2. אני לא יודע עד כמה מסורת אבותיו של נתניהו מסתדרת עם התמיכה שלו בפתרון שתי המדינות. יותר מזה אני מפקפק בהתאמה של מסורת אבותיו של נתניהו, עם מסורת בנו המתבולל. נכון שנתניהו הוא לא השטן שמנסים לעשות ממנו פוליטיקאים קטנים שמתקשים להתחרות בו, אבל חלק גדול מהפרגמטיות שאתה מייחס לו, נובע מהשאלה הגורלית: מה הכי טוב לביבי נתניהו לומר ברגע זה, לטובתו של ביבי נתניהו? 7. אתה לא מוכן לקבל פתרון של פשרה, לדעתך זה לא מוסרי. אם פשרה איננה מוסרית, מה כן מוסרי? לוותר להם על הכל? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את נחלת אבותיהם, את קברותיהם, את דם הנרצחים בידי אבותיהם וסביהם של שוכני הסימטאות המוצלות ושותלי שיחי הצבר? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את הקרקעות שקנו בכסף מן הפולשים, ושבו וקנו בכסף מן הפולשים? |
|
||||
|
||||
1. על אותו הלל הזקן מסופר: "מעשה בנכרי אחד ... בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" ודוקא בנכרי עסקינן. בכל מקרה "לא בשמיים היא". איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך 2. זו בדיוק טענתי: משנתו הפראגמטית של נתניהו א' מנוגדת למשנת בן-ציון נתניהו, אביו של נתניהו ב'. דבריך על נתניהו מעלים על דעתי את הביטוי "עם חברים כאלו, מי צריך אויבים". 3. אני לא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון מסוג חלוקה ובודאי שלא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון של פשרה. טענתי כנגד טענה היפוטתית הרואה בפתרון החלוקה פיתרון כליל השלמות מבחינה מוסרית. אם אני מעלה ספקות בדבר המוסריות של דרישה מן הפלשתינים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, מובן שאני מחיל את הדבר גם על היהודים. נראה לי שהסדר בין הישראלים לפלשתינים, ראוי לו שיעסוק בהיבטים הפראגמטיים של הדו-קיום הלא נוח הזה ולא בהכרזות והצהרות אידיאולוגיות דתיות ולאומיות שמהן יש לכל הצדדים די והותר. ישראל, אאל"ט גם זו של נתניהו הכירה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה לאומית. האם זה שינה משהו במציאות היומיומית של הסכסוך? האם זה הנמיך את הלהבות אפילו במעט? מדוע מישהו חושב שהכרה פלשתינית ביהדותה של מדינת ישראל היא אינטרס חיוני של ישראל, נבצר מדעתי להבין. |
|
||||
|
||||
1. מדובר בנכרי שרצה לקבל עליו עול מצוות ולפרוש מעבודת אלילים, לא באיש צר ואויב. אפילו בגר תושב יש לנהוג בקרבה מסוימת, קל וחומר בגר-צדק. "איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך" עם גישה כזו, אתה גם לא חייב לענות לי. אבל אתה דיברת על הטענה שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית, ואם אתה רוצה להוכיח ההפך, אתה מחויב בפרשנות שתהיה מקובלת על היהדות הרבנית. הציווי עליו אתה מדבר איננו מדרבנן, אלא מעוגן היטב בתנ"ך, בפסוקים הקוראים לאהבה, שלום וצדקה בין בני ישראל, מול מלחמת חורמה באויבי ישראל. 2. ניסיתי לומר שהגישה שלטענתך נובעת מתוך פראגמטיות - הכרה בכך שבמצב הנוכחי זו המדיניות הרצויה לעם ישראל, לדעתי נובעת יותר מתוך אינטרס אישי. אני מתקשה להבין את הסיפא של השורה הזו. האם כיוונת אלי? אני לא מחבריו של נתניהו ולעולם לא הייתי מצביע בשבילו. אני חושב שהוא גרוע ואינטרסנט, אבל לא גרוע ואינטרסנט פחות מהליצנים שצועקים "רק לא ביבי". לו לפחות יש כלים יותר טובים להשתמש בהם כשהוא מפעיל את החלק שבו הוא מנסה לעשות משהו לטובת המדינה. 3. נראה לי שיש סתירה בדבריך. חלוקה או פשרה תחייב את שני הצדדים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, כפי שאתה קורא לזה. ישראל, משהכירה בזכותו של העם הפלשתיני המפוברק להגדרה לאומית - קיבלה על עצמה ששם הם ישבו ולא יעיפו אותם משהם. החשיבות של ההכרה הערבית ביהדותה של מדינת ישראל נובעת מכך שהם מצהירים בגלוי על כך שכל ההסכמים הם בעצם תאקיה כדי להתקדם בעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להתקדם לעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להשתלט על המדינה היחידה שיש ליהודים. מה יעזור לך לתת לערבים עוד מדינה, אם גם אחרי זה הם ירצו לקחת ממך את המדינה שלך? |
|
||||
|
||||
1. ההנחה שלי היא שביהדות הרבנית יש דרכים רבות ולכן לביטוי כמו "להוכיח שדרך השמאל לא מנוגדת ליהדות הרבנית" אין הרבה משמעות מבחינתי. בכל אופן לי יש את היהדות האישית שלי ואת הפרשנות שלי ליהדות ואיני זקוק או מבקש אישור או הסמכה מאיש. אני לא מאמין גדול בהדברות טוקבקית עם חסידי הימין הרדיקאלי או עם מאמינים אדוקים. אני מגיב במקרים אלו מתוך שיקולים של נימוס וכיבוד הזולת. אם תגובותי מעיקות עליך אשמח להפסיק. 3. האם ידוע לך במקרה אם הערבים כבר ויתרו על מפתחות בתיהם באנדלוסיה של ספרד? מה שאני שואף לו הוא הפסקת האש והפסקת טבח החפים מפשע ולא הכרה של הפלשתינים בנצח קיומה של מדינת היהודים או משהו מעין זה. ממילא ידוע שהסכמי שלום מתקיימים כל עוד שני הצדדים מעוניינים בהמשך קיומם. הצהרות על לגיטימיות והכרות למיניהם נראים לי צעדים חסרי חשיבות ואפילו עקרים. הכרתה של ישראל באש"ף בהסכמי אוסלו לא ממש שנתה את פני הסכסוך (לפחות לא לטובה). |
|
||||
|
||||
1. א': מהם הדרכים לביטוי על פי היהדות הרבנית? ואם כל הדרכים כשרות לביטוי, על ידי כל אחד, מה הופך את אותה יהדות ליהדות "רבנית" דווקא, אם אדם יבחר לבטא אותה כמו ה"יהדות" הקראית, הרפורמית, הנוצרית או הפרנקיסטית? ב': אתה לא צריך הסמכה או אישור מאיש, והתגובות (הכתובות היטב) שלך לא מעיקות עלי. אבל ככה לא מנהלים דיון. כשאתה מציג טענה, אתה צריך לעמוד מאחוריה ולנמק אותה ולא לומר: ככה אמרתי! לא מתאים לך? אחורה פנה... ...אחרת זו הידברות טוקבקית עם חסיד השמאל או מאמין אדוק בפרשנות אישית. בכל אופן, יהדות "רבנית" קובעת כללים ותוחמת את עצמה בצורה מסוימת, כך שהיא מתנגשת עם יהדות "אישית". 3. לא שמעתי ולו על ערבי1 אחד שתובע לו חזקה על נכסים בחצי האי האיברי. מצד אחד זו דוגמה טובה לכך שהתביעה הערבית לחזקה על מקומות אותם גזלו אבותיהם וגורשו משם - אין בה ממש. מצד שני, מאותו מקום גורשו הערבים הרבה לפני שטענות "אכלו לי-שתו לי" זכו להכרה כה רבה. באותם ימים, אנשים שילמו על הטעויות, הכשלונות, והפשעים שלהם2. אולי תתפלא לדעת, אבל גם אני שואף להפסקת האש וטבח החפים מפשע. דא עקא, קשה לי לראות כיצד הטבח פוסק והפסקת האש מתבססת כשאתה מדבר שלום ושואף לו, והצד השני מדבר שלום, אבל רק כדרך לנצח במלחמה, בלי להתכוון לזה באמת. דווקא הדוגמה שנתת מראה את זה. ישראל הכירה באש"ף, אבל הם לא ממש רוצים להכיר בה. למה שפני הסכסוך ישתנו? נכון שבשביל לפתוח מלחמה מספיק צד אחד, אבל בשביל שלום צריך שניים. _____________ 1 נדמה לי (אם כי אינני בטוח) שחצי האי האיברי נכבש בידי ברברים מוסלמים, ולא בידי ערבים. 2 בהסתייגות. לא שהעולם התנהל בצדק, אבל הבכיינות וההתמסכנות לא קבעו מדיניות. |
|
||||
|
||||
1 נכבש על ידי הערבים. בהמשך הגיעו גם ברברים. ובאותו נושא המלצה קטנה: בפודקאסט קטעים בהיסטוריה היו כמה הרצאות מעניינות בנושא תור הזהב בספרד. נדמה לי שתפסתי שם כמה אי דיוקים, אבל ככלל די מעניין. |
|
||||
|
||||
אז הכובש עצמו היה ברברי, רוב צבאו היה ברברי, והכיבוש נעשה בשם השליט הערבי של החליפות המוסלמית. |
|
||||
|
||||
טאריק אבן זיאד כובש ספרד היה ממוצא ברברי. הוא הוביל צבא של ברברים מצפ' מע' אפריקה וערבים דרך גיברלטר (נקראת על שמו) לתוך ספרד בשמה של החליפות האומיית. כשנה אח"כ הצטרף אליו הממונה עליו מוסא אבן נוסאיר, המושל האומאי של צפ' אפריקה (בית אומייה היו משפחה ערבית שמוצאה במכה). די מהר קורדובה של ספרד הפכה לבירה של חליפות אומאית ששלטה על חצי האי האיברי ועל צפ' אפריקה. באירופה קראו למוסלמים אלו מורים והם היו ברובם המכריע מומרים חדשים לאיסלם ממוצא צפ' אפריקאי, ברברי, ויזיגותי וואנדלי. השם אנדלוס בא מברברית (Wandalus) ומרמז על המוצא הואנדלי של חלק מתושבי צפ' אפריקה. המומרים ממוצא אירופי (הואנדלים והויזיגותים) היו לפחות בחלקם קודם נוצרים אריאנים שנרדפו קשות ע"י הכנסייה הלטינית (הקתולית) ולכן ההמרה לאיסלם היתה טבעית עבורם. |
|
||||
|
||||
הויזוגותים האריאנים שלטו בספרד לפני הכיבוש המוסלמי. צפון אפריקה אכן נכבשה קודם על ידי הביזנטים מהוונדלים האריאנים. |
|
||||
|
||||
הנאראטיב של מפתחות הבתים לא הומצא ע"י פליטי הנאקבה. המקור הוא מפתחות הבתים מאנדלוסיה שנשמרו במשך מאות שנים ע"י צאצאי הפליטים בצפון אפריקה והמוטיב הזה קיים עד היום בעולם הערבי. אתה יכול לפגוש בו למשל בספר של הסופר הצרפתי-לבנוני אמין מעלוף Leo Africanus (novel) [Wikipedia]. המוטיב הזה הוא חלק מנאראטיב נרחב יותר של געגועים לתור הזהב האיסלמי בספרד (החליפות של קורדובה, וערי המלוכה סביליה וגוואדלחארה). לגעגועים אלו יש שלוחות ונצרים גם בתרבות הספרדית וגם בתרבות של היהודים הספרדים. מוטיב מפתחות הבתים המודרני הוא וריאציה פלשתינאית על מוטיב ערבי קלאסי. יש הרבה יותר מערבי אחד שמדברים על השבת זכויותיהם בחצי האי האיברי ולמעשה המציאות בדיוק הפוכה ממה שתארת. ע"פ התאוריה של ברנרד לואיס, התרבות האיסלמית מראשיתה ועד לתקופה המודרנית היתה בתהליך של כיבוש והתפשטות והקונספט של חיים מוסלמיים תחת שלטון של כופרים, מעולם לא היה מוסדר אצלם. לואיס סבור שהעדר הקונספט הזה הוא אחד מהסיבות העיקריות לחוסר היכולת של הערבים/המוסלמים להשתלב בהצלחה עם התרבויות האירופיות הקולוניאליות. תאוריה זו נראה שהיא מקבלת חיזוק מן הקושי המיוחד בהשתלבות קהילות מוסלמיות במערב. בקיצור, חוסר היכולת של העולם הערבי להשלים עם קיומה של ישראל לא נולד עבור התנועה הציונית ויסודותיו אינם באנטישמיות (אנטי-יהודיות ליתר דיוק), אלא ביחס לכופרים בכלל. |
|
||||
|
||||
זהו עוד חיזוק לכך שאין להפריד בין האידיאולוגיה ה''פלסטינית'' בפרט לבין האימפריאליזם הערבי בכלל. |
|
||||
|
||||
אז בעצם הערבים יכולים לכבוש כל מקום בכוח הזרוע, וזה שלהם לעולם. אבל אם מישהו יתן להם לטעום מהתבשיל שלהם, ויכבוש מהם מקום שהם כבשו, הם עדיין יטענו שזה שלהם. אין כאן לא צדק, לא היגיון ולא סדר. וזה מה שמביא אותנו למה שכתבת בסוף ההודעה שלך. אם הערבים היו חיים היטב תחת השלטון שלהם עצמם, הייתי יכול להבין שקשה להם לחיות תחת שלטון של כופרים. אבל כשאין להם כופרים להאשים, הם אוכלים האחד את השני. איך שלא תסתכל על זה, יש להם בעיה חמורה. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה אתה מצפה לצדק/הגיון/סדר בהיסטוריה אבל באמת יש לעולם האיסלמי בעיה קשה. זוהי הבעיה העומדת בליבו של הויכוח על האוריינטליזם בין ברנרד לואיס לאדוארד סעיד. ע"פ לואיס, המוסלמים באופן המותאם לרוב ההיסטוריה שלהם, רואים במצב בו מוסלמים חיים תחת שלטון כופרים מצב זמני הקורא לג'יהאד כדי להחזיר את השטח לשלטון האיסלם. זה לא בדיוק שקשה למוסלמים לגור תחת שלטון כופרים, אלא יותר שהמסורת וההלכה האיסלמית מתקשות להתמודד עם המצב הזה (נניח כמו שהיהדות האורתודוקסית/חרדית מתקשה להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה). בעיניי, הג'יהאדיזם האיסלמי באירופה מעיד שלואיס היטיב להבין את הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית כבר לפני 30-40 שנה. |
|
||||
|
||||
כמה מתוך המוסלמים החיים באירופה (ובמדינות אחרות בעולם שבהן יש רוב לא-מוסלמי כגון ארה"ב או הודו) הם ג'יהאדיסטים? האם שעורם גבוה משעור החרדים בין היהודים, למשל? |
|
||||
|
||||
לא צריך להגזים. אף יהודי חרדי בארה''ב לא מטיף לטבוח באמריקנים הנוצרים. הם אפילו לא מדברים על החלת ההלכה היהודית על אמריקה באמצעות חדר היולדות ותשלומי הביטוח הלאומי. ביחס לאחיהם החרדים בישראל, חרדי ארה''ב הם אזרחים למופת. ההשוואה לג'יהאדיסטים כל כך מופרכת שחדרת מבלי משים לתחום האנטישמיות. מהגרים בכל מקום מעוררים בעיות. חשוב על מהגרי העבודה מאפריקה אצלנו. ועדיין זה רחוק מאד מהאירידנטה והג'יהאדיזם האיסלמי באירופה. מובן שמספר הג'יהאדיסטים בתוך קהילתם הוא זעום, אבל עצם קיומם כגופים מאורגנים ולא כפרטים חריגים אומר דרשני. |
|
||||
|
||||
ודאי שאין מה להשוות בין הרצחנות של הג'יהאדיסטים לבין החרדים, בארה''ב או כאן. לא לזאת היתה כוונתי. הכוונה היתה יותר לכך שנראה לי שאתה משייך למיעוט קטן יחסית בין המוסלמים בארצות הלא-מוסלמיות את ''הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית'' כהגדרתך. הדבר דומה בעיני לכך שתגיד שלחברה היהודית בארה''ב,למשל, יש קושי להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה - כיוון שלחרדים יש קושי כזה. |
|
||||
|
||||
נקודת הכובד היא ביחס החברה הכללית למיעוט המיליטנטי הזה. כדי להקל על עצמי אשתמש באנלוגיה אחת (שיש רבות דומות לה). אני כמעט בטוח שרוב גדול של תושבי עזה ויו''ש הערבים הם בני אדם הגונים וטובים שלא יידו אבן על חתול. המכשלה היא ביחס של ההמון ההגון הזה לאוונגארד של המיליטנטים יורי הקסאמים ורוצחי התינוקות. כאשר הרוב הפאסיבי הזה מביע הבנה ואפילו הזדהות עם הרדיקלים האלימים, הוא יוצר מצב בו האוונגארד הזה ''מייצג'' את כלל הציבור. ילדים מנסים לחקות את שופכי הדמים והנוער נסחף אחר האידיאולוגיה הפסיכופאטית. המקרה עליו אנו מדברים קשה יותר. קרוב לודאי שבקהילות המוסלמיות של אירופה אין הרבה אהדה לרדיקאלים הפסיכופאטים שלהם, אלא שכל מיני סיבות מונעות מהם לצאת נגדם (חרדה לעורם, תסכול של דור מהגרים, בידוד חברתי ועוינות סביבתית המונע מהם להתנכר לבני קהילתם (אתה לא מעלה על דעתך כמה מעולי רוסיה בארץ משוכנעים שהממסד הישראלי רודף את הליברמנים ואפילו את רומן זדורוב מטעמי גזענות)). הייתי מנחש אפילו גורם שאולי יפתיע אחדים. ההגיון אומר שקהילת המהגרים המוסלמים היא פחות אדוקה בדתה מאשר קהילת המוצא. ואז יתכן שמה שמחזק את הפונדמנטליסטים האיסלמיים אינו העוצמה של האיסלם הממסדי אלא דוקא חולשתו (מה שקרוי אצלו התפרקות הסמכויות וההרארכיות של קהילת המוצא). האיסלם הממוסד באירופה פשוט חלש מדי מכדי לצאת כנגד הקיצוניים המאיימים גם עליו. יש לציין שבקהילת המהגרים המוסלמית באירופה יש דוקא לא מעט מחאה כנגד האיסלם בכלל ובמיוחד כנגד הפרשנויות השמרניות שלו, אבל ההתנגדות הזו היא בד''כ של נשים צעירות ולא של הקהילה ההממוסדת. מבחינה זו צריך להזכיר את סלמן רושדי שהיה נבזי כלפי התרבויות הקולוניאליות שקלטו אותו אבל לא הקפיד מספיק לדבוק בקו הרצחני של האייתולות המולות והמהדים וזה כבר הספיק כדי לאיים על חייו שהפכו תלויים באבטחה של הממסד האירופי שאותו הרבה כל כך לבזות. |
|
||||
|
||||
האם ג'יהאדיסט חייב להיות אחד שמתפוצץ באמצע השוק או פותח בירי בתוך בנין הומה אדם? לתמוך בג'יהאד זה לא מספיק? השאלה למה דווקא המגזר הזה מייצר טרוריסטים בקצב גבוה פי כמה מכל מגזר אחר בעולם, צריכה למצוא מענה. זו עובדה שהמוסלמים החיים באירופה הפכו שכונות חביבות למאורות של פשע והזנחה שגם המשטרה מעדיפה שלא להכנס לשם, שבכל פעם שהשלטון מנסה לעשות קצת סדר, אז הם פותחים במהומות והם "זועמים". ולפעמים הם מוצאים סיבות אחרות לזעום. למשל - אם בארץ אחרת, ביבשת אחרת, מישהו עשה סרט על מוחמד, כמו שעשו סרטים על ישו ועל משה. אז הם ג'יהאדיסטים. גם אם הם לא מחבלים במשרה מלאה, חלק גדול מאוד מהם תומך במגמה וישמח להשתתף במלחמת ג'יהאד נגד המדינה והאנשים שעשו לו טובה ונתנו לו בית והטבות בסביבה ותנאים נוחים בהרבה מהחור שממנו הוא בא. חור שהוא עזב, בגלל שהתנאים שם כל כך ירודים כי שם הג'יאהדיסטים כבר ניצחו ומילאו את הארץ. |
|
||||
|
||||
אני אתעלם רגע מההשוואה הנואלת שעשית, היום פורסם שכ20% מהמוסלמים בצרפת מגלים אהדה לדאע"ש |
|
||||
|
||||
ברור,כמו שחזיתי דאע''ש הם המתונים ומושמוש (שאוכלים את הגופות האדם שהוא עוד חי) הם הקיצוניים |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה יש לך נגד דאעש. הם (כמו הכורדים) בסך הכל חושבים שהסכם סייקס פיקו וכל ההשתלשלות של החלוקה השרירותית של אזורי השליטה במזרח התיכון והמדינות שנוצרו מהם פוגעים במרקם הלאומי של התושבים באזור. ובקשר לפרקטיקות שלהם הרי כבר נאמר במעלה הדיון הזה1 "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח". "כשמתחילים לחשב בכל פעם אם הפגיעה מידתית או מוגזמת, ברור שלא נלחמים בכל הכוח. נלחמים בצורה מרוסנת. מידתית. במצב כזה פשוט לא מנצחים" ______________________ 1 תגובה 648744 |
|
||||
|
||||
הם מתנגדים למדינות בכלל,לא לאיזה הסכם כלשהוא. מה יש לי נגד דאעש:1.הם רוצחים בלי קשר לנצחון או אינטרס הם רוצחים כי הם פסיכופטים 2.הם הורגים בשיטות שגורמות לכמה שיותר סבל ולהם להנאה(כמו סכין לא חדה,כי הם פסיכוטים) 3.הם לא דמוק' 4.הם מתנגדים לציונות 5.הם לא עושים הכל כדאי לנצח,הם עושים הכל כדאי להרוג כמה שיותר (התוצאה היא נצחון) 6.הם רוצחים ילדים,תינוקות וזקנים בידים ובכוונה בלי שיש לזה כל משמעות(מלבד ההנאה מהרצח) 7.הם איסלמיסטים 8.הם מתייחסים לזר ולשונה כנחות 9.הם מתייחסים לנשים כחיות 10.הם רוצחים את מי שחושב אחרת 11.הם לא מייצרים שום דבר חיובי חוץ מסבל עוני ובורות 12.הם נגד חופש .* זה מה שעולה לי כרגע בראש,בטח אוכל לחשוב על עוד 20-30 סיבות אם תרצה. *ואלא גם הסיבות שחלק מהשמאל מעריץ אותם |
|
||||
|
||||
יש לך סימוכין ל-2 ול-5? הם נראים לי ממש בבירור לא נכונים. (הרמתי גבה גם על הטענה שחלק מהשמאל מעריץ אותם, אבל על זה אין לי חשק לדון איתך.) |
|
||||
|
||||
2.http://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/2015/Article-55... מדקה שניה 5.אם לדייק,להרוג כמה שיותר מאלא שאינם איסלמיסטים ווהבים אתה יכול להוריד את הגבה,תשאל אותה. למה הוא ראין אותה אתה שואל? בגלל זה אף פעם על תזלזל ברמות הטירוף שמשתולל במחוזות השמאל |
|
||||
|
||||
הקישור הראשון לא עובד. הקישור השני קומם אותי מאוד. שרון גל עצבן אותי. אתה אומר שהוא ראיין אותה? זה לא נשמע ככה. מראיינים מישהו כשרוצים לשמוע מה יש לו לומר. הוא כנראה לא רצה לראיין אותה אלא להציג אותה לאנשים שחושבים כמוהו שעדיף דווקא לא לשמוע מה היא רוצה לומר. רק להציג אותה כתופעה מוזרה וזהו. הוא התנהג בגסות ובתוקפנות מאוד מקוממים. השוביניסט המגעיל הזה הולך להיות חבר כנסת? לעניין הטקסט בקישור השלישי - אני חושב שיש לה גישה פרובוקטיבית אבל מעניינת. אני קורא בטקסט הזה הרבה יותר ביקורת על ארה"ב של אמריקה מאשר אהבת דאעש. זה טקסט לגיטימי שלא מצדיק את השאלה : "כשאת כתבת את הטקסט הזה את היית בשפיות מלאה ולא תחת השפעה של שום חומר אהה כזה או אחר?" או "את כותבת דבר שהוא על גבול הטירוף, לפחות לדעתי האישית, ובטח גם הצופים שרואים אותנו חושבים ככה" "אני מנסה להבין אם הקטסט הזה בעיניך שפוי". גם אחרי פעמיים שהיא כבר ענתה לשאלה הזו. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע למה הקישור לא עובד,תחפש את התוכנית "עובדה" עם איתי אנגל בדאעש. אני מסכים איתך לגבי הגסות והתוקפנות,רק שאני חושב שבצדק.יש דעות שהם לא לגיטימיות.לא הכל זה אומנות.""חשיבה מקורית"",אוונגרדיות וחתרנות בפני עצמם-בלי המהות,הם ערכים מקודשים בשנקר או בבית הספר הדמוקרטי.לא בעולם האמיתי. להגיד "אוהבת" לארגון שמבצע ברגע זה רצח עם,שהחזיר את העבדות,שמתעלל בדרכים שאנושות לא ראתה כבר עשרות שנים זאת רשעות מתנשאת אופינית. אני מזמין אותך לעמוד מאחרי המילים שלך,אני אמצא מאמר על הנאצים בזמן השואה,ואתה תכתוב שמאמר הוא:"פרובוקטיבי אבל מעניין","אני קורא בטקסט הזה הרבה יותר ביקורת על ארה"ב של אמריקה מאשר אהבת דאעש",ושהוא "טקסט לגיטימי". מוכן? (למה שוביניסט?) |
|
||||
|
||||
מוסכם שדאעש רחוקים מלהיות חסידי אומות העולם, אבל הם סוג של מטרה קלה. ההוטו עשו דברים לא פחות גרועים, ולהרבה יותר אנשים, והעולם צקצק והמשיך הלאה. דאעש תוקעים למערב אצבע בעין והגברת מוחאת להם כפים. לא על מי שהם (דתיים מוטרפי מלחמה) אלא על התפקיד שהם ממלאים בחשיפת ערוותה של ארה"ב. לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא מאמרים פרובוקטיביים על הנאציזם. יש את הבנאליות של הרוע המפורסם של חנה ארנדט [ויקיפדיה]. אני חושב שהוא טקסט לגיטימי, אבל חברה גרשום שלום שהיה ידיד נפש שלה, בסוף ניתק את קשריו איתה בגללו1. שוביניסט במובן המקורי, כי הוא משתמש באופן ציני בפטריוטיות כמגן וככלי נשק. 1 קישור לכתבה ב"הארץ" |
|
||||
|
||||
מכמה סיבות:ההוטו לא היו מכווני יחסי ציבור כמו דעאש,הם לא יצרו חומרים חדשותים מצולמים כמו דאעש,הם לא השתלטו על מאגרי נפט,הם לא עשירים כמו, הם לא נתמכו ע"י מדינות,הם לא שאפו להשתלט על העולם,ההוטו לא עשה פיגועים בתוך אירופה או ארה"ב,להוטו אין מאות אלפי (מליונים?) תומכים בתוך אירופה וארה"ב ועוד ועוד... איזו ערווה של ארה"ב הם חשפו? מה הם גילו? אתה יכול לצטט מ"הבנליות של הרוע" טקסט שדומה לחמורה הגדולה הקודמת? |
|
||||
|
||||
הכל נכון על ההוטו, ועדיין הם רצחו אנסו ובזזו פי כמה וכמה מדאעש. ארה"ב בעצמה הרגה הרבה יותר עיראקים מדאע"ש. השאלה שמעלה הגברת היא האם הרג אזרחים בהפצצות מהאוויר בלי תמונות שמגיעות לתקשורת הוא מוסרי יותר מהרג במצ'טה עם הקלטה? לפי ארנדט אייכמן לא פעל מתוך שנאה, אלא מתוך אמונה בציות לחוק. הוא עשה את עבודתו נאמנה. מה לעשות שעבודתו היתה לשלוח יהודים אל מותם. הוא היה פקיד אפרורי שלוהק במשפט הראווה לתפקיד לא לו של צורר. |
|
||||
|
||||
למה זה רלוונטי הכמות? יותר גרמנים ויפנים (אם יצא משהו טוב ממלחמת העולם ה2,זה היכולת להסביר כשלים באנלוגיה לאיש שמאל) נהרגו מאמריקאים.עדיין-להם הגיע,הם רשעים וארה"ב הטובים. הגברת שואלת את זה כי היא בורה קשקשנית שטופת מח.להרוג זה אף פעם לא מוסרי בפני עצמו,השאלה למען מה או מי ההרג.בבתי חולים מתים יותר אנשים מבהופעות בלט זה לא עושה את בתי החולים "פחות מוסריים". ארה"ב היא דמוק' ליברלית שנלחמת בטירנים אכזרים איסלמיסטים פסיכופטים-זה יותר מוסרי,לא אם זה בסכין או מטוס. (חייבים להודות שצריך להיות (ולו משום הקרבה) הרבה יותר אכזר לשחוט מישהו מאשר לירות טיל). אוקי,והיא טוענת שזה "ריגש אותה"? שהיא "אהבה את זה"? שהם"יותר נגד גלובליזציה וארה"ב מאשר נגד יהודים"? |
|
||||
|
||||
לא שמעתי שגרמנים הם רשעים ואמריקאים טובים. שמעתי שסקוטים הם קמצנים. ארה"ב היא דמוקרטיה שהולכת ונשלטת יותר ויותר על ידי הכסף התאגידי. היא נלחמה בסדאם חוסיין באמתלות שווא. הוא אמנם היה טיראן אכזר, אבל בטח לא היה גרוע מאידי אמין, עומאר אל בשיר או איסייאס אפוורקי. אני לא אדבר בשמה, אני לא מסכים עם רוב הטענות שלה. אתה יכול לשמוע ממנה את ההסבר ממקור ראשון. הנה ראיון עם מראיינים לא אוהדים אבל שנותנים לה לדבר (החל מדקה 20). הנה גם ביקורת מסודרת עליה בלי לקרוא לה משוגעת. |
|
||||
|
||||
בקונטקסט של מלה"ע II - האם אתה מסכים שהאמריקאים היו טובים והגרמנים רעים, או שגם שם "אין שחור לבן"?! |
|
||||
|
||||
רק להיות בטוח,על:"יותר גרמנים ויפנים (אם יצא משהו טוב ממלחמת העולם ה2,זה היכולת להסביר כשלים באנלוגיה לאיש שמאל) נהרגו מאמריקאים.עדיין-להם הגיע,הם רשעים וארה"ב הטובים" ענית:"לא שמעתי שגרמנים הם רשעים ואמריקאים טובים. שמעתי שסקוטים הם קמצנים.",רוצה לחשוב על תשובה יותר מדויקת שממש מתייחסת למה שכתבתי? יכול להיות שארה"ב הולכת ונשלטת ע"י תאגידים וכוחות רשע,עדין אנשים מרוב העולם מסכנים את חייהם להגיע לשם-זה אומר שארה"ב הוא מקום טוב יותר לאזרחיו,אלא שהוא מחוייב אליהם (כמו אירופה וישראל). היא עדיין דמו' פלורליסטית. את סדאם חוסיין הם הורידו מהשלטון וחיסלו כי הוא ניסה להתנקש בחיי בוש האב.ומעצמה נוהגת כמעצמה-גם אם באיטיות-אף אחד לא מאיים על הנשיא ומת מוות טבעי. לפני ששמעתי את הראיון שצירפת חשבתי שהיא קשקשנית בורה ואינפנטילית,אחרי ששמעתי אני יודע,בנוסף למניפולטיבית ודמגוגית.(מין הסתם) זה רציני? כל מילה שלה היא התגלמות הטמטום. 1.איזה אמריקאים הוא הורג? הרג אולי שלושה,הוא הורג בעיקר "מדוכאים" יותר ממנו 2."אמירה של מדוכא"-הם כנראה ארגון הטרור העשיר ביותר בעולם 3."יכול להתפרש כאמירה של אוכלוסיה מדוכאת"-הם שולטים על שטח יותר גדול מהרבה מדינות לגיטימיות,ממש דיכוי.סרסור נשים לעבדות זה ממש "אמירה" 4.איזה מעצמה? הם הורגים בעיקר (ההיתי אומר רק-99.999% זה רק,אבל להמנע מנטפוקי סרק) כורדים יזידים וכו' (כמו שאמר המראיין) 5.היחסיות הקדושה "כן,אני לא רוצה שדעאש ישלטו פה,אבל אני גם לא אוהב את השלטון בארץ"-כאילו זה שווה,כאילו גם אם תכרות לה יד היא לא תסכים לעבור לעירק אבל כשמאלנית,הכל זה הכל הכל שווה. 6.מצחיקולה "אני חושבת שחייבים להקשיב למסר"-אין צורך להסביר את האבסורד במשפט הזה שאדם כמוה אומר. |
|
||||
|
||||
אני לא מתווכח איתך אודות מידת הצדק והחכמה בדבריה של ד"ר רימון-אור. נראה לי שאתה מבקש שאני אצדד בה, כדי להתנגח, ואני לא. בסך הכל הדגמתי לך איך כאשר מראיינים איכותיים נותנים למרואיין מסוג זה חבל הוא מצליח לתלות את עצמו. זו סיבה נוספת מדוע קומם אותי הח"כ לעתיד שסתם לה בכוח את הפה. על מלח"ע II, טובים ורעים- אם יש לטעמי "טובים" במלח"ע אלו האנגלים, שנלחמו על הבית. כל השאר היו רעים ורעים יותר. אבל ה"הם" אינם העמים. אין עמים טובים בכלל. יש אנשים טובים ורעים. האם הרוסים הם עם טוב או רע? והאיטלקים? והכורדים? ארה"ב הטילה שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ושרפה את טוקיו בפצצות תבערה. "טובים" הם לא. |
|
||||
|
||||
הבריטים פיתחו את תורת "סופת האש" שבעזרתה השמידו את דרזדן, המבורג, וערים נוספות. הבריטים גם סגרו את חופי א"י לפליטים יהודיים. אז מה? מי שלא רואה את מלה"ע II בתור מלחמה של טובים מול רעים (בלי מרכאות ובלי בטיח) כנראה שבאמת יש לו בעיה בשיפוט המוסרי. |
|
||||
|
||||
הסכמתי איתך בתגובה הראשונה שהוא תקף אותה,רק שאני טענתי שבצדק,היא אדם רשע. (מה שדרויאנוב אמר,בנוסף)הבריטים שנלחמו מחוסר בררה "יותר טובים" מארה"ב ששלחה חיילים ליבשת אחרת ע"מ להציל אותה? מאז עלית הנאצים לשלטון העם הגרמני היה מרושע,היום הוא מהיותר טובים.האוקראינים היו רשעים,ההולנדים היו רשעים,הדבר הזה שמכונה "עם"-הפלסטינים רשעים. זה לא אומר שאין שם אחוזים זניחים של אנשים מוסריים וכו'-זה רק אומר שהתרבות הפופולרית היא רצחנית,רוח העם,המנטליות,האידאלים. אני לא מכיר לעומק את הרוסים (זה שהם השתלטו על קרים נגיד זה לא סימן טוב),האיטלקים(זה שהם דמוק' זה סימן טוב) והכורדים (שהם תומכים בישראל זאת נקודה טובה .בנוסף, שהם הטיבטים והיהודים הם העמים הכי מגיעה לעם מדינה לאומית). אני לא יודע להכנס לדיון האם הייתה חייבת,האם הצילה בכך חיים של עשרות אלפי חיילים וכו' אם היא הצילה בכך עשרות אלפי חיילים אמריקאים וקרבה את סיום את המלחמה אז ברור שהם "טובים".יותר מזה אם היו מורדים אחת גם על גרמניה הם היו אף יותר "טובים". ברשע נלחמים.נקודה. אם אתה חושב שצריך "להבין את המסר" של הנאצים,איך שהם מתמרדים נגד הסנקציות של מלחמת העולם הראשונה,שסה"כ זה סוג של אומנות אבסטקטית ובריטניה גם הרגה חייל גרמני אז הם אותו דבר,להפך הגרמנים יותר הומנים,הם הרגו בגז נקי ועוד הבריטים הקולוניאליסטים הרצחניים רצחו חיילים גרמנים עם כדורי רובה! אזבאמת שזה מעבר להבנתי |
|
||||
|
||||
אם הוא לא נותן לה לדבר, איך נדע שזה בצדק? נסמוך על השוביניסט המגחך הזה? לא יודע מה דרויאנוב אמר. עשיתי withholding לתגובות שלו אחרי שהוא שם במרכאות ציטוט שלי שהוא המציא, ובכלל לא אמרתי. >>הבריטים שנלחמו מחוסר בררה "יותר טובים" מארה"ב ששלחה חיילים ליבשת אחרת ע"מ להציל אותה? כן, זה מה שאמרתי. >> מאז עלית הנאצים לשלטון העם הגרמני היה מרושע,היום הוא מהיותר טובים קשה לי להבין את העניין הזה. הנאצים היו רשעים גדולים- מוסכם. אבל העם הגרמני שהיה לטענתך רשע (מה שכתבת- מנטליות, אידיאלים וכו') איך הפך את עורו תוך דור או שניים? אם השתנו רוח העם, התרבות, האידאלים, האם זה אותו עם? והאם הוא יכול לשוב להיות רע? ואם אני מבין אותך נכון גם כל שאר העמים יכולים להפוך די מהר מטובים לרעים ולהיפך (האם הם נשפטים על פי מעשיהם או על פי האידאלים שלהם?) מתי ההולנדים היו רשעים? בבסיס של המנטליות ההולנדית יש שני דברים שאני מכיר- עבודה קשה ועזרה הדדית. זה נובע מהמלחמה התמידית שלהם נגד מי האוקיינוס ומהפוריטניות הקלוויניסטית. בהולנד כששאלתי אנשים לכיוונים, לא רק שהם הסבירו לי בחפץ לב, אלא אפילו ליוו אותי כדי שלא אטעה בדרך. האמריקאים מעולם לא היו "טובים". הם אומה חרדה, צבועה ואלימה. הם שחטו את האינדיאנים, שעבדו את הכושים, ופוצצו את היפנים. יש להם חור בנשמה שהם ממלאים בהתמכרויות: משקל יתר, סמים וכו'. לזכותם עומדים החוש העיסקי שלהם, ואיזו נאיביות שמתחברת לחוש הצדק התינוקי שלהם. השורה האחרונה שלך נופלת עוד פעם לכשל הקבוע שלך לייחס לי אמירות ודעות שאין לי, רק כי נוח לך להתווכח איתן, ולא עם מה שאני באמת אומר. |
|
||||
|
||||
שחטו את האינדיאנים ושעבדו את הכושים זה נכון. פוצצו את היפנים, זה אולי נכון מילולית, אבל לא נראה לי שזה עומד באותה רמה (בלתי-) מוסרית של רצח העם האינדיאני והעבדות. כשלא מבדילים בין רצח עם לבין מלחמה בין שני צדדים, יחסית שקולים אפילו (וזה עוד לפני שהזכרנו מי התחיל), כל אמות המידה והתוקף של הדיון המוסרי מתערערות. מן הון להון נשים רוצח סדרתי ונהג שיכור שהרג הולך רגל ברשלנות ומי שירה בפורץ אלים על אותה רמת פשע ואותו עונש. האמת, מהכרותי עם שאר תגובותיך, לא נראה לי שבאמת התכוונת לזה כפי שזה נשמע1. 1בניגוד לעיתון הארץ ש'במקרה התפלקה לו' ביום שישי קריקטורה בעקבות טבח העיתונאים בפריז, שמקבילה בינו לבין העיתונאים ההרוגים בעזה כמעשים שווים. |
|
||||
|
||||
>>"הבריטים.." -הבנתי,לשיטתך אדם שנמצא בתוך בית בוער עם תינוקת והוא בורח החוצה איתה הוא "מוסרי יותר" מאדם שראה בית בוער מרחוק פרץ לבית תוך סיכון חייו והציל את התינוקת? >>"מאז עלית הנאצים.." -התשובה להכל היא-כן.הפך עורו כי הוא הובס,ולמד מז"א להיות מובס במלחמה.(כך גם המכונים "פלסטינים" יהפכו את עורם.). כעיקרון נשפטים ע"פ האידאלים.רק שבחיים כמו בחיים זה קצת יותר מורכב והמעשים צריכים להתאים מוסרית לסיטואציה.דוגמה:סין היא מדינה רעה,ומפירה זכויות יוצרים,האם על ארה"ב (שהיא טובה,כמו שיודע כל מי שראה סרט בחייו) לזרוק עליה אטום? לא. האם ארה"ב צריכה לזרוק אטום על מדינה שהיא שותפה לנאצים בזמן מלחמה לצורך סיום המלחמה ולחסוך חיים אלפי חיילים אמריקאים -כן. >> "מתי ההולנדים..."-במ.העולם השניה.(שהרי כל אנלוגיה לכל דבר אחר לא תהיה מקובלת אליכם,כי חוץ מהנאצים אין "רע") כיום אני מניח שהם "טובים"-יכול להיות שהשתנו ולמדו,יכול להיות שזה עדיין נמצא אי שם ב"גנים" הפסיכולוגים. איך אתה מסביר ש(לדוגמה) ההולנדים ואוקראינים יותר משמחו לשתף פעולה עם הנאצים בעוד ש(לדוגמה) דנמרק (יחסית) לא-למה? >>"האמריקאים מעולם.."-זה נכון שהם עשו פשעים איומים נגד השחורים והאינדיאנים (ליפנים זה היה צודק) .יחד עם זאת הם-"טובים" ,למה הם "טובים",כי "הממשל" דואג לאזרחיו.אף אחד לא מסכן את חייו כדי להיות אזרח סיני רוסי או צ.קוריאני-מלא מסכנים את חייהם להיות אזרחים אמריקאים או גרמנים או בריטים. גוגל הוא מקום עבודה "טוב",איך אני יודע (לא עבדתי שם)? כי הרבה מאוד אנשים טובים מאוד רוצים לעבוד שם. אני לא רוצה להצדיק את האמריקאים (במיוחד לא שאיש האחים המוסלמים שולט שם) אבל בעולם האמיתית אין מושלם-הם (יחסית) טובים. |
|
||||
|
||||
בריטניה וארה"ב- לברוח ולהלחם אלו תגובות הפוכות. אתה צריך משל יותר טוב. סין- אני לא אשים אותה עם הרעים בגלל שהיא מפירה זכויות יוצרים (או בשמם האוקסימורוני- קנין רוחני)דיון 3063, יש לה חטאים גדולים מזה (מחנות חינוך מחדש? טיבט?) שמקנים לה מושב. הולנד- ההולנדים היו בסך הכל בעדנו בשואה. ארה"ב- ארה"ב מעצמה חזקה צבאית וכלכלית, אזרחיה נהנים מרמת חיים גבוהה ומחירויות אישיות לא רעות, לכן רבים מעוניינים להתאזרח בה. זה לא אומר דבר וחצי דבר על איכויות מוסריות שיש או שאין לאומה הזו. אישית, צדקנות מעלה לי את הסעיף ולכן אני לא סובל אותם. עבודה בארה"ב- אני מתאר לי מצד אחד שגם פיליפ מוריס הוא מקום עבודה טוב, אבל לא כל כך "טוב". אבל מצד שני המעסיק הגדול בארה"ב היא וולמארט, שמעסיקה יותר מ 1.3 מיליון אמריקאים, והיחס שלה לעובדיה מושמץ תדיר, והבאים בתור הם יאם! בראנדס (הבעלים של רשתות מזון מהיר) שרוב עובדיה מועסקים על בסיס שעתי, ומקדונלדס, שהמשרות בה המכונות "מקג'ובס", זכו להפוך לשם גנרי למשרות ירודות בעלות סיכויי קידום נמוכים. זוכר את הסיפור המצמרר הזה? תור הזהב של העובדים בארה"ב היה בשנות השישים. בעשרים השנה האחרונות מעמד הביניים אוכל שם קש1. 1 הנתונים חד משמעיים. ההכנסה הראלית של משק הבית החציוני עומדת או יורדת כבר חמש עשרה שנה בזמן שעלויות המחיה שלה גדלו Middle-class squeeze [Wikipedia] |
|
||||
|
||||
המשל מדוייק לחלוטין בית=אירופה תינוק=העם בוער=מלחמה,בריטניה נמצאת בתוך הבית הבוער וארה"ב מגיעה מבחוץ להציל אותם (למה נתפסת ל"בורח" גם השני בסוף "ברח" החוצה עם התינוקת,רק שהוא סיכן את עצמו בכוונה על מנת להציל אדם אחר והשני פשוט היה שם) סין-כתבתי זכויות יוצרים כדי להמחיש עבירה זניחה יחסית הולנד-"בהולנד לא היו היהודים הפקר, לא היו פוגרומים ולא רדיפות, לא היו מעשי הפליה אכזריים! רשמו במחקריכם המלומדים: אין אכזריות גדולה מזו הנישאת ע"י "התרבות", אין רשעות גדולה מזו הנישאת ע"י "האינטליגנציה", רחמא ליצלן, תחנות הרצח היו אי-שם במזרח, אולם ההכנות המינהליות המדוקדקות לרצח זה בוצעו, בין השאר, בידי פקידי ממשל של "העם ההולנדי האציל", וזאת על פי רוב נוטים לשכוח. למרות המסורת הסובלנית של הולנד התקיימו במדינה, גם אם מתחת לפני השטח, מסורות אנטישמיות. הרגשות האנטישמיים התחזקו עם עלייתו של היטלר לשלטון והקמתה של המפלגה הנאצית ההולנדית. לאחר כיבוש הולנד התקיים מסע תעמולה אנטי-יהודי שאיפשר להולנדים להחצין את האנטישמיות שלהם. במקביל למקרים רבים של הצלה וסיוע ליהודים, התקיימו גם מקרים רבים של הסגרת יהודים ושיתוף פעולה. במקרים אחרים הגיבו ההולנדים באדישות אל מול גורלם של היהודים. יחס זה הוביל לאחוז הגבוה של הניספים בקרב יהודי הולנד – 77 אחוזים, נתון הגבוה בהרבה מאחוז הניספים בקהילות מערב אירופאיות אחרות ודומה לנתוני הנספים בקהילות יהודיות מזרח אירופיות. החופש היחסי ממנו נהנתה האוכלוסייה ההולנדית תחת השלטון הנאצי הביא עימו תופעה יוצאת דופן במציאות של שטחי הכיבוש הגרמנים – ביטויי מחאה אזרחית נגד המדיניות האנטישמית של הנאצים. הגזירות האנטי-יהודיות השונות התקבלו לא פעם בחוסר נחת ואף במחאה גלויה. דוגמאות למחאה נגד המדיניות האנטי- יהודית ע"י הולנדים: סטודנטים הפגינו וקיימו שביתה במחאה על פיטורי מרצים יהודים מאוניברסיטאות. התקיימה שביתה רחבת היקף בעקבות מעצר 389 היהודים לאחר המהומות באמסטרדם בפברואר 1941. התקיימה מחאה גלויה נגד גירוש היהודים ממוסדות החינוך. הולנדים נוצרים נשאו את הטלאי הצהוב כדי להביע את מחאתם נגד הגזרות נגד היהודים. אנשי הכנסיות שלחו מכתב מחאה על גירוש היהודים למחנות ההשמדה. בכנסיות הקתוליות אף הוקרא המכתב אל מול קהל המאמינים. לעומת זאת גילו הולנדים אדישות מול גורלם של היהודים. רובם של ההולנדים לא תמכו במדיניות הנאצים כלפי היהודים ואף חשו כי הסתייגות ממנה, אולם רובם לא פעלו כדי לסייע ליהודים. לעיתים קרובות הסתפקו ההולנדים בהבעת מחאה או סלידה ממדיניות הנאצים. היותם אוכלוסייה כבושה המקיימת מדיניות הנכפית עליהם מטעם שלטון זר הקלה את ההתמודדות המצפונית עם קיום ההוראות. הם אף שיתפו פעולה באופן פסיבי עם גזירות השלטון: הם מילאו את טפסי האריות, הם לא ניכנסו לחנויות ליהודים בלבד ובאופן כללי קיימו את הוראות השלטון ביחס ליהודים. למרות הדימוי שנוצר לעם ההולנדי כעם של מצילי יהודים }אחת הסיבות: תפוצתו של הספר "יומנה של אנה פרנק{, התקיימו בהולנד מקרים רבים של שיתוף פעולה עם מדיניות הצורר הגרמני ביחס ליהודים. שיתוף פעולה זה סייע לגרמנים להשמיד את רובה המוחלט של יהדות הולנד, ללא הסיוע ההולנדי, לא היה אחוז היהודים המושמדים כה גבוה. "* ארה"ב-גם ברה"מ הייתה וגם סין כיום מעצמה חזקה כלכלית (נגיד) וצבאית ועדיין אזרחיה לא נהנו מרמת חיים גבוהה ומחירויות אישיות לא רעות, ולא רבים היו מעוניינים להתאזרח בה. זה בהחלט מעיד על מוסריות.הם מושלמים? לא. יחסית לכמעט כל מדינה אחרת הם מאוד מחוייבים לאזרחיה,ולכן פעולם למענם.זה דבר בסיסי במוסר מדיני. כל העובדים במקרים שציינת עובדים שם מחוסר בררה (אפרופו עבדות וצלם אנוש וכו') אף אחד מהעובדים בגוגל לא עובד שם מחוסר ברירה. |
|
||||
|
||||
בוער ומלחמה לא מדויק לחלוטין. מלחמה היא דבר אקטיבי שמשתתפים בו. בית בוער הוא עובדה חיצונית. הולנד- לא ידעתי על השיעור הגבוה של נספים בקרב יהדות הולנד. מסתבר שהם לא היו כאלה טובים כמו שחשבתי. עם זאת אני קורא בקישור שהבאת דעות שונות אודות ההולנדים. ארה"ב - לצערנו המדינה הזו כבר אינה מחוייבת כל כך לאזרחיה, אלא בעיקר לתאגידים ולמאיון העליון. השחיתות שם הפכה לממוסדת. חברי הקונגרס העבירו חוק שפוטר אותם מעבירות מידע פנים (!) חברות הענק משלמות מס אפסי בסמכות וברשות. כל הרמאויות של הסאבפריים הסתיימו בתשלום קנסות מבלי שאיש אחד הועמד לדין. ראה גם תגובה 630066 |
|
||||
|
||||
גם מלחמה היא עובדה חיצונית (אתה כמובן יכול להתעלם ממנה (כמו ישראל והערבים) זה רק אומר שתמות מאוד מהר.מצד שני זה אותה דבר גם עם אש) ארה''ב-אני מסכים איתך בעיקרון,כי היא מזניחה יותר ויותר עקרונות קפיטליסטים (ושיש לה איסלמיסט ראש מדינה זה אף פעם לא עוזר).באופן יחסי זאת עדיין מדינה שהרבה יותר שווה להיות אזרח בה מרוב המדינות בעולם. |
|
||||
|
||||
גם אלביון הבוגדת של שנות ה 30 היתה מדינה שהיה שווה להיות אזרח שלה יותר מרוב מדינות העולם. מדד הנוחות האזרחית רחוק מלהיות מדד של מוסריות. |
|
||||
|
||||
אני לא כלכך מכיר את ההיסטוריה ,מה היה לא כ"כ מוסרי בה?* *אני מזכיר,יחסית למדינות אחרות באותה תקופה |
|
||||
|
||||
במקום ללכת לשנות ה-30, אפשר להסתכל על המצב היום1 בו ערב הסעודית, איחוד האמירויות, קאטר, כווית, בחריין, ועומאן נמצאות בראש טבלת המהגרים (יחסית לגודל האוכלוסיה) בעולם. |
|
||||
|
||||
1.אולי יעזור לך להבין אם תראה במי הן גובלות. רוצה לומר,מהגרים אליהן כי אפשר ויותר טוב שם מאשר במולדת,לארה"ב מהגרים מכל העולם. כמו בדוגמה של וולמרט וגוגל (קרדיט למסביר) כל מי שעובד בגוגל עובד מרצון כל מי שעובד בוולמרט עובד מחוסר ברירה. כל מי שמהגר לערב הסעודית מהגר מחוסר בררה כל מי שמהגר לארה"ב זה מרצון. בלי לבדוק,אני מבטיח לך שיותר (לפחות ביקשו) סעודים היו רוצים להגיע לארה"ב מאשר אמריקאים לסעודיה. |
|
||||
|
||||
אין קשר בהכרח למדינות שבהן הן גובלות. רבים ממהגרי העבודה לסעודיה הם בכלל ממדינות דרום מזרח אסיה כמו הודו פקיסטן ובנגלדש (וכמובן גם מדינות ערב כמו מצרים ותימן). יש אפילו הרבה מהגרי עבודה מהמערב (בד"כ אנשי מקצוע חופשיים כמו מהנדסים לתעשיית הנפט, רופאים וכו'). |
|
||||
|
||||
"The results of the 2004 census indicates that only about 15 per cent of foreign workers are in the skilled category, with the remainder mostly working in agriculture, cleaning and domestic service.18 Country of origin has been an important factor in determining foreign workers' occupational roles in Saudi Arabia. Saudi businesses have traditionally adopted an ethnically defined hierarchical organisation.19 For example, a recent academic study of a Danish manufacturing company's Saudi subsidiary noted that a manager had to be European, a supervisor had to be Egyptian, Filipino employees often had technical roles, and Indians, the lowest in the hierarchy, worked in production.19 Foreign workers' presence in Saudi Arabia tends to be transitory: only 3% remain in the country for more than six years.20 הם לא מהגרים לשם,הם עוברים לזמן קצוב לעשות כסף ולחזור למדינותיהם.*Skilled workers[edit] Most specialized technical workers are American or Western European,21 and are occupied particularly in the defence and petrochemical industries.17 Westerners generally feel that they are paid well and have excellent living conditions and housing with schooling paid for by their employers.22 They often live in compounds or gated communities,17 such as the Saudi Aramco compound at Dhahran Camp. However, many Westerners left the country in 2003 and 2004 following the terrorist attacks in Riyadh, Khobar and Yanbu.22 A significant number of U.S. workers are English teachers.23"** *נסיכויות המפרץ הן אנומליה במובן הזה שמילולית זורם להם כסף מהאדמה. **מתוך הקישור שלך |
|
||||
|
||||
what's your point?
|
|
||||
|
||||
הפוינט היא שהם לא מהגרים(=מעבירים את חייהם למדינה אחרת) אלא לתקופה קצרה לצורך עבודה |
|
||||
|
||||
או במלים אחרות, מהגרי עבודה. |
|
||||
|
||||
כן.איך זה רלוונטי לתגובה 649130 |
|
||||
|
||||
זה לא, אבל אני לא הגבתי אליה אלא לתגובה 649253, שאליה היא רלבנטית (מדינות גובלות וכו') |
|
||||
|
||||
והיא נכתבה בהקשר ישיר ל649130,בכל מקרה הנקודה הובנה |
|
||||
|
||||
כבר כתבתי, לא ציטוט אלא מרכאות כפולות, אבל מבחינתי אתה רשאי כמובן להשתמש בזה בתור תירוץ כדי שלא תצטרך להתמודד עם תוכן הדברים. |
|
||||
|
||||
הבן אדם אומר לך ישירות את הסיבה להפסקת הדיאלוג בינכם לאחר שבמשך שבועות הוא לא נרתע מלהתמודד עם דבריך, לא עם תוכנם ולא עם סגנונם, בניגוד לרבים שסגנונך מרתיע אותם, ובמקום לומר ביושר: מצטער , זו לא היתה כוונתי, סליחה, אתה נאחז בגורם טכני (מרכאות כפולות) ובחוסר יושר מנסה להציל את כבודך כאילו אריק מנסה לא להתמודד עם תוכן דבריך. פשוט עלוב ולא ישר. |
|
||||
|
||||
כתבתי יותר מפעם אחת שלא התכוונתי לצטט אלא להשתמש במרכאות. אם מישהו מחליט "להתעלב"1 זו בעיה שלו. אני החלטתי ללמוד מבנט --- 1 הבהרה: הקפת המלה "להתעלב" ב"מרכאות כפולות" אינה באה ללמד שהיא ציטוט של מי מהכותבים באתר "האייל הקורא" או בכל אתר "טוקבקים" אחר ברשת ה"אינטרנט". אין הכותב לוקח אחריות על מי מהכותבים ש"יתעלב" מהכינוי "מתעלב". |
|
||||
|
||||
הפסקה בקשר לאמריקאים מאד מפתיעה - בעיקר ממי שמתעקש, ובצדק, לא לצמד תכונות ערכיות לעמים שלמים. יש (והיו) אמריקאים רעים, יש (והיו) אמריקאים טובים. מעט מהאמריקאים באמת שחטו את האינדיאנים או תמכו בעבדות, ומן הסתם, רובם כבר מזמן לא בין החיים (ורובם המוחלט של האמריקאים היום הם אפילו צאצאייהם של שוחטי האינדיאנים ו/או מחזיקי או אפילו תומכי העבדות), אמנם לחלק מהאמריקאים יש "חוק בנשמה" אבל אותו דבר תקף גם לישראלים, להולנדים או לבלגים. |
|
||||
|
||||
ירדת לסוף דעתי |
|
||||
|
||||
"ארה"ב הטילה שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ושרפה את טוקיו בפצצות תבערה. "טובים" הם לא." במלחמה נלחמים בכל הכוח כדי לנצח. שכחת? אז הניצחון שלהם היה מוצלח כל כך, שעד היום העולם כולו יכול לחיות על פיו. היפנים והגרמנים לא תקפו אף אחד מאז, ולא מגלים נטיה לתקוף אף אחד מאז. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |