בתשובה להאייל האלמוני, 26/12/14 1:57
אפרופו משילות 648125
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2014, 2:51
אני מצטער, לא הסברתי את עצמי נכון.
היות והפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנט ואתה ענית לו על ההבדל ביניהם, הוספתי על ההבדל ביניהם.

1. למה אתה לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה שמחייבים שירות צבאי? הם רק חלק מהמכלול שמהווה את אנשי הקבע, אזרחים עובדי צה"ל וכל מי שעובד בעבודה שדורשת שירות צבאי. אם תיקח את כל הקטגוריות האלה, תמצא אחוז יפה של אנשים. אחוז שניתן לעמת אותו עם אחוז האנשים שלצורך עבודתם המשיכו בלימודי ישיבה מתקדמים גם לאחר גיל 18.

2. זה לא נכון. גם בצבא וגם בישיבה יש הרבה אנשים שמאמינים בצורך ובחשיבות ומתוך כך מבצעים הקרבות. באקדמיה זה פחות שכיח כי יש שם פחות בסיס לאידיאלים. זה יותר כלי להקניית ידע, פיתוח מחקר ואבן דרך בקריירה. אם היית מנסה לפתות אנשים ללכת לצבא או לישיבה רק בשביל הסיכוי הקטן למצוא שידוך טוב יותר או מעמד טוב יותר בקהילה, רוב האנשים היו מזלזלים ולא הולכים לצבא/ישיבה. זה פשוט לא מספיק.

3. למה בחרת דווקא תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס? אנחנו מדברים על ציבור שלם. מתוך הציבור הזה אני יכול לבחור לך בחור שמצבו הבריאותי לא מאפשר לו לשרת בכלל. בגללו אני צריך להניח שכל תלמידי הישיבה היו אמורים לשרת אפס שעות שבועיות?
אפרופו משילות 648130
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/12/2014, 3:37
1. אני לא לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה. אני מוסיף אותם לרשימה, וטוען שהם לא ישנו את המספרים באופן משמעותי. רוב הציבור ששירת בצבא לא פיתח קריירה בעקבות השירות, זה לא שאין כאלה, יש (כמו שציינת) מאבטחים, אנשי קבע, אנשי שב"כ... אבל באחוזים מכלל האוכלוסיה מדובר במספרים זניחים (אני חושב), להבדיל, באחוזים מכלל אוכלוסיית תלמידי הישיבה לשעבר, כמה עדיין חיים בזכות הלימודים שלהם?

2. (גם מי שמאמין שהלימודים שלו בישיבה יקדמו את בואו של המשיח ומי שמאמין שהשירות שלו בצבא יקדם את הביטחון מרווויח רווח פסיכולוגי מהשירות בצבא/לימודים בישיבה, אבל) זה לא עקרוני לדיון. העיקר שתקבל שקיימת סימטריה.

3. כי אתה מנסה לשכנע את הפונז שאין כאן הטבה לציבור כולו, לא רק שאין הטבה לחלק מהציבור. אם יש הטבה למשה (ולכל שאר תלמידי הישיבה הבריאים כמו משה) והרעה לדוד (ולכל שאר תלמידי הישיבה הפחות בריאים כמו דוד) אז לא באמת עזרת לעצמך.
אפרופו משילות 648196
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2014, 5:42
1. רוב הציבור ששירת בצבא לא עובד בעבודות שמצריכות שירות צבאי תחילה. אבל גם רוב אלה שלמדו בישיבה לא עובדים בעבודות שמצריכות לימוד בישיבה גבוהה. אז בוא נבדוק:
לפי שירות בצה"ל [ויקיפדיה], אנשי השירות הסדיר בצה"ל מונים כ - 176,500 אנשים, מתוכם כ-‏35,000 אנשי קבע.
כוח המשטרה מונה 27,887 אנשים. מתוכם כ-‏1,400 שוטרי שח"מ. לפי משמר הגבול [ויקיפדיה], מספר שוטרי המג"ב הוא מעל 7,000, כשלפי דו"ח זה (עמוד 3 בקובץ) 40% מתוכם הם מתגייסים בשירות חובה.
לפי עובד צה"ל [ויקיפדיה], בצה"ל עובדים כ-‏7,400 אזרחים.
אז יש לנו כמעט 70,000 אנשים שעובדים בזרועות הבטחון‏1, מתוך בערך 3.75 מליון איש בין גיל 25 לגיל 65‏3.
חיפוש גוגל "כמה אחוזים לא משרתים בצבא" זורק כל מיני מספרים בין 30 ל-‏50 אחוז מכלל הנערים בגיל הגיוס בישראל. אז נניח שבערך 25% מכלל האוכלוסיה בגיל העבודה מעולם לא שירתו בצה"ל, זה משאיר לנו 2.8 מיליון.
לפי זה, 2.5 אחוז מאלה ששירתו בצבא/מג"ב/משטרה בגיוס חובה, נשארו לעבוד שם גם לאחר מכן.

ובצד השני:
אם בגילאים המקבילים יש בערך 337,000 חרדים‏4, מספר מקביל של 2.5% יעמוד על בערך 8,500 איש שלא שירתו בצבא ועובדים כראשי ישיבות/מלמדים בישיבות, ראשי כוללים, דיינים ורבנים.

2. אם יש סימטריה, אין יתרון לחרדי על החילוני. אפשר לשים את הנקודה הזו בצד ולעבור הלאה.

3. אז אם אנחנו מדברים על הציבור כולו, אנחנו לא מדברים רק על משה או רק על דוד, אלא מוצאים את הממוצע ביניהם. ואם תמצא ששכרו של משה יוצא בהפסדו של דוד - אין כאן הטבה.

____

‏1 35,000 אנשי קבע + 23,400 שוטרים‏2 + 7,400 עובדי צה"ל = 65,800. תוסיף שב"כ ומוסד והגעת לכמעט 70,000.
‏2 27,800 - 1,400 - 40% מכוח מג"ב שהם לא יותר מ-‏3,000 = 23,400.
‏3 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], מספר הנפשות עומד על 8.18 מיליון. 28.3% מהם עד גיל 14, 16.2% בין 14 ל-‏24 ו9.9% מעל גיל 65. סה"כ 54% שהם 4,449,920. 8.18 - 4,449,920 = 3,762,800.
‏4 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], 9% מהיהודים מעל גיל 20 מגדירים את עצמם כחרדים.
אפרופו משילות 648253
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/12/2014, 12:52
1. רוב אנשי הקבע נמצאים בקבע פחות משלוש שנים, ואי אפשר להתייחס לשירות שלהם כאל תחילתה של קריירה, ולכן הם לא מעניינים. כמה מהאנשים שנמצאים במשטרה (למשל) לא היו מגיעים לשם גם בלי שירות צבאי? שוב, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא - כמה מתוך שנתון מסויים, נגיד ילידי 77 (שהשנה יהיו בני 38, ז"א עברו 20 שנה מאז ש"בחרו" אם לשרת או ללמוד), לא היו נמצאים במקום דומה בקריירה שלהם אלמלא התגיסו לצבא/למדו בישיבה.

2. ולכן העלאת הנקודה לא עוזרת לך.

3. לא, ממוצע לא תמיד רלוונטי. אם נתת הטבה למשה, ונתת הרעה לדוד, אתה לא יכול להגיד שלא נתת הטבה לאף אחד.
אפרופו משילות 648325
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2014, 5:54
1. כבר כתבתי קודם. תמחק את הביטוי "קריירה". זו לא קריירה. זו עבודה. הם עובדים ומרוויחים כסף בכלים שהצבא נתן להם. אילולא היו מתגייסים, לא היו יכולים לעבוד כאנשי קבע ולהשתכר בצורה זו אפילו שלוש שנים.
אתה בוחן איפה הצבא מקדם אותך בחיים ואיפה הישיבה מקדמת אותך בחיים. אם יוצא הצבא הרוויח מענק שחרור, ולאחר מכן הרוויח כשלושים משכורות בעבודה שיכל לעבוד בה רק בגלל שירותו הצבאי - הצבא קידם אותו ונתן לו את הכלים להרוויח את הכסף הזה.
בהקבלה - אם תלמיד הישיבה למד את מספר השנים המספיקות בישיבה, ועקב לימודי התורה שלו בישיבה הוא רכש בקיאות מספקת ועבר את המבחנים להיות לרב עיר, או שרכש בקיאות מספקת על מנת לקבל משרה של מלמד בישיבה - הישיבה קידמה אותו ונתנה לו את הכלים להרוויח משכורת בתחומים האלה. גם אם אחרי תקופת מה נבחר רב אחר או מורה אחר, לא תוכל למחוק את העובדה שבתקופת הביניים הוא השתכר בזכות לימודיו בישיבה.

2. אתה טועה. אם הפונז טוען שאין סימטריה - יש הטבה גורפת לחרדים, ואני טוען שיש סימטריה, בכל נקודה שבה אני מצביע על סימטריה, אני מבסס את הטענה שלי.

3. אם נתתי הטבה למשה והרעה לדוד, אתה יכול לומר שנתתי הטבה אינדיבידואלית למשה. לא תוכל לומר שנתתי הטבה גורפת. ואם נחזור למקום שממנו הגענו, דיברנו על שעות וחופש. כמה חופש יש לחייל וכמה חופש יש לתלמיד הישיבה. איך תמדוד את שעות החופש שיש לחייל, כדי להשוות לשעות החופש של תלמיד הישיבה? לא תבחן את הממוצע?
אפרופו משילות 648379
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 31/12/2014, 17:15
1. אני לא רוצה למחוק את המילה קריירה. עבודה זמנית בתנאים גרועים תמורת משכורת צנועה היא לא הטבה ולא מעניינת.

2. זהו, שלא, זה לא הדיון עם הפונז. זה דיון אחר בו אני טוען שאתה לא עוזר לעצמך.

3. אבל זה לא רק למשה, נתתה הטבה למשה, שמואל, ראובן ועוד. בוודאי שאני יכול לומר שנתת הטבה גורפת, משום ש... ובכן... נתת הנחה גורפת. אמנם לא הנחה גורפת לכל החרדים שלא התגייסו, אבל הטבה גורפת לכל החרדים הבריאים שלא התגייסו. ולא, הממוצע חסר טעם לענייננו. אם, למשל, תעבור על כל אזרחי ישראל עם סכין ותחתוך את מה שגבוה ממטר ושמונים - בממוצע לא תפגע באף אחד, אבל למעשה יהיו כמה שתהרוג.
אפרופו משילות 648426
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2015, 3:45
1. טוב. אם ככה נמחק גם מהצד של תלמידי הישיבות את כל מי שלא קיבל עבודה מכניסה כרב עיר. שהרי להיות מלמד בישיבה או רב שכונה זו עבודה קשה בתנאים גרועים ובמשכורת צנועה.

2. משם הגענו, חבר. על זה עניתי.

3. נראה לי שאתה לא מבין איך עקרון המיצוע עובד. הדוגמה עם הסכין שנתת, אומרת שאתה לא פוגע באופן גורף בכל אזרחי ישראל, אלא פוגע רק באותם שגובהם החל ממטר שמונים ואחת. אם פגעת רק באלה שגבוהים ולא בממוצעים או בנמוכים, זה לא גורף אלא יחסית ממוקד.
ושוב אני מזכיר לך איך הגענו לזה: רצינו לדעת אם לתלמיד הישיבה יש יותר שעות חופשיות מאשר חייל. והרי יש סוגים שונים של חיילים ולכל סוג יש כמות אחרת של שעות חופשיות. איך תקבע איזה מהם מתאים להשוות מול תלמידי הישיבה, ולמה דווקא אותו סוג ולא סוג אחר עם יותר שעות או פחות?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות