בתשובה להאייל האלמוני, 14/12/14 14:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה תמיד נכון, אבל פתיל שלם אנחנו דנים במשהו אחר, ואז מתברר שהנחות היסוד בכלל היו שגויות (שונות). אז ראוי קודם כל לשים את זה על השולחן. עכשיו, אפשר, (רק) אם רוצים, לפתוח פתיל חדש ששואל את השאלה החדה. ואגב, בערך כל הדנים כאן די מסכימים שבעיית מחירי הדיור היא בעייה חמורה, ברוב הפתילים כאן זאת הנחת היסוד. אז כשבא מישהו עם תיזה חדשה ומהפכנית, שאומרת שכולנו מקשקשים ובכלל אין בעייה כזו, אולי עדיף שהוא יתחיל בנימוק משכנע למה הוא חושב ככה? (ולא, הנימוק של 'רק שלושה אחוז מהאוכלוסיה קונים דירה בשנה' הוא לא נימוק משכנע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשבילי זאת דעה חדשה, ולא מצאתי בפתיל הזה מישהו אחר שהניח אותה באופן מפורש בפתיל הזה עד עכשיו. נראה לי שמספיק אם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שטוען שזאת אכן בעיה חמורה כמו שאתה טוען שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל אין בעיה כלכלית בישראל, וכולנו סתם מקטרים? אז אם ככה, בוא קודם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שמראה שיש בעייה כלכלית חמורה לאזרחי ישראל, לפני שאנחנו מניחים אכסיומות לא מבוססות ובונים עליהם תילי תילים של טיעונים ומיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא חסרים כלכלנים רציניים עם טענות שונות ומשונות1234. אפשר לקבל אותם, אפשר לחלוק עליהם, אבל אי אפשר לטעון שהם לא קיימים. 4 ויש, כמובן, עוד רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי לרגע שהם לא קיימים, להיפך. אז תודה על הקישורים, ולהלן מובאות מהראשון שבהם, שמדברות על המרכזיות1 של מחירי הדיור : "יותר מדיי פוליטיקה עכורה שגשגה על המצע היצרי של קווי השבר המסורתיים, בעת שרוב רובו של הציבור התמודד בחריקת שיניים עם מצוקות היום-יום, אותן מצוקות שבאות לידי ביטוי פרוזאי במינוס החודשי, בתקווה הנבגדת לקורת גג הולמת, בניפוץ האשליה הקולקטיבית ש"יהיה בסדר", באיזשהו עתיד שבינתיים חלף לו והשאירנו מאחור." "הראשון הוא מצוקה כלכלית של פרטים ומשפחות שבשדרה המרכזית של החברה הישראלית, בפרט מצוקתן של משפחות עובדות וצעירות, בעלות השכלה וכישורי תעסוקה נאותים, אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים. הקושי מתייחס הן לכאן ועכשיו, ואף חשוב מכך לעתיד: בלבן של משפחות אלו מקנן ספק כבד אם יעלה בידן לבסס את מעמדן הכלכלי בעתיד הנראה לעין." "בשנים האחרונות חלה התייקרות תלולה ביותר בדיור, בהוצאה הפרטית על חינוך ובתחזוקה של משק בית." אז כל אלה ממלאים גם את מה שביקשת ממני להפנות לכלכלן שחושב שיש בעיית דיור רצינית. ואנקדוטות מפתיעות (?) לסיום - באותו דו"ח מלומד עצמו, בסעיף הפתרונות, תמצא את: א. "הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי." מגזרי! מגזרי! מה זה פה... רגע, זה לא לפיד, זה טרכטנברג, אפשר להירגע. ב. "כך, למשל, צעדים להפחתת המצוקה הכלכלית כוללים בין היתר הפחתה ביוקר המחיה דרך הפחתת מסים עקיפים והגברת התחרות בשווקים... וגו' " מה? הפחתת מיסים עקיפים? איזו שגיאה נוראית... רגע, זה לא לפיד, גם זה טרכטנברג, אפשר להירגע. 1 לא הבלבדיות, לכל המנטפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב המשפט: "אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים" מחזק את המשפט "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש כאן מושג כללי, ואחר כך פירוט של הגורמים הפרטיים העיקריים שבו. מאחר שאותם גורמים עיקריים לא מזכירים את הגבינה ואת הירקות, מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות שנראית לא סבירה על סמך המשך הדו"ח ("יוקר המחייה בישראל גבוה במיוחד בשורה ארוכה של מרכיבי סל הצריכה, ובפרט בדיור, באחזקת משק בית, בחינוך, בבריאות, במזון ובתחבורה... מקור נוסף ליוקר המחיה הוא המחסומים הרבים המונעים יבוא ותחרות בינלאומית בשווקים מקומיים." "הוועדה מתנגדת למתן פטורים חלקיים ומלאים ממע"מ למוצרים שונים, ורואה יתרון משמעותי בשיעור המע"מ האחיד הנהוג כיום." "עליית מחירי המזון, מחירי הדיור, החינוך והבריאות יצרו אצל רבים מצוקה כלכלית ובמקרים מסוימים גם קושי קיומי של ממש." "ההוצאה על רכיב המזון עלתה בכ-%33 כאשר עליית המחירים שנצפתה בו במרבית הפריטים היא גבוהה במיוחד. מחירי המזון קיבלו תשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, והנתונים לעיל, ואלו שיוצגו להלן, מצדיקים התייחסות מפורטת לתחום זה, שתובא בהמשך.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מחירי הדיור לא קיבלו ץשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, סתם הם בחרו דווקא באוהלם - כדי למחות על - מה בדיוק תזכיר לי? אבל לא נראה לי שנגיע רחוק עם זה, מותר לכל אחד לפרש כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כוכב נולד קיבל הרבה תשומת לב ציבורית. כל אחד יכול לפרש כרצונו, אבל אם תקרא את הדו''ח תראה שמחירי המזון מוזכרים בו שוב ושוב ושוב. אם נחזור לתחילת הדיון, אתה יכול להמשיך לברוח מהצורך בלהציג נימוק לטענה שלך, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו מלבד את עצמך... זאת לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שביקשת לשאול הוא האם מחירי הדיור הם אחת הבעיות המרכזיות של כלכלת ישראל. הדו''ח שמזכיר אותם פעמים רבות ובצורה נחרצת (כמו ''עלייה תלולה של''), תומך בכך שוב ושוב. וכן, מבלי לסתור את זה, הוא אכן טוען שיש עוד בעיות מרכזיות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א כשכתבת: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה" התכוונת לכתוב: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. גם בעיית הירקות וגם בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה לא היתה הגבינה הצהובה"? אם כך, נראה לי שדו"ח הוא טיעון מספיק חזק, ואפשר היה להביא אותו כסימוכין במקום סתם להפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, הנה כלכלן שטוען בדיוק את זה. ציטוט: "אם נסכם, אז עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים. לא ניתן להכחיש זאת. אך זו פחות או יותר המגמה השלילית היחידה, היא לא השפיעה על מרבית אוכלוסיית המדינה, ההשפעה שלה שולית ביחס לנושאים כגון שכר ממוצע ואבטלה, ונראה שאין כאן משהו חדש או שונה – מחירי הדיור בישראל תמיד היו גבוהים יחסית להכנסות ועכשיו הם בסך הכל חזרו לרמות שבהן הם היו בשנות התשעים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל שיהיה. אולי הייתי צריך להיות יותר נחרץ כשהתחלת את תת-תת-הפתילון הזה - הדיון האם מחירי הדיור הם בעייה מרכזית בכלכלת ישראל הוא דיון שלא נראה לי מספיק מעניין. מבחינתי הוא מעניין כמו הדיון האם כשלילד שלך יש חום הוא חולה. לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח בין אלביס או קליף אני יכול להבין סיום בסגנון: "לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים" אבל בויכוח על דברים מדידים, דברים שיש אנשים שאמורים להבין בהם, דברים שאפשר להביא נתונים לתמוך בדעה כזאת או אחרת, אם זה דיון על האם חום הוא סימן למחלה או דיון על האם מחירי הדיור הם הבעיה המרכזים בכלכלת ישראל, זה פשוט לא מובן לי. אתה יכול לראות את הפוסט של כץ (קישור בתגובה למעלה) של איך אפשר לנמק דעה בנושא כזה. מבחינתי, כמשקיף על הדיון חסר דעה על השאלה, הטכניקה הזאת ממש לא משכנעת. יותר מזה, בהתחשב בעובדה שבן זוגך לדיון כושל כמעט כל פעם שהוא נכנס לדיון על עובדות, מספרים, לוגיקה או כל דבר שגולש מעבר לטעם, הבחירה דווקא בטקטיקה הזאת היא פשוט אניגמה. זכותך, כמובן, רק חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל היה על השאלה האם מע"מ אפס הוא תוכנית טובה או לא להורדת מחירי הדיור. אתה (או אלמוני אחר, You all look the same to me) נכנסת באמצע עם הטענה שנושא הדיון שלנו לא מעניין, כי בכלל אין בעייה של מחירי הדיור - או שלא הוכחנו שיש בעייה כזאת. זה לגיטימי, אבל זה לא היה הנושא. אותנו עניין נושא הפתיל הקודם מספיק כדי להשקיע בו תגובות, מספרים ולוגיקה. השאלה החדשה שאתה מעלה מעניינת אותי פחות, כמו שכנראה השאלה הקודמת מעניינת אותך פחות. זה לגיטימי. או באנלוגיה שלך, הדיון התחיל בשאלה איזה שיר של אלביס יותר טוב (או האם 'רוק בבית הכלא' הוא שיר טוב או לא), ואותך דוקא מענין לשאול אם קליף יותר טוב מאלביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. הויכוח היה על האם מע"מ-אפס-לפיד הוא תוכנית טובה יותר ממע"מ-אפס-נתניהו. מי שחלק על הטענה שלך לא היה אני (או אף אלמוני אחר) אלא א' דרויאנוב אני בסך חלקתי על הדרך שבה ענית לו. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאפשר גם לנסות לענות באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דרך לתרום לדיון, שזה אומר לעצם הטיעונים שמושמעים בו - הן על ידי נתונים טובים יותר, קישורים טובים יותר, או תרבות דיון טובה יותר - אתה מוזמן להשכיל ולהחכים אותנו לגופו של טיעון, במקום לחנך ולהעביר ביקורת על העוסקים במלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק שלושה אחוזים מהאוכלוסיה קונים דירה כל שנה (ורק ל40% מהם זוהי דירתם הראשונה) אז זו באמת בעיה שמשפיעה רק על אותו אחוז (וקצת) בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלה שיקנו דירה בשנה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השלושים אחוז ששוכרים דירה? כל עלייה במחירי הדירות גם מעלה להם את מחירי השכירות (כן, זה מה שקוראים 'קורלציה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת לגמרי עם פתרונות שונים לגמרי, למשל ''חוק שכירות הוגנת'' (שאולי לפיד היה יכול להעביר אם לא היה מתעקש על מעמפס), הגדלת מלאי הדיור הציבורי או עידוד בניה להשכרה. (זה שיש קורלציה לא אומר שיש סיבתיות, למשל אחת הסיבות המרכזיות לעליית מחירי השכירות היא צמצום מלאי הדיור הציבורי עקב ''חוק הדיור הציבורי - זכות רכישה'' של תמר גוז'נסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ברור שיש סיבתיות. כשאתה שוכר רכב בטיול לחו"ל, האם אתה חושב ששכירות של מרצדס תעלה כמו שכירות של טויוטה? לא? למה? אה, כי מרצדס היא רכב יותר יקר. אותו דבר בדירות. אם תחשוב הפעם על דירה כהשקעה - יש איזה נתח של 30% מהרוכשים שרואים את זה כך באופן חד-משמעי1 - אז ההשכרה היא התשואה על ההשקעה. לכן ככל שמחירי השכירות עולים, מחיר הנכס שמניב אותם עולה, או בהסתכלות הפוכה - כשמישהו מוכן לשלם על דירה מחיר יותר גבוה, זה אומר שהוא מצפה להחזר יותר גבוה ולכן מחיר השכירות שידרוש יהיה יותר גבוה. יש על כל זה פקטור של גובה הריבית במשק, שמשפיע על הציפייה לתשואות יחסית להשקעות אחרות, אבל זו השפעה מסדר שני. 1 ויש עוד הטוענים שגם דירה למגורים היא השקעה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סיבתיות, הרי שמחירי השכירות (מבחינת המשקיעים - התשואה על הנכס, מבחינת מי שרוכש למגורים - העלות האלטרנטיבית) משפיעים יותר על מחירי הרכישה מאשר להיפך. כלומר הדרך של הממשלה (אם מסכימים - ואני לא - על הצורך והלגיטימיות שלה לעשות כן) להשפיע על מחירי הדירות עוברת דרך השפעה על מחירי השכירות ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, ל-70% מהציבור יש לפחות דירה אחת בבעלותו (האחוז יורד בשנים האחרונות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |