בתשובה לשוקי שמאל, 28/12/14 21:24
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648223
מכייון שאני (באופן זמני) עדיין בחיים ושמח להבהיר את דברי, אני לא בטוח שיש מקום לאסכולות שונות של פרשנות.

לגבי נקודה (א.) בתגובתך, אני מבקש להסיר ספק ולהבהיר כדלקמן:

1. לא אמרתי ש"הקפאת‏1 ההתנחלויות תביא תוצאות כלשהן". להפך, אמרתי שאינני יודע אם הקפאה כזו תביא לתוצאה כלשהי בדיוק משום שהתוצאות אינן תלויות רק במעשיה של מדינת ישראל.

2. כן אמרתי שאי הקפאת התנחלויות תביא לתוצאה לא רצויה של מדינה דו-לאומית ו/או הנצחת המלחמה בפלסטינים עד חורמה.

במילים אחרות אמרתי: (1) ש"הקפאת התנחלויות" היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק, לקידום מטרות רצויות, כמו שלום. (2) שמחיר קיומו של התנאי הזה הוא זניח וניסבל מבחינתינו (3) מי שמונע בכוונה קיומו של תנאי הכרחי להצלחה, תורם ביודעין לכישלון (ובמקרה שלנו להנצחת המלחמה). (4) ומי שתורם ביודעין לכישלון, הוא לא מוסרי ו/או לא רציונלי. (5) ומכיוון שתומכי הימין בישראל מונעים בכוונה וביודעין קיומו של תנאי הכרחי להצלחה (סיום המלחמה), הם לא מוסריים ו/או לא רציונליים.

____
1 ודוק, לא השתמשתי במונח "הקפאת" התנחלויות, משום שהוא מרמז על ארעיות - מקפיאים ל-‏3 חודשים, 9 חודשים.. עד שמפשירים. התנאי ההכרחי שאני מדבר עליו איננו ארעי ולא מותנה, אלא הפסקה מוחלטת ופינוי הדרגתי של התנחלויות, כשהוא מלווה בהצהרה שלמדינת ישראל אין תביעה על השטחים הכבושים והיא מחזיקה בהם כערובה לבטחונה, כך שכיווצרו התנאים שיבטיחו את ביטחונה - כן, וגם את אופיה היהודי - היא תוותר על השטחים הללו.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648229
ואחרי שניקינו את כל תעתועי השפה ולהטוטי המלים, בסופו של דבר אתה חושב שהפתרון לכל צרותינו הוא טרנספר (אם כי הדרגתי) של יהודים.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648230
אני חושב שהניסיון שלך להישתמש בשפה שמכניסה את הרצון להקשר היסטורי אוניברסלי של טרנספר, וזאת כדי להקל את קבלת הגזירה, היא גישה אנטי יהודית שמאיינת אפשרות של חיבור הרצון להקשר שהוא כולו לאומי, גירוש.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648231
לא הבנתי את התגובה,אפשר הסבר?
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648240
אני רואה שאפילו ניקיון השפה בברזלית ואקונומיקה לא יעזור למי שמקפיד ללכלך אותה כדי שתתאים לדעתו המוכתמת = לא מוסרית ולא רציונלית.

אין שום טרנספר יהודים ושם בטיח.

חלק ניכר מהמתנחלים הם משפרי דיור - אותם יש לפנות לחלופת דיור מקבילות בתוך הקו הירוק.

יש מתנחלים אידיאולוגיים - שנמצאים שם כדי להכשיל את עם ישראל ולמנוע ממנו לקיים תנאי הכרחי להצלחתו. בהם (כמו בחמאס) עם ישראל צריך להאבק, ובסופו של דבר להניח להם להישאר במקומם, מעבר לגבול.

ואם אתה בכל זאת מתעקש ללכלך את השפה, כל הפרויקט הציוני הוא "טרנספר" של יהודים מכל העולם אל תוך גבולותיה של מדינת היהודים הלגיטימית. מי שפועל להתנחלות יהודים בח'ייבר וקיינקוע, מכשיל את עם ישראל ולא ראוי לתמיכתו.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648241
שאתה אומר לעשות משהו ליהודים זה מוסרי ורציונלי כשהוא אומר אותו דבר רק לערבים זה כבר ההפך?!

אתה מכיר ערבים שהם "משפרי דיור"?

אתה מכיר ערבים שהם "נמצאים שם כדי להכשיל את עם ישראל"?

אני לא בטוח שאתה סגור במליון אחוז על משמעות המילה "טרנספר".
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648256
אני חושב שאתה מבין מה שאמרתי אבל כדי להתחפר בעמדתך אתה מקפיד לשמוע מה שלא אמרתי.

משמעות המילה "טרנספר" משתנה מאיש ימין אחד למשנהו: אחד מדבר על גרימת אסון הומניטרי, אחר על גירוש בכוח, שלישי על רכישת אדמות בכסף מלא. כבר אמרתי (לך!) שאין לי בעיה לנסות לגרום לערבים לעזוב תמורת כסף - מצידי שיעזבו גם את יפו. וגם שאין לי בעיה שיהודים שמתעקשים לא לעבור דירה תמורת פיצוי כספי ישארו בחו"ל ויוזמנו לעלות ארצה כמו כל אחיהם בתפוצות. וגם אין לי בעיה שהגבולות יתוקנו ככל האפשר בחילופי שטחים כדי לצמצם את העלויות ואת אי הנוחות. ולבסוף הזזת אנשים (תמורת פיצוי) לצורך פרויקטים לאומיים, כמו מסילת ברזל, כביש או גבול מוסכם, היא פעולה לגיטימית שלמדינה מותר לעשות לאזרחיה - גם הערבים וגם היהודים. ואת כל זה אתה כבר מבין אז חבל שאתה עושה עצמך כמי שאינו מבין.

מה שלא מוסרי ולא רציונלי היא הסיכול הממוקד של כל אפשרות לפשרה. בסיכסוך הישראלי-ערבי יש שתי קבוצות שמתמקדות בסיכול ממוקד של כל אפשרות לפשרה: המתנחלים האידיאולוגיים והחמאס האידיאולוגי (ועוד תומכים תאווי כוח שלא יכולים לנמק את עמדתם). בקבוצות האלו, לאנשים מוסריים ורציונליים אין ברירה אלא להאבק.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648257
יש לך דוגמה ל"איש ימין" שהשתמש במושג "טרנספר" (בניגוד לדוגמה ל"טרנפר מרצון") בצורה שונה מגירוש בכח?

מה ההבדל לראיתך בין אש"ף לחמאס במובן הזה? כלומר במה החמאס יותר מסכל את הפשרה מהפת"ח?
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648269
מה זה, תירגול נוסף?
אני צריך לחפש עכשיו מופעים של המילה "טרנספר" עם שמות תואר במרחק שלא יעלה על 2-3 מילים ממנה?! בקיצור: אתה רוצה ששלדון אדלסון ישלם להם תמורת פינוי - אני בעד. אחר רוצה שהמדינה תפעיל את כוחה כדי לפנות מאות אלפי אנשים, יהודים או ערבים - אני נגד.

ועל ההבדל בין שני הסכינאים אשף וחמס כבר דיברנו - חפש בעצמך.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648272
עזוב,אל תתאמץ,אין דבר כזה,מי שכתב או אמר טרנספר התכוון לבכח.

לא שאלתי מה ההבדל בכלל,שאלתי במה החמאס מכשיל פתרון יותר מהפת"ח?
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648274
תודה על הפטור. אז אפשר לסכם סוף-סוף את את הפילפול הזה? גם מי שכתב "טרנספר מרצון", או בהסכם, או בהסכמה או על ידי תמריצים, או באמצעות אסון הומניטרי, או על ידי "עידוד" אחרי ניצחון שבו צד אחד קובע את כל התנאים (כלומר לא כתב טרנספר אבל התכוון ל"עידוד" שאי אפשר לסרב לו)... כל אלו היינו הך - התפלפלויות שמכוונות לטרנספר בכוח.

ועל ההבדל כבר אמרתי: האחד אומר שפשרה איננה אפשרית וגם לא רצויה ולכן הוא פועל להכשלתה. השני מכיר במדינת ישראל ופועל לקידום פשרה.
זה שבצד השני יש אנשים שלא מוכנים לבחון את כנותו כי הם חושבים שפשרה איננה אפשרית ולא רצויה, לא מוחק את ההבדל בין אשף לחמס אלא מדגיש את השווה בין חמאס למכשילי ההסכם בצד השני.

וכדי לדלג על השאלה הבאה: אני לא יודע אם אשף כנה או משקר. את זה אני רוצה לבדוק לאורך זמן. אבל אלו שחוששים שיתברר שהוא כנה מכשילים את הבדיקה ואת האפשרות לפשרה. על כן הם גם לא מוסריים וגם לא רציונליים.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648275
טרנספר זה טרנספר - הוצאה של אנשים מבתיהם בניגוד לרצונם, בין אם אתה קורא לו "פינוי פיצוי" או "גירוש".
לגבי ה"בדיקה לאורך זמן" - זו מתקיימת כבר 21 שנים, והתוצאות די ברורות.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648302
לא נכון,אני בעד עידוד הגירה ומתנגד לבכח.(לא התנגדות עקרונית,אלא מעשית מהותית)

אז אתה מאמין למכחיש שואה ולא לברק רמטכ"ל בצה"ל וראש הממשלה שלך?
השני לא מכיר במדינת ישראל,זהו שקר. השני מכיר שיש כזה דבר כרגע שנקרא מדינת ישראל,אך היא זמנית וזאת הסיבה שהם לא מוכנים להצהיר אפילו מהשפה לחוץ שזאת מדינת היהודים (בכל גבול שלא תרצה)
כי ישראל,כל ישראל,היא אדמת ווקף,הם לא יקבלו ולא יכולים לקבל קיום של מדינה יהודית.

אשף לא (תמיד) משקר,הוא אומר את האמת.וגם החמאס
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648334
סבבה. כבר אמרנו את זה. אם אתה ושלדון אדלסון רוצים לעודד הגירת ערבים תמורת תשלום - אני מברך אתכם‏1.

וגם את זה כבר אמרנו: אני לא מאמין לאף אחד! אני רוצה לראות בעיניים. אם לא עכשיו, אז בעוד 10 או 50 שנה. אם אי פעם הפלסטינים ירצו להתפשר (ויוכיחו את זה במעשיהם) אני רוצה שזה יהיה אפשרי. בתמיכתך בהמשך ההתנחלויות אתה מבטיח שזה לעולם לא יהיה אפשרי. בכך אתה תורם להנצחת המלחמה עד חורמה.

אני חושש שאנחנו חוזרים על עצמינו ומשעממים את הקהל.

____
1 אגב, גם אם שייך סעודי מעוניין לשלם ליהודים מחיר מופקע תמורת אדמותיהם, אני מברך אותו. אני רק מקווה שלא הרבה יהודים ימכרו.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648342
העובדה שהם מתנגדים למגורי יהודים בשכנותם מוכיחה שהם לא מוכנים להתפשר.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648348
סבבה. גם את זה כבר אמרנו: לא מוכנים - לא נתפשר. יהיו מוכנים - צריך שיהיה על מה להתפשר.
בינתיים אתה מוכיח שהיהודים הם אלו שלא רוצים לגור בשכנות איתם ולא רוצים שיהיה אפשר להתפשר.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648349
אחד לא מוציא את משנהו
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648392
זה אחד הדברים האמיתיים ביותר שאמרת. חבל שאתה ממלמל את זה מתחת לשפם. כדאי להבהיר בריש גלי:

אחד: זו הטענה שהפלסטינים לא מוכנים ולעולם לא יהיו מוכנים להגיע לפשרה עם היהודים.

משנהו: זו הטענה שהיהודים (כמוך) לא רוצים, לא מוכנים ולעולם לא יהיו מוכנים להגיע לפשרה עם הפלסטינים. וכל הדיבורים שלהם על הנכונות של הפלסטינים היא סתם מסך עשן. גם אם הפלסטינים יוותרו על אמא שלהם, אתם לא רוצים להתפשר איתם.

מה שמבלבל אותך כאן זה ההכללה. בין היהודים ברור לך שיש דעות שונות - אלו שרוצים פשרה ואלו שרוצים מלחמה נצחית עד חורמה. גם בין הפלסטינים יש שני מחנות כאלו (אולי בגדלים אחרים אולי ניראות אחרת).

יוצא שהאוכלוסיה במזרח התיכון מחולקת לשני מחנות: מצד אחד, יהודים וערבים שרוצים להתפשר. מנגד, יהודים (כמוך) וערבים (חמאס) שרוצים להילחם לנצח ופועלים כמעט בתיאום כדי להכשיל כל אפשרות לפשרה.

בינתיים המחנה שלך ושל החמאס מוביל, יד ביד.

אני מציע לאנשים לעצור את זה.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648405
העמדה הפשוטה שאני חוזר ואומר אותה בריש גלי (וכלל לא "מתחת לשפם") היא שמבחינה מוסרית, אין להתפשר עם האימפריאליזם הערבי. זה לא סותר, אלא מצטרף לעובדה שהאימפריאליזם הערבי לא מוותר על כיבושיו ורוצה להתפשט עוד ועוד על חשבון העמים הילידים (בין אם הכורדים, הקופטים, האשורים, הברברים או היהודים), גם אם במקרה של היהודים האימפריאליזם מתחפש לעם מומצא ופיקטיבי כדי לקדם את מטרותיו הפסולות, וגם אם הוא משתמש בשיטות של לוחחמה פסיכולוגית והונאה (תקיה) כדי להתחזות לפשרן ובכך להונות את חלשי הדעת בישראל ובמערב. רוצה לומר, אם מחר בבוקר היו (למשל) הקופטים מתנערים ומסלקים את כובשיהם הערבים, בוודאי הייתי תומך (מוסרית) במאבקם הצודק. מכיוון שזה לא קורה, עלי להסתפק במה שלאל ידי, הווה אומר מניעת הקמת מדינה ערבית נוספת בשטחי המולדת של היהודים, שנמצאים בשליטת ישראל, ואי לכך יש לי השפעה (בקלפי) על גורלם.
אין מבחינתי הבדל בין מי שקורא לכבוש את ארץ ישראל בשם האיסלאם (החמאס) און בשם האימפריאליזם הערבי (אש"ף).
המזרח התיכון מחולק לשני מחנות: מצד אחד תומכי החרות - הלאומים הילידים, שחלקם (קופטים, ברברים) כבושים בידי העאימפריאליזם הערבי, ולחלקם יש אוטונומיה (הכורדים) או אפילו ריבונות על חלק משטחי מולדתם (היהודים), ומצד שני האימפריאליזם הערבי והתומכים באימפריאליזם הערבי (המחנה שלך). לצערי המחנה שלך כרגע שולט ברוב שטחי המזרח התיכון, ושוחרי החרות מוגבלים לאוטונומיה הכורדית ולמדינת ישראל בלבד.
הורדת מסך על מאבקי הצודק 648248
אתה אפילו לא קולט כמה שאתה מגחיך את עצמך.
טרנספר (=העברה) הוא העברה כפוייה של קבוצת אנשים מבתיהם מסיבות אתניות/לאומיות/דתיות. זה יכול להיות תוך כדי מלחמה (למשל הטרנספר של הגרמנים מפולין, חבל הסודטים וכו' תוך כדי ובתום מלה"ע II), מתוך הסכמי שלום (למשל הטרנספר ההדדי של הטורקים והיוונים) או מתוך הקמה ופיצול של מדינות לאום (כמו חילופי האוכלוסין בין הודו ופקיסטן). הציונות לא כפתה על אף יהודי (מלבד קרבנות ההתנתקות, וזה היה מעשה אנטי ציוני) לעזוב את ביתו.
מדינת היהודים הלגיטימית היא בגבולותיה של מולדת היהודים - ארץ ישראל, על שתי גדותיה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים