בתשובה לאריק, 15/12/14 21:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נוכחות הכיבוש האימפריאליסטי הערבי בשטחי המולדת היהודית לא יכולים לתת מנוח למי שיש לו שמץ של מצפון ומוסר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אבל תסביר לי למה היא צריכה לבטל את כל שאר האספקטים של הקיום הריבוני שלנו? למה היא צריכה לדחוק לקרן זווית כל דיון בשאלות של כלכלה, חינוך, זכויות אדם, דת ומדינה ושאר עניינים- מהם כבדי משקל ומהם ענייני דיומא? אני מבין שיש לך בעיה ואתה גם חושב שיש לך פתרון, ואתה מנסה להסיר את הכיסוי מעל עינינו כדי לגרום לנו לראות את האמת, אבל אתה לא מנסה להראות לי את האמת בנושא מחירי הדיור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. רבות מהבעיות של הקיום הריבוני שלנו נובעות מנוכחות הפולש הערבי בארצנו. היפטר ממנה ופתרת אותן. דוגמאות: יוקר הדיור, תעסוקה, בריאות, חינוך וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר - הפטר מנוכחות ערבית בארצנו ונפטרת מרוב בעיות החינוך, התחבורה וכיו"ב. הייתי מאוד שמח אילו הייתי יכול גם אני לאכול מאותה פיטריה שאכלת ממנה. זה אולי נראה לך טריוויאלי אבל לגלגלתי הקשר הפשוט הזה לא חדר. אתה מוכן להסביר לי את המנגנון שימיר התפטרות מערביי ישראל והשטחים לחברה ישראלית צודקת ושוויונית, יפתור את בעיות התכנון והתשתיות ויקים רכבת לאילת1? _____ 1 נתניהו וליברמן 2004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש שהדרישה שלי לסילוק הפולש באה ממניעים מוסריים של התנגדות לכיבוש, ולא מנימוקים תועלתניים, אבל מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אענה לתגובה שלך, למרות נימתה הקנטרנית. אני לא יודע לגבי רכבת לאילת, אבל אני יכול לתת לך 2 דוגמאות מאוד פשוטות שנמצאות כיום במוקד הדיון הפוליטי הציבורי: 1. יוקר הדיור: ברור לך שבמצב של היצע מוגבל (כמות הקרקעות סופית), הקטנת הביקוש ע"י סילוק הפולש שמלכתחילה אין לו חלק ונחלה בארץ, תביא להורדת מחירי הדיור בצורה משמעותית. 2. תחבורה: ערביי ישראל מהווים 20% מהאוכלוסיה, אבל 45% מהרוגי תאונות הדרכים ו 50% מהמעורבים בתאונות דרכים. היפטר מהם ונפטרת מ50% מהתאונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם נפטרת מיותר מ-80% מהרציחות, אחוזים מקבילים של גנבות רכב והברחות, וכמעט כל הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להסתפק במשפט הראשון, עליו כל מה שאני יכול לומר שאין שום כיבוש בכך שיש במדינה אזרחים ערבים. מדינה, אזרחים, תפנים את הקונספציה הזו. אבל כיוון שענית אין לי ברירה אלא להסביר לך שתשובתך גרועה מאוד בעיני: אני מסכים שאם תגרש את כל הערבים מיפו יתפנו דירות באזור ביקוש, אבל לגליל, למשולש ולנגב אין שום קשר למחירי הדיור המפולפלים בארץ. רוקן אותם לחלוטין ועדיין לא פתרת את בעיית יוקר הדיור. כך שבסעיף 1. אני סבור שאתה לא בכוון בכלל. לטעמי בעית מחירי הדיור אינה בביקוש אלא בהיצע, וכבר הארכתי בכך בתגובות אחרות. את העדר הקשר לנוכחות ערבית בישראל אפשר להוכיח מדעית בעובדה שגם ב 2006 היו כאן ערבים ואף אחד לא סבל ממחירי הדיור, היינו זה אינו גורם שמסביר את השינויים במחירי הדיור. לגבי התחבורע- אני מאמין שהמספרים שהבאת נכונים, אבל מה יעזור לי להעביר את המוות של ערבים בתאונות דרכים למדינות אחרות? המון ילדים ערבים נדרסים למוות בגלל תשתיות שלא שומרות על החיים שלהם בכפר שלהם, להעביר אותם את הגבול לא ישפר את הפקקים בכביש גהה. אני בטוח שאתה יודע שמה שכתבת זה שטויות אבל הייתי חייב לענות כדי לא להשאיר את זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכחיש את העובדה שהערבים המוסלמים השוכנים כיום בארץ ישראל נמצאים כאן כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכלל לא מעניין אותי מי נמצא בארץ ישראל. מעניינת אותי רק הישות המדינית-לאומית-אזרחית שנקראת מדינת ישראל. למדינה יש אזרחים והיא מחויבת לשמור על בטחונם וזכויותיהם, בין היתר ללא הבדל דת. מוסלמי אזרח המדינה הוא לא פחות אזרח המדינה מיהודי, על אף שזו מדינת היהודים, שמטרתה להיות בית לעם היהודי. נראה לי שהקונספציה הזו (מדינה, אזרחים) עדיין לא ברורה לך, אז אני אסביר: מימוש המטרה של בית לעם היהודי היה באמצעות הציונות והכלי הטבעי של הציונות היה מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית מחויבת ומכפיפה עצמה לעקרונות יסוד של זכויות האדם וזכויות האזרח. זהו יסוד מוסד שלה. כבר כתבתי כאן בעבר: במלחמה שיש לי עם אלו שמעוניינים לבטל את הדמוקרטיה בישראל אני חד משמעי עד כדי יציאה למלחמת אזרחים בנשק חם. הדבר בנפשי. אני יהודי וזו המדינה שלי כיהודי, דורות של המשפחה שלי נלחמו כדי להקים אותה ולא אסכים שיהרסו אותה במשמרת שלי. ארץ ישראל היא חבל ארץ כפי שטירול היא חבל ארץ. יש בטירול איטלקים וגרמנים ושוויצרים. יתכן שחלקם נמצאים שם כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי. ומה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך זה לא מענין,את הערבים בארץ זה הדבר היחיד שמעניין.אז או שתשכנע אותם להיות בני אדם או שתגיד לי מה אתה עושה עם אותם "אזרחים",מיעוט לאומני שחותר תחת ריבונות המדינה כמיעוט לאומי?! האיטלקים,הגרמנים והשוויצרים בטירול לא מיעוט לאומי ששואף לריבונות.הם לא נלחמים דה פקטו באוסטריה,הם לא מזדהים אוטו' עם כל אויב של אוסטריה,הם לא שורפים ילדים אוסטרים ברחובות. אני בעד-נכבה עכשיו! ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "עושה" שום דבר עם אזרחים. יש למדינה חוק והחוק חל על כל האזרחים במידה שווה. כנראה לא הייתי מספיק ברור בהשוואה לטירול אז אני אחזור וארחיב: יש חבל ארץ שנקרא טירול שמשתרע על פני כמה מדינות וחיים בו בני כמה לאומים. כל אחד מבני טירול הוא אזרח של מדינה מסוימת ומחויב לחוקים של אותה מדינה. לדוגמה- במחוז דרום טירול באיטליה רוב האוכלוסיה דוברת גרמנית ורק כרבע מהתושבים דוברים איטלקית. יש לחבל אוטונומיה מסוימת אבל הם עדיין אזרחי איטליה. וההשוואה לארץ- בגליל העליון רוב התושבים דוברים ערבית. הם עדיין אזרחי מדינת ישראל. אני לא רואה שהגליל העליון ביקש עצמאות או אוטונומיה. ערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות במדינה. אם יש ביניהם עבריינים והתארגנויות לא חוקיות רשויות המדינה מטפלות בהם על פי החוק. אני נגד נכבה עכשיו. אני בעד מדינת חוק, עכשיו וכל הזמן. אני לא מסכים שהמדינה שלי תשלול זכויות מאזרח כלשהו על בסיס השתייכות דתית או לאומית. אוי לנו אם נגיע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד שהמדינה שלך תשלול אזרחות על סמך חוסר נאמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שהחוקים הקיימים מספיק טובים. יש חוקים לבגידה, יש חוקים להתארגנויות לא חוקיות, ויש סמכויות לשלול אזרחות. חוסר נאמנות זה צעד גדול מאוד בדרך ל 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה צעד גדול ל1984? אזרחות היא קשר דו צדדי, לא חד צדדי, בין האדם למדינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צעד ל 1984 כי אחר כך יעמידו את חנין זועבי לדין על חוסר נאמנות, ואחר כך את גדעון לוי, ואחר כך את זהבה גלאון, ואחר כך אותי. לא צריך להמציא חוקים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשתתף יחד עם טרוריסטים במשט שנועד לשבור סגר על ישות אוייב כמו זועבי, בהחלט אתמוך בשלילת אזרחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי לא אתה קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל אני מקווה שאחרי הבחירות הבאות, נציגיי בכנסת - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגד שלילת אזרחות ממי שמשתף פעולה עם טרוריסטים?? ואוו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הסקת את זה? אני בסך הכל רוצה שדרויאנוב וחבריו לא יהיו אלו שקובעים ממי ניתן לשלול אזרחות. (והוא רוצה שכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא רוצה שהם יקבעו?! למה ממה שהוא כתב אתה מתנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד שלילת אזרחות ממי ש"משתף פעולה עם טרוריסטים"? וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה חריג, אחרת כנראה שניפגש שנינו על ספספל מחוסרי האזרחות, רק שאתה לא תבין מאיפה זה נפל עליך כי חשבת שאתה מחזיק בכל הדעות הנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יסבירו לך למה זה רלוונטי, אל תדאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחבב את הניסוח המרומז,הפיוטי,הבלשי משהו,שיכול להיות שיש לו מסר עמוק אך יכול להיות שהוא סתם הקלדת מילים אקראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד שאתה לא מבין ואסביר: שלטון משתמש בכוחו באופן שאתה לא יכול לצפות מראש, לכן צריך להגביל את כוחו של השלטון למינימום הנדרש. בפרט אני מאמין שאפשר למצוא משהו שאתה תקרא לו "דעה" ומישהו אחר יקרא לו "תמיכה בארגון טרור" ("תמיכה רעיונית" נגיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך,גם בנושא הזה ובכלל אני חושב שממשלה זה רע הכרחי וצריך לצמצם חוקים ומגבלות למינימום. ואני חושב שלעצור+לגרש מי שקורא או תומך ב או תמיכה בארגון ש קורא לרצח/פגיעה באזרחים ו/או נציגי המדינה זה מתחת לקו האדום של המינימום. אתה יכול לקרוא לכל דבר איך שתרצה (ראה "ארגוני שלום") זה שאי פעם מישהי יקרא לבננה מפתח ,לא אמור למנוע ממך לעשות את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה של מלאכי היא שזה מדרון חלקלק של פרשנות - מה הקריאה של הארגון, ומה הקריאה של האזרח שלכאורה תומכת בארגון. הוא צודק: אתה זוכר את הפתיל שהיה לנו ב"צוק איתן" על הפגנות ה"יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים"? אמרת אז, אם אני לא טועה, שהאמירה הזו היא בערך תמיכה בארגון שקורא לרצח אזרחים. אולי אתה באמת חושב שאת המפגינים ההם היה צריך לגרש. ומה אם היו מפיצים עצומה בפייסבוק שכל מה שיש בה הוא הסיסמה הזו? על ה"לייק"1 שלי היית מגרש אותי? 1 בניסוי מחשבה נועז ופרוע שבו אני נכנס לפייסבוק ועושה שם לייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי (או לפחות מה שהתכוונתי,אני זוכר במעורפל) ,טענתי "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" =תמיכה ברצח יהודים,לא בארגון אידאולוגי וכו'. ולכן,על מנת למנוע את המדרון החלקלק הזה (אני תומך בפרשנות הקיצונית ביותר של חופש הביטוי) אמרתי מי ש"תומך בארגון ש..". כלומר שהממשלה (אחרי בחינה פוליטית,משפטית,נורמטיבית וכו') הכריזה על ארגון כתומך ברצח עם,תמיכה בו תחייב אקט קשה ביותר. במקרה שלנו של "יהודים וערבים מסרבים",הטענה שלי היא שהם תומכים דה פקטו ברצח יהודים,אני בטוח שרובם המוחלט (אם לא כולם) מתנגדים לרצח או אפילו לאלימות כלשהי,וחלקם בדמדומי השפיות של הפציפיזם אפילו. רוצה לומר-טפשות היא לא נגד החוק,רצחנות כן. (אתה מוותר מרצון על תחושת העוצמה והמשמעות שיש בלייק (ששווה 1$)?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתתף במשט על המרמרה זה לא "דעה". לעמוד דום לזכרם של מחבלים שרצחו אנשים, זה לא "דעה" - זו תמיכה פעילה ברוצחים/רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תנהג עם מחבלים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. ראשית, לצורך הדיון, אני מניח שכשאתה אומר "מחבלים יהודים" אתה מתכוון לאנשים כמו ברוך גולדשטיין ולא לאחד שריסס גרפיטי של תג מחיר. אז מצד אחד יש לנו את ברוך גולדשטיין, ובצד השני יש לנו טיפוס כמו יחיא עייאש. אם אני מפשט את העניין לנקודת מבט של "אנחנו" מול "הם" (שזו הבעת דעה), הרי ש"אנחנו" רוצים לנצח אותם, כדי שהם ילמדו שלא שווה להתעסק איתנו ו/או כדי שהניצחון יתן לנו נקודת פתיחה טובה ואמצעי לחץ חזק על מנת להשיג שלום בתנאים נוחים, שיחזיק מעמד היטב. לעומת זאת, "הם" רוצים לנצח אותנו, כדי שהניצחון יתן להם נקודת פתיחה טובה יותר על מנת לנצח אותנו שוב. כדי שהם יוכלו לפגוע בנו בכל רגע שהם רוצים. כדי שהם יוכלו לפרק את המדינה שלנו. כדי שכל מי שלא מוכן להתאסלם או לחיות כ"דימי", יעבור לארץ אחרת או לקרקעית הים התיכון. בעוד שברוך גולדשטיין פעל נגד "הם" כדי ליצור הרתעה מצד "אנחנו", יחיא עייאש פעל נגד "אנחנו" כדי ליצור אצלנו הרתעה מצד "הם". לפי זה יחיא עייאש הוא אויב המדינה. מעשיו נועדו לפרק את המדינה ולפגוע באזרחיה. למדינה יש חשיבות על מנת לקיים סדרי חברה תקינים, ועל כן המדינה צריכה לנקוט באמצעים כדי לשמור על כוחה ועל מוסדותיה. לכן אין דינו של יחיא עייאש שרצח וגם התכוון לפרק את המדינה, כדינו של ברוך גולדשטיין שרצח והתכוון לחזק את המדינה. אם ישנו גורם המחזיק בעמדה רשמית מצד המדינה, התומך, מצדד, מעודד ומקדש אנשים שרוצים לפרק את המדינה, זה אומר שגורמים רשמיים מצד המדינה רוצים לפרק את המדינה. המדינה רוצה לפרק את עצמה? חייבים לעצור את האבסורד הזה. הבהרה: אין בדברים הנכתבים לעיל משום עידוד לכל פעולה המנוגדת לחוקי מדינת ישראל. הנכתב לעיל נאמר כדי להביע דעה פרטית כיצד צריך לחוקק בנוגע להתנהלות מול ישות עויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי גרועים אצל הפולנים זה ''העיקר הכוונה''. זה לא נכון. העיקר המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים עשו את אותו מעשה - הרגו. האחד נאשם באישומים של טרור. השני נאשם ברצח פלילי. השלישי נאשם בהריגה. הרביעי ברשלנות שהביאה להריגה. החמישי יצא פטור לגמרי. לכוונה יש תפקיד גדול. בכל מקרה, גם המעשה שונה. לדעתי מדינה לא אמורה להתייחס בצורה שווה לאדם שהרג אנשים השייכים לישות עוינת, לבין אדם השייך לישות עוינת שהרג אזרחים של אותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש משקל במשפט לכוונה. אולמרט יצא זכאי בפרשת המעטפות כי לא היתה לו כוונה פלילית. לוינגר ומוסקוביץ' גרמו מוות ברשלנות, לא הרגו חלילה. לצערי הרשויות האחרות מסכימות עם המשפט האחרון שלך- נאשמי קו 300 נחונו בלא משפט, למורשעי המחתרת היהודית קצב הנשיא את עונשם שוב ושוב. אני מחזיק בגישה שונה. ההבדל בין רצח להריגה נמצא במעשים, לא בכוונה תאורטית. התכנון מראש הוא לא בראש, אלא ברכישת אקדח, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח דוגמה שתהיה קלה יותר להקבלה. כי כשאני חשבתי על הדוגמה, לא חשבתי על אקדח אלא על רכב. יש את המחבל שדרס והוא לא רק רוצח בכוונה תחילה אלא טרוריסט, שזה קצת יותר חמור. יש רוצח בכוונה תחילה שראה מישהו מהלך בעצלתיים על הכביש, צפר לו שיזוז כבר, ההולך בעצלתיים התריס לעומתו באצבעות כאלה ואחרות, והנהג ש"ראה אדום" בעט בדוושת הגז כדי ללמד לקח את המתריס החצוף. יש אדם שנהג במהירות מופרזת וברשלנות פושעת מתוך הכרה ודרס מישהו. יש אחר שנהג בשכרות ולכן גם אם נהג ברשלנות פושעת, זה היה מתוך הכרה פחותה. יש אדם שלא ממש נהג ברשלנות, אבל לא הקפיד על כללי וחוקי התנועה וזה גרם לכך שהוא דרס למוות מישהו. ויש את הנהג הדורס שרצה להציל את עצמו מכת של מחבלים שסקלו אותו באבנים, ולצורך הדיון נגיד שהוא הרג אחד מהם. ואחרון, יש את זה שנהג לתומו לפי הכללים והחוקים, לא פשע ולא משך לאף אחד בשערות, ומישהו קפץ אל מתחת לגלגלים שלו מבין שתי מכוניות חונות, או כל דוגמה אחרת לאונס שתוכל להעלות על הדעת. ואם הבנת את כוונתי, הרי שגם רכישת אקדח לא תמיד מהווה כוונה לרצח. למאבטח מותר וכדאי וצריך שירכוש אקדח, כדי שיטיב לאבטח את הצוציקים בגן הילדים אותו הוא מאבטח. אותו לוינגר רכש אקדח כדי להגן על משפחתו, ועל פניו נראה שהיתה הצדקה לרכישת האקדח ואפילו הצדקה להשתמש בו. אז מה נשאר? שלבסוף קרה שהוא הרג מישהו שלא ניסה לפגוע בו, תוך ניסיון מוצדק להגן על משפחתו. מומחים גדולים ממני קבעו שמדובר ברשלנות, ואין לי על מה להתווכח. אבל ניתן בהחלט לתמוך בנחיצותו של האקדח שהחזיק ברשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושך את הדיון למחוזות משפטיים שלא אליהם התכוונתי. אבל גם במשפט מי שהרג מתוך חמה של רגע כיוון שקינטרו אותו (הדוגמה השניה שלך) אינו רוצח, הרצח הוא רק בכוונה תחילה וללא התגרות בסמוך למעשה. כשהדגמתי את הכוונה תחילה בקניית אקדח לא התכוונתי ללוינגר אלא ליגאל עמיר. לא רציתי לומר שלוינגר רוצח (האישום המקורי היה בהריגה, וזה נראה לי הכי מתאים למעשיו) אלא להסביר שתכנון פשע בדמיון אינו כוונה תחילה. רק המעשים של התכנון הם כוונה תחילה. אתה אומר שצריך להשית חומרת ענישה שונה על מי שפוגע ביהודים לעומת מי שפוגע בערבים ואני מתחלחל מהמדרון החלקלק שאפשר לגלוש בו משם. לצערי אכן נוקטת מערכת אכיפת החוק איפה ואיפה לפי זהות הנפגעים (ראה תגובה 632730). רבים במערכת הזו מזדהים עם סט הערכים שלך ועל כן סוטים מסט הערכים שלאורו נכתבו החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מוציא דיבתו של לוינגר רעה, למרות שהוכח (בפסק דין!) שהוא ירה תוך כדי ידוי אבנים עליו ועל משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. ואני מבקש ממך פעם נוספת להפסיק לשים בפי דברים שלא אמרתי, אתה מטריד אותי. אני מציע שתקרא שוב, יותר לאט, מה שכתבתי, ותבדוק האם זה אכן מה שחשבת שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת שהיו צריכים להאשים את לוינגר בהריגה ולא בגרם מוות ברשלנות, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא כתבתי שהיו צריכים להאשים אותו בהריגה. הרי בפועל כבר האשימו אותו בהריגה, לפני שתיקנו את כתב האישום. כתבתי שלדעתי האישום המקורי בהריגה מתאים יותר לפעולות שמתוארות בכתב האישום. זו לא הוצאת דיבתו של לוינגר רעה כי אין חולק על פעולותיו, הרי הוא הודה. זו ביקורת על בית המשפט שלדעתי הקל עם הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפתל ומתחמק. אתה כתבת בתגובה 648534 (ואני מצטט) "כמו לוינגר שזה היה ממש תחביב שלו להרוג ילדים ערבים בשוגג". הגדלת ועשית, ובתגובה 648605 כתבת (ואני מצטט) "אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה"ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה." שני הדברים האלה הם הוצאת דיבה ושקר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הקוראים העתידיים: תחביב שלו- אמרתי אמנם על דרך ההפרזה, אבל לוינגר הורשע פעמים רבות בעבירות אלימות ואת יחסו לכך נמצא בציטוט - "אני כבר אמרתי שהפרקליטות יודעת לגופו של ענין שאני זכאי ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי. לא שלא הייתי אולי מעונין להרוג אותו ושלא היה מגיע לו למות אבל לא זכיתי להרוג את אותו ערבי."1 במו פיו הוא אמר שעבורו להרוג ערבי זו זכות. שלב הנקמה - אמת דיברתי. מה עושה לוינגר אחרי שירה בשני ערבים עוברי אורח, פצע אחד והרג את השני? "סמוך לאחר שירה הנאשם לעבר החנויות, כמתואר לעיל, התקדם הנאשם על המדרכה במורד הרחוב דרומה, הפך מספר ארגזים שהכילו פירות וירקות, השליך שתילים, ושפך את הסחורות הנ"ל על הארץ, תוך שהוא פוגע בהן ובאריזותיהן ומצווה על הסוחרים בצעקות לסגור לאלתר את חנויותיהם"2. זו התנהגות תוקפנית ולא מתגוננת. ולמגיב א' דרויאנוב: תבע אותי. __________________ 1 פרוטוקול מישיבת בית המשפט מה1.5.90- עמ' 13-12, מצטט את דבריו של לוינגר במסיבת עיתונאים לאחר התקרית. 2 כתב האישום המתוקן בו הודה לוינגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוינגר יתבע אותך, אני מסתפק בהוקעת שקריך באתר. כל הספינים שלך לא יעזרו: אתה טענת שלוינגר ירה לאחר שידוי האבנים נפסק ("אחרי שידו את האבנים" - ציטוט שלך), ולכיוון אחר ("ולוינגר ירה בעוברי אורח בכיוון אחר" - ציטוט שלך), בעוד שהאמת היא שהוא ירה בזמן שידו עליו (ועל משפחתו) אבנים, ולכיוון הכללי (אך לא המדוייק - וזו רשלנותו) ממנו הן נזרקו. הספינים שלך לגבי מה הוא עשה ואמר אחרי הארוע פשוט לא רלבנטיים לעניינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כפי שההתארגנויות החבלניות באירופה ''לא קשורות לפיגוע בפאריז'' (נאמר ע''י ראשי הממשלות), אין כל קשר ופשוט לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אתה זה שמשקר כאשר אתה אומר שהוא ירה לכוון הכללי ממנו נזרקו האבנים. בכתב האישום בו הוא הודה כתוב פעמיים במפורש שהוא ירה לעבר החנויות משני צידי הרחוב. לא שהוא ירה לעבר זורקי האבנים ובטעות פגע בחנויות משני צידי הרחוב. אני אביא את הציטוט פעם נוספת: "לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שיידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 20-15 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח..." פעם אחרונה בהחלט- הוא לא ירה לעבר קבוצת הצעירים והתפלק לו, אלא הוא ירה לעבר החנויות והמדרכות. לא יריה אחת, ולא שתיים. ולא לעבר אחד של הרחוב אלא לשני העברים. מספיק ברור? כל דבר אחר שאתה מסיק מתוך האמור בכתב האישום הוא ספין שמתחולל במוח ההזוי שלך ולא בשום מקום אחר. בכתב האישום כתוב שהוא ירה לעבר החנויות משני צדי הרחוב, ולוינגר הודה בכתב האישום הזה. נקודה, סוף לסיפור. ישעיהו פרק ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתבך בשקרים שלך. כבר עניתי לך בתגובה 648684 שמדובר ב9-12 מעלות מכיוון הכביש. צריך לזכור שהוא היה עם הפנים צפונה כשהאבנים נזרקו עליו מדרום, וסביר שהוא לא זיהה את מקורן המדוייק. ולגבי ה"יד המושטת" זה דווקא עובד לטובתו. אם היה יורה מהמותן היה מדובר ברשלנות רבתי. אתה זה שמסיק מסקנות הזויות ("ירה מתוך נקמה ולא מתוך הגנה עצמית", "ירה אחרי שידוי האבנים נפסק", "יש לו תחביב לירות בילדים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טוען שבניגוד לכתב האישום שבו הודה לוינגר, הוא לא ירה "לעבר החנויות" אלא לעבר מיידי האבנים, מתוך הגנה עצמית, ורק התפלק לו? נכון שזו הטענה שלך? אבל בכתב האישום לא כתוב בכלל שהוא ירה לעבר מיידי האבנים מדרום. "צריך לזכור שהוא היה עם הפנים צפונה כשהאבנים נזרקו עליו מדרום, וסביר שהוא לא זיהה את מקורן המדוייק." - אז אתה מציע שכאשר הלך דרומה לא נזרקו עליו אבנים? נראה לי שהתחרפנת לגמרי. זה לא 9-12 מעלות אלא לפחות 14 מעלות לכל צד. אני מזכיר לך שיש גם שטח הפרדה בכביש שלוינגר צעד עליו, וגם הנפגעים עמדו בסמוך לחלון הראווה ולא על קצה המדרכה. עוד אני מזכיר לך שלוינגר בעצמו העיד שהוא מיומן היטב בשימוש באקדח. תאר לעצמך מטווח באקדח למרחק של 15 מטר, ולוינגר, אדם מיומן בשימוש באקדח, יורה ביד מושטת לפנים ופוגע פעמיים במטרה שנמצאת שני מסלולים הצידה מהמסלול שלו, ועוד לפחות פעם אחת במטרה שנמצאת שני מסלולים מהעבר השני. ואם גם תצליח להסביר לעצמך איך הפך ארגזי ירקות מתוך הגנה עצמית תקבל פרס על שם רני רהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא להבין. יכול אדם, גם אם הוא מיומן בירי, לטעות בכיוון המדוייק שממנו נזרקות אליו אבנים, במיוחד אם מדובר בקבוצת אנשים (והמנוח והפצוע היו חלק מקבוצת אנשים). הפיכת ארגזי הירקות היתה לאחר מכן (כנראה באמת מתוך חימה מובנת), ועל כך היה אולי מקום להאשים אותו בהיזק בזדון, אבל אין לה קשר לירי, שהיה כאמור תוך כדי מצב של סכנת חיים לו ולמשפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל לא במקרה הזה. יכול גם להיות שירה בכוונה על עוברי אורח. עבורך זו אפשרות שפשוט לא קיימת, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך אתה קובע שלא במקרה הזה? אתה בוחן כליות ולב? או שמא העובדה שהוא יהודי, שחי בחברון, ושייך ל"צד הלא נכון" במפה הפוליטית מבחינתך, היא זו שגורמת לך להניח לגביו הנחות מופרכות לגבי "התחביבים" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע שלא במקרה הזה כי בכתב האישום לא כתוב בשום מקום שהפצוע וההרוג היו חלק מקבוצת אנשים. זו המצאה חדשה שלך. אפשר להגיד הרבה דברים שהיו יכולים להיות1. אבל לא היו. אולי הוא ירה באוויר ובאה סנונית ולקחה את הקליעים ושתלה אותם בגוף של הנפגעים. "בעת ובמקום האמורים עמד המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 (להלן – המנוח), ליד חלון הראווה, מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי )להלן – המתלונן), והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו של המתלונן, שהמתינו לו בחנות." שני אנשים עומדים זה לצד זה ליד חלון הראווה, ונורים. אין קבוצת אנשים. התמונה הכללית של לוינגר מתוך מעשיו והתבטאויותיו היא של איש אלים ומזלזל בחיי לא יהודים. תג מחיר אלו הצאצאים הרוחניים שלו. זו לא הנחה מופרכת. הוא הורשע פעמים רבות בעבירות אלימות. הוא התבטא בפומבי שעבורו זו זכות להרוג ערבי. היו וישנם בצד שלו של המפה הפוליטית מספיק אנשים שאני מעריך. לוינגר לא אחד מהם, לא בגלל דעותיו אלא בגלל מעשיו. ____________________ 1 ואני משוכנע שעוד תגיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבוצה" = 2 אנשים או יותר. "עבירת האלימות" שעליה הורשע לוינגר היא סטירה לילד (עבירה שחצי ממדינת ישראל יכולה היתה להיות מורשעת בה, כולל שר החוץ הנוכחי שלך, במיוחד כשאנחנו מדברים על שנות ה80), שאר העבירות הן מסוג "העלבה ו/או הפרעה לשוטר" - המרחק בין זה לבין הריגה גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמוציא את דיבתו רעה. אריק לא טען שלווינגר יידה אבנים על משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרצח מתוך חימה אינו רוצח? עכשיו אני מתחלחל. הוא רצח בכוונה תחילה. הוא התכוון לרצוח. זה מה שהוא רצה לעשות. אתה מבדיל בין רצח בדם קר לבין רצח מתוך חימה. המצב של החברה שלנו קשה מספיק, כשאצבע משולשת היא עילה לתקיפות אכזריות ואפילו מעשי רצח. אצבע משולשת, מעקף תור בבנק, חטיפת מקום חניה ומעקף בכביש הפכו להתגרות שמצדיקה רצח. כי זה רצח. אדם שנוטל את חייו של האחר מתוך כוונה להורגו ובלי שיש סיבה אמיתית לדבר, כמו הגנה עצמית מפני פגיעה קטלנית1. אין ספק שתכנון מהווה ראיה לכך שהיתה כוונה לרצח. אבל יש כוונה גם ברצח ספונטני, אימפולסיבי. אני אומר שצריך להשית חומרת ענישה שונה על מי שפוגע באזרחים לעומת מי שפוגע בגורמים עוינים שאינם אזרחים, שנמצאים איתנו על קו התפר שבין סכסוך למלחמה. זה שונה במקצת מ"פגיעה ביהודים מול פגיעה בערבים". _____________ 1 וכמובן שהגנה מפני אגרוף לפרצוף לא מצדיקה רצח, אלא אגרוף לפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחלחל ומלין על המושג המשפטי של קינטור, שאם ההגנה מצליחה להראות את קיומו הוא אמור להספיק כדי להמיר אישום ברצח באישום בהריגה. הנה הסבר קצר על ההבדלים בין החומרות המשפטיות וסקירה מאלפת על התפתחות מושג הקינטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,יש חוקים לבגידה: 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה (ד/7) (א) מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. (ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. 98. גרם למלחמה (ד/8) מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה (ד/9) (א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. לפחות ברמה של הלערוך משפט,חצי ממפלגת העבודה וכל השמאל להם בקלות אפשר להוכיח אחד מהסעיפים,כמה הועמדו לדין עד עכשיו? הבעיה היא שמערכת המשפט עדיין נשלטת ע"י החונטה המושחתת של השבט הלבן,אם מערכת המשפט בארץ הייתה צודקת ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת. רק שזה לא נוגע למה שאני כתבתי,מה עם התארגנויות לאומיות שמש"פ עם אויב. מה איתם? אז אתה מסכים שצריך להחיל את הריבונות הישראלית על יו"ש ושיו"ש יהיה חבל ארץ "כמו טירול"? אני לא מדבר על פשיעה,אני מדבר על מיעוט נאציונלי,שתומך באויב האם זה מקובל עליך? מה פתאום לשלול זכויות מאזרח כלשהו על בסיס השתייכות דתית או לאומית?! ברור שזה לא יעלה על הדעת,איך הבנת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המשפט הראשון בתשובה שלי היה: לא. אתה שאלת שאלת כן/לא ועניתי : לא. מה גרם לך לחשוב שאני מתחמק מתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא ראיתי הודאה (או הכחשה) של העובדה שהערבים המוסלמים השוכנים כיום בארץ ישראל נמצאים כאן כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא רק כתוצאה,הם גם בתהליך מתמיד של.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד מעומס התנועה מליוני ערבים1 שנוסעים בכבישים כל יום, זה לא יפתור פקקים בכביש גהה? כמה ערבים עוברים כל יום בכביש הזה ממקומות שונים למקומות שונים? ____________ 1 חלקם בכלל לא אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר עם מכשיר הקלטה מקולקל... מקולקל... מקולקל... מקולקל ... מקולקל ... שפולט את אותו משפט כל פעם שהוא מקבל פולס חשמלי. אפשר קצת גיוון? דבר אל העצים והאבנים.... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |