בתשובה לא' דרויאנוב, 14/12/14 10:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. ההנחה תתקבל גם למי שקונה דירה ב1.5 מיליון, 1.4 מיליון ו-1.3 מיליון (ומטה). כל הסכומים האלה, שמרוכזים סביב מיליון וקצת, הם של דירות ממוצעות ומטה - ממש לא מתנה ל'עשירי' גוש דן לשיטתך (אלה אם אתה חושב שמי שינה מזה אלה זוגות צעירים שקונים דירת שני חדרים - מה שלא נראה לי). מעבר לזה, הבנתי לאחרונה שאיש הקש הגדול מכולם בדיונים על חלוקת תקציב, הוא איש הקש של 'לתת הטבה לכו---לם'. זה תמיד נשמע נכון ומשכנע ו'מוסרי' - הבעייה היא - שאין הטבה כזאת. ויתירה מזאת, גם אם היתה, היא עצמה לא היתה פרוגרסיבית - מה טוב בלתת לדנקנר ולמסעודה משדרות אותה הטבה? כל חלוקת תקציב היא לפלח מסוים (לא מגזר - פלח. למי שלא מבחין בין ההבדל, שיחשוב על ההבדל בין בית משפט שנוטה להרשיע שותי אלכוהול, לבית משפט שנוטה להרשיע שחורים - השני הוא גזען (==מגזרי), הראשון הוא לא). ולכן כל טענה מהסוג 'אתה לא נותן לכו--לם, ולכן ההצעה הזאת שגויה' - היא כשל. (ואגב - זה יפה שהפכת 38 ל-83, בוא נחזור לנתונים המספריים - 38 ש"ח בחודש). אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה. ולכן, מי שבא לפתור אותה, או לסייע לה ולו במעט, יעסוק בדיור ולא בגבינה צהובה, וטוב שכך. גם הסטטיסטיקה על מספר משפחות היא מטעה ומסלפת - הרי מראש ברור שבשנה מסוימת 95% מהציבור, אם לא יותר, לא יקנו דירה, ולכן על כל הצעה או הטבה בתחום הדיור ניתן יהיה מיד לטעון שזאת הטבה שמיועדת לשברי אחוזים באוכלוסיה. זאת טענה מופרכת. אם זאת הלוגיקה שלך, אתה צריך מראש לטעון שבעיית הדיור היא זניחה, כי בשנה הקרובה 95% מהמשפחות לא יקנו דירה ממילא, אז מה זה מעניין אותם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי שהמספרים שלך נכונים. נהפוך הוא - מכיוון שהשוואה נכונה היא בין תפוזים לתפוזים, היא דורשת שימוש בשיטת חישוב דומה, כלומר חלוקת העלות התקציבית השנתית למס' המשפחות כדי לחלץ את ממוצע ה"הנחה", ובאופן דומה חלוקת העלות התקציבית להנחה המתקבלת כדי לחלץ את מס' המשפחות הנהנות. מי קבע ש"אחת הבעיות העיקריות של הציבור היא בעיית הדיור"? הרי אתה בעצמך כתבת ש95% מהציבור כלל לא מתכוון לקנות דירה השנה. אם כך בעיה זו (אם היא בכלל קיימת מחוץ למדינת תל אביב, וגם בזה לא השתכנעתי) נוגעת ל5% מהציבור בלבד. לעומת זאת, (כמעט) כל הציבור רוכש מוצרי יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בכלל לא מסכים שבעיית מחירי הדיור היא אחת הבעיות הכלכליות החמורות, אז ממילא כל הצעה שמורידה את מחירי הדיור ולא את מחירי המזון/תרופות/מכוניות/גני ילדים/סרטי קולנוע/בחר את האפשרות המתאימה, פסולה בעיניך. כל השאר משני. אז נסכים שלא להסכים מה הבעיות הכלכליות הבוערות במדינה כיום, וניפרד כידידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מחירי הדיור (הווה אומר שכירות) לבין מחירי הנכסים (הווה אומר רכישה). זה לא אותו דבר. המדינה צריכה לדאוג שלכל אזרח תהיה קורת גג ("מעון"), לא בהכרח שקורת הגג הזו תהיה בבעלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל יש קורלציה ביניהם. כשאחד מהם עולה, גם השני עולה, ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה בינהם חלשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין בדיוק מה זה קורלציה (או קורלציה חלשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אתם יכולים להפרד כידידים, מצד שני, אתה יכול לנסות ולנמק למה אתה כל כך משוכנע שדווקא בעיית מחירי הדיור היא אחת הבעיות הכלכליות החמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד נכון, אבל פתיל שלם אנחנו דנים במשהו אחר, ואז מתברר שהנחות היסוד בכלל היו שגויות (שונות). אז ראוי קודם כל לשים את זה על השולחן. עכשיו, אפשר, (רק) אם רוצים, לפתוח פתיל חדש ששואל את השאלה החדה. ואגב, בערך כל הדנים כאן די מסכימים שבעיית מחירי הדיור היא בעייה חמורה, ברוב הפתילים כאן זאת הנחת היסוד. אז כשבא מישהו עם תיזה חדשה ומהפכנית, שאומרת שכולנו מקשקשים ובכלל אין בעייה כזו, אולי עדיף שהוא יתחיל בנימוק משכנע למה הוא חושב ככה? (ולא, הנימוק של 'רק שלושה אחוז מהאוכלוסיה קונים דירה בשנה' הוא לא נימוק משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשבילי זאת דעה חדשה, ולא מצאתי בפתיל הזה מישהו אחר שהניח אותה באופן מפורש בפתיל הזה עד עכשיו. נראה לי שמספיק אם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שטוען שזאת אכן בעיה חמורה כמו שאתה טוען שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל אין בעיה כלכלית בישראל, וכולנו סתם מקטרים? אז אם ככה, בוא קודם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שמראה שיש בעייה כלכלית חמורה לאזרחי ישראל, לפני שאנחנו מניחים אכסיומות לא מבוססות ובונים עליהם תילי תילים של טיעונים ומיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא חסרים כלכלנים רציניים עם טענות שונות ומשונות1234. אפשר לקבל אותם, אפשר לחלוק עליהם, אבל אי אפשר לטעון שהם לא קיימים. 4 ויש, כמובן, עוד רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי לרגע שהם לא קיימים, להיפך. אז תודה על הקישורים, ולהלן מובאות מהראשון שבהם, שמדברות על המרכזיות1 של מחירי הדיור : "יותר מדיי פוליטיקה עכורה שגשגה על המצע היצרי של קווי השבר המסורתיים, בעת שרוב רובו של הציבור התמודד בחריקת שיניים עם מצוקות היום-יום, אותן מצוקות שבאות לידי ביטוי פרוזאי במינוס החודשי, בתקווה הנבגדת לקורת גג הולמת, בניפוץ האשליה הקולקטיבית ש"יהיה בסדר", באיזשהו עתיד שבינתיים חלף לו והשאירנו מאחור." "הראשון הוא מצוקה כלכלית של פרטים ומשפחות שבשדרה המרכזית של החברה הישראלית, בפרט מצוקתן של משפחות עובדות וצעירות, בעלות השכלה וכישורי תעסוקה נאותים, אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים. הקושי מתייחס הן לכאן ועכשיו, ואף חשוב מכך לעתיד: בלבן של משפחות אלו מקנן ספק כבד אם יעלה בידן לבסס את מעמדן הכלכלי בעתיד הנראה לעין." "בשנים האחרונות חלה התייקרות תלולה ביותר בדיור, בהוצאה הפרטית על חינוך ובתחזוקה של משק בית." אז כל אלה ממלאים גם את מה שביקשת ממני להפנות לכלכלן שחושב שיש בעיית דיור רצינית. ואנקדוטות מפתיעות (?) לסיום - באותו דו"ח מלומד עצמו, בסעיף הפתרונות, תמצא את: א. "הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי." מגזרי! מגזרי! מה זה פה... רגע, זה לא לפיד, זה טרכטנברג, אפשר להירגע. ב. "כך, למשל, צעדים להפחתת המצוקה הכלכלית כוללים בין היתר הפחתה ביוקר המחיה דרך הפחתת מסים עקיפים והגברת התחרות בשווקים... וגו' " מה? הפחתת מיסים עקיפים? איזו שגיאה נוראית... רגע, זה לא לפיד, גם זה טרכטנברג, אפשר להירגע. 1 לא הבלבדיות, לכל המנטפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב המשפט: "אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים" מחזק את המשפט "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש כאן מושג כללי, ואחר כך פירוט של הגורמים הפרטיים העיקריים שבו. מאחר שאותם גורמים עיקריים לא מזכירים את הגבינה ואת הירקות, מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות שנראית לא סבירה על סמך המשך הדו"ח ("יוקר המחייה בישראל גבוה במיוחד בשורה ארוכה של מרכיבי סל הצריכה, ובפרט בדיור, באחזקת משק בית, בחינוך, בבריאות, במזון ובתחבורה... מקור נוסף ליוקר המחיה הוא המחסומים הרבים המונעים יבוא ותחרות בינלאומית בשווקים מקומיים." "הוועדה מתנגדת למתן פטורים חלקיים ומלאים ממע"מ למוצרים שונים, ורואה יתרון משמעותי בשיעור המע"מ האחיד הנהוג כיום." "עליית מחירי המזון, מחירי הדיור, החינוך והבריאות יצרו אצל רבים מצוקה כלכלית ובמקרים מסוימים גם קושי קיומי של ממש." "ההוצאה על רכיב המזון עלתה בכ-%33 כאשר עליית המחירים שנצפתה בו במרבית הפריטים היא גבוהה במיוחד. מחירי המזון קיבלו תשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, והנתונים לעיל, ואלו שיוצגו להלן, מצדיקים התייחסות מפורטת לתחום זה, שתובא בהמשך.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מחירי הדיור לא קיבלו ץשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, סתם הם בחרו דווקא באוהלם - כדי למחות על - מה בדיוק תזכיר לי? אבל לא נראה לי שנגיע רחוק עם זה, מותר לכל אחד לפרש כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כוכב נולד קיבל הרבה תשומת לב ציבורית. כל אחד יכול לפרש כרצונו, אבל אם תקרא את הדו''ח תראה שמחירי המזון מוזכרים בו שוב ושוב ושוב. אם נחזור לתחילת הדיון, אתה יכול להמשיך לברוח מהצורך בלהציג נימוק לטענה שלך, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו מלבד את עצמך... זאת לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שביקשת לשאול הוא האם מחירי הדיור הם אחת הבעיות המרכזיות של כלכלת ישראל. הדו''ח שמזכיר אותם פעמים רבות ובצורה נחרצת (כמו ''עלייה תלולה של''), תומך בכך שוב ושוב. וכן, מבלי לסתור את זה, הוא אכן טוען שיש עוד בעיות מרכזיות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א כשכתבת: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה" התכוונת לכתוב: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. גם בעיית הירקות וגם בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה לא היתה הגבינה הצהובה"? אם כך, נראה לי שדו"ח הוא טיעון מספיק חזק, ואפשר היה להביא אותו כסימוכין במקום סתם להפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, הנה כלכלן שטוען בדיוק את זה. ציטוט: "אם נסכם, אז עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים. לא ניתן להכחיש זאת. אך זו פחות או יותר המגמה השלילית היחידה, היא לא השפיעה על מרבית אוכלוסיית המדינה, ההשפעה שלה שולית ביחס לנושאים כגון שכר ממוצע ואבטלה, ונראה שאין כאן משהו חדש או שונה – מחירי הדיור בישראל תמיד היו גבוהים יחסית להכנסות ועכשיו הם בסך הכל חזרו לרמות שבהן הם היו בשנות התשעים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל שיהיה. אולי הייתי צריך להיות יותר נחרץ כשהתחלת את תת-תת-הפתילון הזה - הדיון האם מחירי הדיור הם בעייה מרכזית בכלכלת ישראל הוא דיון שלא נראה לי מספיק מעניין. מבחינתי הוא מעניין כמו הדיון האם כשלילד שלך יש חום הוא חולה. לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח בין אלביס או קליף אני יכול להבין סיום בסגנון: "לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים" אבל בויכוח על דברים מדידים, דברים שיש אנשים שאמורים להבין בהם, דברים שאפשר להביא נתונים לתמוך בדעה כזאת או אחרת, אם זה דיון על האם חום הוא סימן למחלה או דיון על האם מחירי הדיור הם הבעיה המרכזים בכלכלת ישראל, זה פשוט לא מובן לי. אתה יכול לראות את הפוסט של כץ (קישור בתגובה למעלה) של איך אפשר לנמק דעה בנושא כזה. מבחינתי, כמשקיף על הדיון חסר דעה על השאלה, הטכניקה הזאת ממש לא משכנעת. יותר מזה, בהתחשב בעובדה שבן זוגך לדיון כושל כמעט כל פעם שהוא נכנס לדיון על עובדות, מספרים, לוגיקה או כל דבר שגולש מעבר לטעם, הבחירה דווקא בטקטיקה הזאת היא פשוט אניגמה. זכותך, כמובן, רק חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל היה על השאלה האם מע"מ אפס הוא תוכנית טובה או לא להורדת מחירי הדיור. אתה (או אלמוני אחר, You all look the same to me) נכנסת באמצע עם הטענה שנושא הדיון שלנו לא מעניין, כי בכלל אין בעייה של מחירי הדיור - או שלא הוכחנו שיש בעייה כזאת. זה לגיטימי, אבל זה לא היה הנושא. אותנו עניין נושא הפתיל הקודם מספיק כדי להשקיע בו תגובות, מספרים ולוגיקה. השאלה החדשה שאתה מעלה מעניינת אותי פחות, כמו שכנראה השאלה הקודמת מעניינת אותך פחות. זה לגיטימי. או באנלוגיה שלך, הדיון התחיל בשאלה איזה שיר של אלביס יותר טוב (או האם 'רוק בבית הכלא' הוא שיר טוב או לא), ואותך דוקא מענין לשאול אם קליף יותר טוב מאלביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. הויכוח היה על האם מע"מ-אפס-לפיד הוא תוכנית טובה יותר ממע"מ-אפס-נתניהו. מי שחלק על הטענה שלך לא היה אני (או אף אלמוני אחר) אלא א' דרויאנוב אני בסך חלקתי על הדרך שבה ענית לו. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאפשר גם לנסות לענות באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דרך לתרום לדיון, שזה אומר לעצם הטיעונים שמושמעים בו - הן על ידי נתונים טובים יותר, קישורים טובים יותר, או תרבות דיון טובה יותר - אתה מוזמן להשכיל ולהחכים אותנו לגופו של טיעון, במקום לחנך ולהעביר ביקורת על העוסקים במלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק שלושה אחוזים מהאוכלוסיה קונים דירה כל שנה (ורק ל40% מהם זוהי דירתם הראשונה) אז זו באמת בעיה שמשפיעה רק על אותו אחוז (וקצת) בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלה שיקנו דירה בשנה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השלושים אחוז ששוכרים דירה? כל עלייה במחירי הדירות גם מעלה להם את מחירי השכירות (כן, זה מה שקוראים 'קורלציה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת לגמרי עם פתרונות שונים לגמרי, למשל ''חוק שכירות הוגנת'' (שאולי לפיד היה יכול להעביר אם לא היה מתעקש על מעמפס), הגדלת מלאי הדיור הציבורי או עידוד בניה להשכרה. (זה שיש קורלציה לא אומר שיש סיבתיות, למשל אחת הסיבות המרכזיות לעליית מחירי השכירות היא צמצום מלאי הדיור הציבורי עקב ''חוק הדיור הציבורי - זכות רכישה'' של תמר גוז'נסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ברור שיש סיבתיות. כשאתה שוכר רכב בטיול לחו"ל, האם אתה חושב ששכירות של מרצדס תעלה כמו שכירות של טויוטה? לא? למה? אה, כי מרצדס היא רכב יותר יקר. אותו דבר בדירות. אם תחשוב הפעם על דירה כהשקעה - יש איזה נתח של 30% מהרוכשים שרואים את זה כך באופן חד-משמעי1 - אז ההשכרה היא התשואה על ההשקעה. לכן ככל שמחירי השכירות עולים, מחיר הנכס שמניב אותם עולה, או בהסתכלות הפוכה - כשמישהו מוכן לשלם על דירה מחיר יותר גבוה, זה אומר שהוא מצפה להחזר יותר גבוה ולכן מחיר השכירות שידרוש יהיה יותר גבוה. יש על כל זה פקטור של גובה הריבית במשק, שמשפיע על הציפייה לתשואות יחסית להשקעות אחרות, אבל זו השפעה מסדר שני. 1 ויש עוד הטוענים שגם דירה למגורים היא השקעה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סיבתיות, הרי שמחירי השכירות (מבחינת המשקיעים - התשואה על הנכס, מבחינת מי שרוכש למגורים - העלות האלטרנטיבית) משפיעים יותר על מחירי הרכישה מאשר להיפך. כלומר הדרך של הממשלה (אם מסכימים - ואני לא - על הצורך והלגיטימיות שלה לעשות כן) להשפיע על מחירי הדירות עוברת דרך השפעה על מחירי השכירות ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, ל-70% מהציבור יש לפחות דירה אחת בבעלותו (האחוז יורד בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל(?) התוכניות של לפיד, גם זו מתייחסת למין משפחת-ישראלי-המיינסטרים, כשלמעשה מדובר באנשים שמוצאם במעמד סוציואקונומי בינוני++. התוכנית לא נותנת פטור למי שלא שירתו בצבא או בשירות לאומי (שאמורים היו לקבל פטור רק עד 950 אלף ש"ח) ולמי שאין לו ילד (אלא אם חצה את גיל 35), ומעבר להכל - לא רק שהתוכנית הייתה אמורה לתת הטבה כספית משמעותית למי שממילא מצבו הכלכלי סביר (ולמעלה מכך - מי שמצליח לגייס הון ראשוני של 350,000 ש"ח לצורך משכנתא לדירה של מיליון וקצת, במצב היום, רחוק מלהיות מעמד ביניים), גם בתוך מי שזכאי להטבה, ככל שאתה עשיר יותר (ולכן יכול לקנות דירה יקרה יותר), אתה מקבל הטבה גדולה יותר. אז אפשר להגיד שזה מוצדק (אני חושבת שלא), אבל איך אפשר לומר שזה לא מגזרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש כאן בילבול של המושג "מגזרי". כי "העשירים", ה"עניים" וה"בינוניים" אינם מגזרים. כל מדיניות כלכלית תיטיב עם מישהו מהם ותפגע באחרים. מדיניות קפיטליסטית או סוציאליטית - בלי קשר לשאלה איזו מהם צודקת - היא לא מדיניות "מגזרית". גם אלו שעדיין צעירים (מ- 35), שאין להם ילדים או שעשו שירות צבאי/לאומי, הם לא מגזרים במובן שערבים, חרדים, קיבוצניקים וכו' הם מגזרים. למשל, אם ההטבה למשרתים (צבאי/לאומי) את המדינה ניתנת כדי לעודד שירות כזה בכל המגזרים (ערבי, חרדי...), בנימוק ששירות כזה משרת בסופו של דבר את כלל הציבור מכל המגזרים, אז איך אפשר לומר שזה מגזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כבר חששתי שאני זה המשוגע שלא יודע עברית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ערבים, חרדים וקיבוצניקים (זה הרשימה שלך) הם "מגזר", ומי ששירת בצבא ומתעתד לרכוש דירה (ז"א מי שאינו: ערבי, חרדי או קיבוצניק) אינו מגזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מילה. כי גם אני לא הבנתי - האם מחפשי דירה הם מגזר? אנשים בני 34.72 הם מגזר? תלמידי י"א הם מגזר? אלו שמחפשים הערב סטוץ הם מגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם קיבוצניקים הם "מגזר" (והם הוגדרו כמגזר בתגובה שלך), אז מי שלא קיבוצניק הוא מגזר. קיבוצניקים לא הולכים לרכוש דירות --> הטבה לרוכשי דירות פוטנציאלים היא הטבה מגזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - ערבים לא קונים דירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחייבים אותם לשלם את המשכנתא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפרים, ערבים בד''כ בונים (במקרה הטוב בקומה מעל ההורים, במקרה הרע על קרקע מדינה). בערים הם קונים (או שוב, בונים בקומה מעל ההורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הערבים לא משרתים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פורמלי אתה צודק. מעמד סוציואקונומי איננו מגזר. בפועל, כשבוחנים מי נמצאים בעשירונים 1-4 ומי נמצא בעשירונים 5-8 ומי 9-10, אפשר לראות קווי דמיון. רק שקווי הדמיון שקופים לנו, אז אנחנו מדברים עליהם כעל "הציבור הכללי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לאלמוני שמעליך. רק עברתי כאן, לא מתכוון להפריע. אמנם יש מתאם בין מגזרים לאוכלוסיות שונות ובכל זאת, יש הבדל בין "מתאם" לבין "זהות". בארה"ב למשל, יש מתאם מובהק בין אוכלסיית האסירים בבתי הכלא לבין מגזר ה"אפרו אמריקאים". אם המדינה תשפר שם את תנאי המאסר, ברור שזה ייטיב בראש ובראשונה (סטטיסטית) עם המגזר הזה. ואף על פי כן לא נראה לי נכון לומר ששיפור תנאי הכליאה זו הטבה מגזרית לשחורים. אצלנו, ככל הנראה, יש מתאם בין עוני לבין המגזרים החרדי והערבי. אם הממשלה תגדיל מס החברות ותוציא יותר על שירותים ציבוריים, זה ייטיב (יותר, בממוצע) את מצבם של המגזרים הללו. ולמרות זאת לא נראה לי נכון לומר שהטלת מס חברות כדי להגדיל את ההוצאה הציבורית זו מדיניות מגזרית, שנועדה להיטיב עם ערבים או חרדים. לעומת זאת, לדוגמה, פטור לבחורי ישיבות (חרדים), בניית עיר ערבית, הפניית השקעות לקידום נשים, זו מדיניות מגזרית - שמיועדת במוצהר להיטיב עם מגזר מסוים ולא עם אחרים. כמובן, יש מדיניות מגזרית - נגיד, אולי, אפליה מתקנת - שהיא מוצדקת על פי האינטרס הכללי ויש שאיננה מוצדקת מנקודת המבט הכללית. אני חושב שכאן שורש הבילבול, שלך ושל אחרים. התרעומת כלפי מפלגות מגזריות, ככל שאני מבין, היא שהן מרוכזות רק באינטרס המגזרי ולא באינטרס הכללי. כלומר הן קיימות לא כדי לקדם מה שנראה אפילו להן כאינטרס שיכול להיתפס ככללי, אלא אך ורק כדי לסחוט הטבות למגזר שהן מייצגות, גם (ובעיקר) בניגוד למה שעשוי להיתפס כאינטרס ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הטבה, נגיד, למשפחות מרובות ילדים היא לא הטבה מגזרית, משום שאמנם "יש מתאם" בין ריבוי ילדים לחרדים, אבל זה רק מתאם ולא לא זהות? והטבה למי שלא שירת בצבא? והטבה למי שעברית היא לא שפת אימו? והטבה למי שלומד תורה? והטבה למי שמתגורר בשטחים? הטבה ליודעי יידיש? כולן רק "מתאמים"? __ אגב, השקעות לקידום נשים, למשל, נועדו לא רק להטיב עם נשים, אלא לקדם את מצבם הכלכלי של האוכלוסיה כולה (מתוך ההנחה שאם נרחיב את מעגל העובדים המוכשרים, נגדיל את השוק וכולנו נרוויח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שיפור תנאי הכליאה בארצות הברית הוא לא הטבה מגזרית לשחורים. שיפור תנאי הכליאה, אם נמשיך עם האנלוגיה הזו, הוא שווה ערך לזה שתקח את ה2-3 מיליארד האמורים ותשתמש בהם כדי להגדיל את מענק השחרור מהצבא, מה שיביא לכך שמי ששירת בצבא (או בשירות לאומי) יתחיל את חייו קרוב יותר להון ראשוני דרוש בX עשרות אלפי שקלים. אני לא תופסת את זה כהטבה מגזרית, אפילו שיש קבוצות שלמות שלא משרתות (בכלל או שירות מלא). אז אולי "מגזר" זו לא המילה הכי הכי מדוייקת. אפשר לקרוא למי שיהנו מהפטור ממעמ על דירה ראשונה "חברים בקבוצה ההגמונית" או כל דרך אחרת, אבל בסופו של דבר, אם משרטטים דיאגרמת ון שהעיגולים בהם הם גם האנשים שיש להם הון ראשוני לדירה חדשה וגם שירתו בצבא או עשו שירות לאומי וגם נשואים עם ילד לפני גיל 35, יוצא שאתה מסתכל על קבוצה די הומוגנית, שחופפת במידה רבה את קבוצת מצביעי השרוצר הוגה הרעיון. לא רוצה לקרוא לזה מגזר? לא צריך. בטח יש מלים מדויקות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כל מה שאמרתי - ש"מגזר" זו לא המילה הכי מדויקת להביע את הביקורת שאת מעוניינת להביע (בלי שאתייחס לתוכנה המהותי של הביקורת הזו). אפשר להביע ביקורת על פוליטיקאי ולומר, למשל: א. שהוא מושחת - נגיד נותן רשיונות בניה לאנשים שנותנים לו כסף. לא נכון יהיה לומר שהוא פועל באופן מגזרי (כי האנשים שנותנים לו כסף אינם מגזר). ב. שהוא קפיטליסט - שלא מייחס חשיבות רבה למצבם של העניים. לא נכון לומר שהוא מגזרי (כי העשירים שנהנים ממדיניותו אינם מגזר). ג. שהוא סוציאליסט - שמקריב קידמה, שגשוג וחירות כדי לקדם את העניים. לא נכון לומר שהוא מגזרי, (כי העניים שנהנים ממדיניותו אינם מגזר). ד. שמדיניות החינוך שלו פסולה - ומקריבה את עתיד ילדינו כדי להיטיב היום עם ההורים - בעלי זכות הבחירה. לא נכון לומר שזה מגזרי (כי הורים וילדים אינם מגזרים) ד. שהוא מגזרי - שמקריב את האינטרס הכללי לטובת מגזר אחד - וזה, למשל, פוגע ביכולת המשילות ועוד כל מני צרות שכולם סובלים מהן. אם משתמשים במילה לא הכי מדוייקת, מעבירים את המסר לא הכי מדויק וזה גורם "בילבול". זה הכול. רק הערה סמנטית. לא casus belli. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד כלכלי איננו מגזר. זאת אחת מטענות היסוד שלי. ומלבד זאת, הטענה השנייה שלי היא שבעיקר כשאת מכלילה את מושג המגזר ל'כל תת-קבוצה של האוכלוסיה הכללית שניתן לקרוא לה בשם על ידי אחד או יותר מאפיינים כלשהם', אז כל הטבה היא מגזרית, ולכן להתנגד על רקע זה זה טאוטולוגי. ואגב - זוג שמסוגל לגייס 350,000 שקל לדירה רחוק מלהיות מעמד ביניים? לפי נתוני ממשלת ישראל, המחיר הממוצע (ארצי!) של דירה בת 3.5-4 חדרים הוא מיליון שקל פלוס. מי את חושבת קונה את הדירות הממוצעות האלה - העשירון העליון? ברור לך שזה לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא הגיוני? או אולי צריך לשאול - איך אתה מגדיר מהו "מעמד ביניים"? אולי שווה להזכיר שהשכר החציוני נכון לשנת 2013 היה 6,578 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא הגיוני שהדירות שהעשירון העליון קונה קובעו את מחיר הדירה הממוצעת? כי אז היו קוראים לו העשירון החציוני (החמישי) ולא העליון. נכון שיש הבדל בין הממוצע לחציון, והשכר הממוצע במשק גבוה בכאלפיים=שלושת אלפים שקל יותר, אבל זה רחוק מאד מאד מהשכר של העשירון העליון. אז אם אנחנו מסכימים שבדירות הממוצעות גרות (בשכירות או כבעלים) משפחות ממוצעות, מהעשירונים חמישי-שישי לערך, אז זה הופך את זה ללא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שההטבה לא מוצעת למי שגר בשכירות, היא מוצעת אך ורק למי שגר כבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא בטוח שזה כזה עקרוני. שני השווקים קשרים זה בזה, והרבה פעמים מי ששוכר היום יקנה מחר. וגם אם זה יעלה אותנו לעשירון השישי-שביעי, זה בהחלט ראוי לתואר מעמד הביניים. אחרים כאן מחזקים את הנקודה הכמותית שלי באשר למחירים שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הרבה פעמים מי ששוכר היום יקנה מחר"? אתה בטוח? אני בכלל לא בטוחה שזה עדיין נכון היום. 2. אם מדובר בתוכנית שהרף התחתון של מי שנהנה ממנה הוא העשירון השישי-שביעי, נראה לי הוגן לומר שמדובר בתוכנית שיהנה ממנה מי שנמצא לכל הפחות בקצה העליון של מעמד הביניים, ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עשירונים לדעתך נמצא מעמד הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה מסכימה עאיתנו שיש כאן פולמוס: "נראה דווקא כי בשל הקיטוב הגובר של ההתפלגות הכלכלית במדינה, ובניגוד לדימוי הספרותי והתקשורתי, רובד הביניים של ההכנסות בחברה הישראלית (125%-75% מההכנסה החציונית) דומה יותר במאפייניו לדימוי המקובל בקרב החוקרים עבור מעמד הפועלים.4 ברור כי כאשר מעמד הביניים נתפס באופן אחר, למשל כמשקי בית שהכנסתם נעה בין 125%-200% מההכנסה החציונית, לקבוצה זו תהיה מאפיינים שונים בהרבה, וייתכן שדווקא זו היא הקבוצה שנשאה את דגל המחאה החברתית של 2011". אני כנראה נוטה להגדרה האחרונה, ואת לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתעלמת גם מהגג, כשטענת שככל שאתה עשיר יותר תקבל הטבה גדולה יותר. זה לא נכון, כי זה חסום מלמעלה, ולא בסכום שהוא בשמיים - בטח לא בשמי גוש דן וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין *קבוצת הזכאים* ככל שאתה בעל יותר ממון אתה מקבל הטבה גדולה יותר (גם אם מדובר בפער מוגבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. זה כנראה נכון אפילו יותר להטבת מע''מ על מזון, לדוגמה. שם אין תקרה בהוצאה הממוצעת למשפחה. וזה שזה נכון, בייחוד כשהפער מוגבל, לא נראה לי דבר שלילי. זה אינהרנטי לכל הטבת מס באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הטבת מעמ על מזון לא ניתנת על אוכל באופן גורף, אלא על מוצרים ספיציפים. אני מרשה לעצמי להניח שאין טעם לקנות ביצים או קמח להשקעה, שיש גבול לכמות הביצים והקמח שאדם אוכל בשבוע, ושככל שלמשק בית יש הכנסה גדולה יותר, כך הוא יקנה מוצרים מגוונים ויקרים יותר ויהיה צריך פחות להסתפק דווקא במוצרי הבסיס בשל מחירם הנמוך. כך שהתוצאה של פטור ממעמ על מוצרי מזון בסיסיים היא פטור שיותר אנשים נהנים ממנו (כולנו אוכלים, לא כולנו קונים בית), יותר אנשים יכולים לנצל אותו (בגלל שההטבה ניתנת על רקע הוצאה נמוכה ומתמשכת), לא דיכוטומית (דירה קונים או לא קונים. ביצים אני לא קונה היום אבל אקנה בשבוע הבא, ואם אני טבעונית - אז ביצים לא אבל קמח כן), והפטור עצמו נמוך כך שהפער בין מי שניצל את ההטבה קצת למי שניצל אותה הרבה, הוא פער לא גדול גם אם באחוזים הוא יכול להיות כאילו משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולנו גרים בבית, אני מקווה, בדיוק כמו שכולנו אוכלים, עד כדי פרומיל זניח של הומלסים). וכבר אמרתי שכמות הנהנים היא לא הפרמטר היחידי, וגם לא העיקרי. זה איש קש רך. אם, אגב, מעשה כלשהוא יוריד את מחירי הדירות לעשירית מהאוכלוסיה, סביר מאד שזה יוריד את מחירי הדיור ככלל, ולו במעט (אחוז אחד מספיק כדי להתחרות ב-38 שקל בחודש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אומרת שוב - ההטבה לא ניתנת עבור קורת גג, היא ניתנת עבור קורת גג שהיא גם נכס. זה הבדל משמעותי. אם את שני המיליארד שהתוכנית הייתה אמורה לעלות היו משקיעים בהגדלת היצע הדירות (להשכרה ולמכירה), לא הייתי רואה בה תוכנית סקטוריאלית (בפועל, גם אם במבט ראשון היא לא נראית כזו). 2. אכן, כמות הנהנים היא לא הפרמטר היחיד. כך למשל, השקעה בדיור ציבורי לא נתפסת בעיני בכלל כהשקעה בעייתית בקבוצת אוכלוסיה קטנה. 3. תוכנית מע"מ אפס אמורה הייתה להועיל לעשירית מהאוכלוסיה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר זשזו תחושה מוזרה להסכים איתך שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כבר אמרתי למישהו אחר שמראש הקלה במחירי הדירות לכאורה מיטיבה עם מעט אנשים, כי רוב האנשים לא קונין דירה כל שנה (וגם לא כל עשר כנראה). לכן הפרמטר מכל האוכלוסיה לא נראה לי נכון. את מוזמנת להציע פרמטר אחר ויותר רלבנטי. אני מקווה לפחות שאת מסכימה שיש בעיית דיור, ושראוי לטפל בה1. 1 עד היום זאת היתה נראית לי שאלה וריויאלית, כנראה שהיא ראויה להישאל בכל זאת לאור ההתפתחויות2 האחרונות. 2 או ההתפתלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בכל מקרה ההטבה אמורה להנתן רק למי שקונה דירה ראשונה. אני לא רואה פרמטר יותר רלוונטי, כי אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתת הטבה פיננסית שמועילה רק לשכבות החזקות שלה. אני מסכימה לחלוטין שיש בעיית דיור ושמעבר לראוי לטפל בה. הדרך לטפל בה, לגישתי, צריכה להיות בצד של מספר הדירות למגורים. בעניין הזה אני יכולה לחשוב על כמה וכמה מסלולים אפשריים. בנייה ציבורית (בכלל או להשכרה) או רגולציה על קבלנים/עיריות (באופן שיביא לבנייה מגוונת יותר ולא רק - או בעיקר - של דירות גדולות) ועידוד החזקת דירות מגורים להשכרה ארוכת טווח הן שלוש אפשרויות כאלה. האם יש באפשרויות האלה קשיים וחסרונות? כמובן. ולכן הפרקטיקה הנכונה לטעמי היא שילוב ולא נקיטה בצעד אחד ויחיד. מכך שצריך לעשות "משהו", לא נובע שתוכנית מעמ 0 על דירה ראשונה היא המשהו שצריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נקודה טובה, ומה שאגב מחזיר אותנו עשירון או שניים למטה מההערכה הקודמת - כשהסתכלנו על מחירי דירות ממוצעות, זה כלל דירות להשקעה - וחלק נאה מהדירות להשקעה הן בפריפריה, זאת אומרת דירות שזולות יותר מהממוצע. אז אם נוריד את הדירות האלה, נקבל שהמחיר הממוצע של דירות למי שקונה דירה ראשונה, הוא גבוה יותר מהמחיר הממוצע של דירות ככלל. לכן, כנראה שההטבה שדיברנו עליה מכוונת בכל זאת לעשירונים חמישי-שישי - ומכאן שזאת לא הטבה לשכבות החזקות דוקא. אני מסכים איתך שיש עוד רעיונות רבים וטובים לעשות בנוסף/ושאינם מע"מ אפס. כמה חבל שאף אחד מאנשי המקצוע שיושבים במשרדי הממשלה בשבע השנים האחרונות לא נקטו באף אחד מהרעיונות שהצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את טבלת העשירונים המעודכנת, אבל מצאתי טבלה משנת 2010.1 לפיה משק בית בעשירון חמישי מרוויח בטווח של 8,500-10,500 ש"ח ברוטו לחודש. בעשירון שישי - בין 10,500-13,000. אני אומרת שוב - ההתנהלות של הממשלה עם משבר הדיור היא מזעזעת (ויש מי שמרוויח ממנה, כמובן). זה לא אומר שצריך להוציא כסף ציבורי על מה שלא ישפר את המצב אלא עבור משפחות ספיציפיות, שמלכתחילה מצבן טוב יותר משל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה טבלה מעודכנת - רק של מחירי דירות (בזה אנחנו עוסקים? טוב, סתם). משם: מחיר דירה חציונית ב-2014 הוא 1.49 מיליון. מה שאומר שאת רוב רובה של ההטבה יקבלו העשירונים הרביעי והחמישי של רוכשי הדירות. אם תורידי מזה שוב את מחירי הדירות להשקעה, כנראה תגיעי לזה שההטבה מיטיבה עם העשירונים השלישי והרביעי של רוכשי הדירות1. רחוק מאד מאד מההגדרה של עשירים, לפי כל קנה מידה. 1 אפילו עם הטייה למעלה בגלל ההבדל בין רוכשי דירת ללא רוכשי דירות, זה לא יגיע רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים ונתקעים באותה נקודה. אתה בודק את ההטבה מכלל רוכשי הדירות, אני בודקת את הזכאות לה מכלל אזרחי ותושבי המדינה. אם אתה חושב שראוי להטיב עם רוכשי הדירות, אכן - תוכנית מע"מ 0 עם הגבלת המליוןששמאות היא תוכנית סבירה. דא עקא, שאני לא חושבת שכדי לפתור את משבר הדיור צריך להטיב עם רוכשי הדירות דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לפתור את משבר מחירי המזון לא צריך להיטיב עם רוכשי המזון אני מבין1. טוב, על זה כנראה נסכים לא להסכים. 1 טוב, לא בדיוק אותו דבר, אבל כל טיפול במחירי הדיור יתגלגל בסוף לפתחם של רוכשי הדיור. אחרת, נראה לי שיש פה בעייה בהגדרת 'טיפול'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון, מטבעו, הוא משאב חד פעמי. נדל''ן, מטבעו, הוא משאב רב פעמי. לכן, כל מי שצורך מזון חייב לרכוש אותו (או לגנוב אותו) אבל על מנת לצרוך נדל''ן לא חייבים לרכוש, אפשר גם לשכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממזון, קורת גג לא צריכה להיות בבעלותך כדי לשמש ככזו. אני לא ממש רואה איך אפשר לשכור בננה ותפוח. אין לי רצון להרע עם רוכשי דירות, ואני בטח לא רואה סיבה להקשות על מי שעבד וחסך ורוצה להשתקע בדירת מגורים משלו (רצון שהוא מובן בהחלט). הבעיה שלי היא שהנסיון היחיד להתמודד עם מצוקת הדיור באה לפתור את הקושי (שכאמור - אני רחוקה מלזלזל בו) דווקא של מי שממילא מצבו חמור פחות. משבר הדיור, בפשטנות גמורה, נובע ממחסור בדירות. התוכנית של מעמ 0 על דירה ראשונה לא מוסיפה דירות לשוק, היא מוסיפה כסף לשוק. להבדיל מסיוע בתשלום שכר דירה למעוטי יכולת (שגם היא לא ריקה מבעיות) כאן הוספת הכסף לא מאפשרת קורת גג למי שאין לו, אלא קורת גג רשומה בטאבו למי שיש לו קורת גג (שרשומה בטאבו של מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סיוע בתשלום לשכר דירה מוסיף כסף לשוק - ועוד לשוק שהוא הרבה יותר נזיל והרבה פחות מפוקח1 משוק הדירות לרכישה יד ראשונה. זה בדיוק סוג השוק שיתרגם מיד את ההטבה לעליית מחירים והיא כולה תלך למשכיר2, ולא רק שלא עזרת למי שרצית לעזור, גם העלית את השוק לכל השאר. את חוזרת שוב ושוב על טיעון מי שיש לו מול מי שאין לו. זאת לא טענה הוגנת. לא כל הטבה אמורה להיות לעשירון השלישי ומטה. מותר (וכדאי) למדינה לעודד גם עשירונים יותר ממוצעים ואפילו ממוצעים פלוס, שעל הדרך גם תורמים הרבה מאד לכלכלת המדינה מצידם. אז נראה שבניגוד לסוגריים שלך - את לא רחוקה מלזלזל בו. לדעתך העשירונים החמישי, השישי והשביעי לא ראויים לשום תמיכה מהמדינה שהם משקיעים את מיטב זמנם כדי לתמוך בה - כלכלית, בטחונית, אזרחית וכו'. וכן, על ה'בפשטנות גמורה' אנחנו לגמרי מסכימים. 1 ולראייה העלמת המס הכמעט קולקטיבית שמלווה את השוק הזה. 2 משכירי דירות, בדרך כלל, הם כמה וכמה עשירונים מעל הזוגות הצעירים ממעמד הביניים שלשיטתך לא ראויים לשום תמיכה מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 פשוט לא נכון. המשכיר האופייני בפריפריה הוא דווקא מי שלא יכול להרשות לעצמו לרכוש דירה בתל אביב, אז הוא קונה דירה בפריפריה, משכיר אותה ושוכר בתל אביב. המשכיר האופייני בירושלים הוא דווקא עובד מדינה, שנהנה מיציבות תעסוקתית ולכן מרבית נוחה בבנק, אבל לא משכר גבוה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת לא תומך בהכרזה שלך. תביא מספרים לאחוזים מתוך ה'משקיעים' (שמהווים כשלעצמם 30% משוק הדירות - מספר די נאה) שמאופיינים כמו שאמרת, ואז נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד סיוע בתשלום שכ"ד (מעדיפה בהרבה דיור ציבורי שלא כפוף למחירי השוק). אולי לא ניסחתי את עצמי נכון: התכוונתי לכך שבעוד שגם מעמ 0 וגם סיוע בתשלום שכ"ד שניהם מוסיפים כסף (ולא דירות) לשוק, לשני אני לא מתנגדת נחרצות כי הוא נועד לאפשר קורת גג למי שאין לו, שזה עניין הרבה יותר דחוף וחיוני ובסיסי מאשר לאפשר קורת גג בבעלות למי שיכול להשיג קורת גג בעצמו. לא כל הטבה אמורה להיות לעשירון השלישי ומטה. כמובן שלא. אני כשלעצמי למדתי באוניברסיטה, כך שכספי משלם המסים סבסדו לי במידה משמעותית את הלימודים הגבוהים. לא נכנסתי לחשבון הבנק של החברים שלי לפקולטה אבל אני בספק גדול אם רובם הגיעו מהעשירון השלישי ומטה. יש עוד מלא דוגמאות איך אני נעזרת בכספי המסים באופן שהעשירונים הנמוכים לא נעזרים בהם, רק מרוב שזה שקוף לי קשה לחשוב עליהם. אני מניחה שההשקעה המסיבית בכבישים רחבים ונוחים שמחברים כל פרבר לכביש 6 ודומיו הם השקעה שפונה ישירות למעמדות הביניים ומעלה שמחזיקים רכב או שניים לצורך יוממות קבועה. אז הנה במפורש - אני לא חושבת שמרגע שהגעת לעשירון החמישי אתה לא ראוי "לשום תמיכה מהמדינה". אני חושבת שהטבה ספיציפית כל כך לשכבות החזקות (אני לא בטוחה עד כמה היא הייתה מועילה לעשירונים 5-6 אבל ניחא) לצורך עניין שרחוק מלהיות צורך בסיסי, היא פסולה. את מעמד הבינים1 צריך לחזק. יש מלא מקומות שבהם צריך לחזק אותו. בחינוך, בבריאות, בתנאי העסקה הגונים - אבל הטבה לצורך רכישת נכס היא לא אחד מהם. אבל אם כבר העלת את הנושא, זו שאלה מעניינת - למה אתה כל כך תומך בהצעה הזו? 1 האמיתי, לא זה המדומיין של יאיר לפיד ויעקב "אני קרוב למעמד הביניים יותר ממה שחושבים" פרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה לא שאני חושב שההצעה הזאת מושלמת. היא יכולה היתה להועיל ויכולה היתה להיכשל. אבל אני חושב שעשייה ברורה ומובהקת בכיוון של הוזלת מחירי הדירות היא רצויה מאד, והיא חשובה הרבה יותר מלשבת על הישבן במשך שבע שנים ולא לעשות כלום, שזה מה שעשו כל הממשלות מ-2007 עד עכשיו. חמור מזה - כמו שאמרתי בדיונים אחרים - מובילי המשק והכלכלה, אם כבר עשו, שפכו עוד שמן למדורת עליית הדירות על ידי הורדות ריבית אובססיביות שדה-פקטו מאלצות את האנשים לרכוש דירות ולשלם משכנתאות. (ואגב - הסיבות המוכרזות העיקריות להורדות הריבית ולצידן רכישות הדולרים במיליארדי שקלים1 הן כדי לתמוך ביצואנים - שאלה בעלי החברות הגדולות במשק. אם חיפשת שכבות באמת חזקות - תמצאי אותן כאן ולא אצל הזוגות הצעירים שכל כך מציקים לך בעין). אז כשבא שר אוצר - אכן חדש ולא מנוסה - ועושה צעדים נחרצים בכיוון הקלת נטל הדיור, אני חושב שזה חיובי. זה פי אלף יותר חיובי מאשר כל חדלי האישים (שכמובן מבקרים אותו תחת כל עץ רענן) שלא עשו כלום בנידון, בייחוד שחלק ניכר מהם אלה בדיוק האנשים שתפקידם היה לעשות משהו בנידון. חלק מההצעות שגם את העלית, אני שומע כבר חמש ועשר שנים בתקשורת. אבל מציפורים על העץ אף אחד עוד לא ראה שקל. יש לי כבוד למישהו שבא ועושה מעשה - אגב תוך סיכון עצמי (בניגוד לכל מעבירי הביקורת) בכך שהוא מציע צעד חד וברור, שאפשר יהיה לבוא ולהאשים אותו אחר כך אם הוא לא יצליח. אני חושב ששוק הדירות, מעבר לכל המודלים הכלכליים החשובים, מגלם גם פסיכולוגיה - שהרי אתה יכול תמיד לחכות ולשכור דירה במקום לקנות דירה, עד יעבור זעם. וכל עוד אתה רואה שלאף אחד לא אכפת, אתה יודע שהבועה תמשיך להתנפח. כשהאזרחים רואים שיש ממשלה שתופסת כיוון מסוים ושמה לה כמטרה2 להילחם בבועה הזאת, זה ישפיע גם עליהם3. אז לסיכום, גם אם זאת הצעה עם סיכון ולא מושלמת, אני מעדיף אותה אלף מונים על מלבי מדורות, מנפחי בועות, מציעי הצעות פורחות באוויר, וסתם אימפוטנטים עם דוקטורט בכלכלה שיושבים באוצר, מקבלים ממני משכורת ולא עושים כלום בנידון. 1 את ההפסד למדינה מהרכישות האלה לא מכמתים משום מה, יש מצב שהם יצאו הרבה יותר מהעלות ה"אדירה"2 של שני מיליארד שקלים 2 והיו גם הצעות נלוות למע"מ אפס כידוע. 3 כדוגמה לאפקט הזה תראי כמה בעיתונים הכלכליים דנים ודשים בדרמטיות בכל הפחתה או העלאה של רבע אחוז ריבית. הרי רבע אחוז ריבית כשלעצמו לא משפיע כמעט על שום דבר. אבל הוא משמש כראי לכוונות של בנק ישראל (או הפד בארה"ב) ויחסו לכלכלה, המגמות שלה, והמעשים שהוא רוצה לעשות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה לכך שאלה שהיום גרים בשכירות ולא יכולים לרכוש דירה, וממילא לא נמצאים בקטגוריה של ''רוכשי דירות'', פתאום יוכלו לרכוש דירה. חתיכת שדרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ניסיתי לכמת במיוחד בשבילך: כמות הדירות החדשות הנמכרות בשנה היא כ-42 אלף, נכון ל-2013. אם נחלק שני מיליארד להטבה של 18% על מיליון וחצי, נקבל כ-7500 דירות חדשות לשנה. שזה אומר שבאחוזים מהשוק הרלבנטי בכל שנה, ההטבה תינתן לכ-17% מהרוכשים. ודא עקא - לא לעשירים שביניהם (וכמו שאמרת, גם לא ממש לעניים). זה נראה לי הפרמטר הרלבנטי. 17% משוק מסוים זה לא מעט, ובהחלט בר השפעה כלשהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו חלוקים בשאלה מיהו עשיר1. ב. אני חוזרת ואומרת - מלכתחילה קבוצת רוכשי הדירות הם קבוצת האנשים שמעמדים הכלכלי סביר פלוס. גם החלשים שבהם עדיין מצבם לא רע בכלל (והראיה - יש בכוחם להעמיד הון ראשוני בגובה של כשליש מחיר דירה2). כיוון שכך, אני לא רואה סיבה להשקיע כספי מסים במתן הטבה לצורך רכישת דירה. אולי ההבדל ביננו הוא שאני לא בודקת את ההטבה מתוך קבוצת הרוכשים, אלא את ההטבה מתוך קבוצת אזרחי ותושבי מדינת ישראל. 1 פרט לזה ששמח בחלקו, כמובן. :) 2 ואם אין בכוחם להעמיד הון ראשוני כזה, והם נעזרים בהלוואות נוספות על לקיחת משכנתא כדי לנצל את ההטבה הזו לפני שחסכו סכום ראוי, בטח שאין סיבה לתמרץ אותם לפנות למעשה מסוכן-כלכלית כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא רואה שום פסול בלתמוך באוכלוסית הזוגות הצעירים מהעשירונים בחמישי-שביעי, ואפילו למעלה מזה. או, אם לצטט מתגובה 647594 אנשי כלכלה מנוסים ממני (טרכטנברג במקרה הזה): "הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי." כן, מותר לתמוך גם באנשים שמעמדם הכלכלי סביר פלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני רואה פסול לתמוך בהם כשזה בא על חשבון דברים אחרים. אני מסכימה עם טרכטנברג שצריך לתמוך בהורים עובדים לילדים בגיל הרך שגם נמצאים בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית וגם מצויים בשלב משפחתי שדורש הוצאות רבות. יש הרבה דרכים לעזור לאנשים שנמצאים במצב הזה - לרכוש נכס לא צריך להיות במקום גבוה במדרג. אפשר לדאוג לחינוך חובה אמיתי, להוזלת מחירי המזון, לשיפור התחבורה הציבורית, לשיפור הרפואה הציבורית, להבטחת קורת גג יציבה וראויה במחיר סביר - כל הדברים האלה יעזרו לשכבה גדולה יותר של אנשים באופן מיידי, ואלה מביניהם שמצבם הכלכלי טוב יותר, יוכלו לנצל את הכסף שהתפנה לטובת חסכון לקניית דירה או לקיחת משכנתא. אלה שלא יוכלו, יוכלו לפחות לנצל את הכסף שהתפנה לטובת חסכון לטיפול שיניים בחירום בלי להכנס לחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: חינוך חינם אמיתי, לא חינוך חובה אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר בא על חשבון דברים אחרים. זאת אכסיומה. ולכן מיותר לחזור עליה שוב ושוב כטיעון. ומה לעשות, שטרכטנברג לא מסכים איתך ומציין בפירוש את הדיור כאחת הבעיות המרכזיות. שיפור הרפואה הציבורית - את זה ניסתה גרמן לעשות, במקביל. איזה יופי, שתי ציפורים במכה! אה, אבל שתי התכניות האלה כבר לא יתממשו. יש לי בעייה עקרונית על כל הלוגיקה לאורך הפתיל כאן - ולא רק כאן. לכ הטבה כלכלית שאני או את נציע, אפשר להעלות אלף התנגדויות למה יש דברים יותר חשובים, או למה צריך היה לשנות את ההצעה ולכופף אותה קצת ימינה, או למה אפשר היה לכוון לפלח אחר באוכלוסיה1, וכן הלאה וכן הלאה. הבעייה היא שהתוצאה של כל אלה אינה אופטימיזציה, אלא סטגנציה: לא עושים כלום! זה מזכיר לי בדיוק את התהליכים ביחידה פוליטית הרבה יותר קטנה שאני שייך אליה: בניין מגורים בן שמונה דירות. כבר עשר שנים מדברים על שיפור הבניין, החל ממחסום בחנייה, עבור במעלית, שיפוץ וכלה בתמ"א למיניה. וכולם רוצים 'לשפר את מצב הבנין' והדרים בו. אלא מה: כל הצעה שעולה, נתקלת בשתי התנגדויות עיקריות: 1. מיד עולים חמישה רעיונות לשיפור וייעול ההצעה, או בכלל להפיכתה להצעה אחרת בתחום אחר. 2. לכל הצעה יש שכנים שמתנגדים, כי הם ירוויחו פחות2 משכנים אחרים. מעלית - מועילה יותר לקומות האחרונות, אבל לא תעלה מספיק את ערכן של התחתונות. הגדלת חניות - תועיל יותר לאלה שעוד אין להן, או יש להן רק אחת. מחסום לחנייה - יועיל רק לאלה שליד הגדר וכל ארחי-פרחי חונה שם השכם והערב, ולא בחניות המקורות. תמ"א והרחבה - תועיל יותר לבעלי הדירות הקטנות יותר (כי האחרות כבר הורחבו לפני תרפפו שנים), ועוד עם מעלית - שוב הקומות העליונות ירוויחו! בושה. דודי מים על הגג במקום חימום מרכזי - יועיל יותר לאלה שיש להם פחות ילדים. וכן הלאה וכן הלאה. התוצאה - אחרי עשר שנים ועשרות ישיבות ורעיונות נהדרים ומופלאים - שום דבר לא זז. ולמרבה הפלא, המיקרו-קוסמוס הבנייני דומה כמו שתי טיפות טיח למקרו-קוסמוס המדינתי. התגובה שלך למעלה מדגימה היטב את סעיפים 1 ו-2 לעיל. והתוצאה - אותה תוצאה. מרב חכמים מצד אחד, ואנשים שעינם צרה בהטבות לאחרים מצד שני - לא עושים כלום. וכמובן, שבמשחק שבטעות-נתפס-כמשחק-סכום-אפס, בסוף מחוסר העשייה הזה כולם מפסידים. 1 והגרועה והצינית מכל- אפשר היה לעזור לכו--לם! 2 שימי לב - לא שהם לא ירוויחו - הם ירוויחו פחות(!) משכנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במהלך הדיון ביננו טענתי שבעיית הדיור אינה בעיה רצינית וממשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במהלך הדיון ביננו טענתי שבעיית הדיור אינה בעיה רצינית וממשית, או שאני מחפשת פתרון שיועיל לי? אם נלך על ההשוואה שלך, אז אני לא מתנגדת להשקעת כספים בדיור ציבורי (=בניית מעלית אפילו שאני גרה בקומה ראשונה) ולא מתנגדת להשקעת כספי מדינה במטרה להגדיל את מספר הדירות (=עוד חניות אפילו שאין לי מכונית), אבל אני כן מתנגדת להצעה שתהיה כרוכה בהוצאת כסף של כל דיירי הבניין ולא תשפר את הבניין אלא רק את הדירה של יו"ר ועד הבית. אגב, לא הייתי מתנגדת להוצאת כסף של כל דיירי הבניין שמטרתו הייתה להפוך את הבניין לנגיש לנכים אפילו שרק הדייר מדירה 3 נזקק לכסא גלגלים. אולי הייתי מקטרת קצת, אבל ספק אם הייתי מעיזה להתנגד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קצת מאשקשת אותי, עשירון חמישי זה לא ועד הבית, זה הזוג הצעיר שגר בקומה שנייה שבקושי גומר את החודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי. אבל מאיפה לזוג הצעיר שבקושי גומר את החודש כמה מאות אלפי שקלים בשביל לקחת משכנתא? ואם הוא בקושי גומר את החודש, לא עדיף לעזור לו בצרכים היומיומיים שמקשים על חשבון הבנק במקום לתמרץ אותו לקחת הלוואת ענק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארבעת אלפים שקל לשכירות בחודש זה בוטנים בשבילך? תראי, לאורך כל הדיון את שואלת שאלות מצד ה'מאיפה יש לעשירון החמישי מספיק כסף'. אני לא יודע מאיפה, אני מביא לך סטטיסטיקות שמראות שמה לעשות, העשירון החמישי אכן קונה דירות במיליון שקל. עובדה. אם העשירון החמישי היה במצב כזה נואש שהוא לא מסוגל לקנות דירות במחירים ממוצעים-מינוס, והוא היה מחליט נחרצות לא לקנות אותן, אז כנראה שהיו נמכרות פחות דירות, והביקוש היה קטן. מה שמתמרץ אותו אגב לקחת הלוואת ענק, זאת הריבית השלילית (ריאלית) שגובה ממנו מס על החסכונות בבנק מצד אחד, ומקטינה מאד את ההחזר החודשי מצד שני - מה שאומר שמבחינה כלכלית גרידא ההלוואה הזאת היא מאד משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל17% מהרוכשים, לא ל17% מהאוכלוסיה. (לפחות יש בינינו (כמעט) הסכמה לגבי המספר. אני חישבתי 7000 משפחות, אתה קיבלת 7500 משפחות, אני מוכן לקבל את המספר שלך לצורך הדיון) הפרמטר החשוב הוא האם יש בעיה אמיתית שפוגעת בפלח אוכלוסיה גדול. אי היכולת לממש את חלום הבעלות על נכס נדל"ן (בניגוד לאי היכולת לקבל קורת גג) היא לא בעיה אמיתית לטעמי, לפחות לא "הבעיה הקרדינלית" במדינה, שבגללה צריך "להיהרג ולא לעבור", בטח לא כשברור שהעלות התקציבית האדירה (כאמור 2 מיליארד ש"ח) תעזור קצת למיעוט מהחולמים (בוא ניקח את המספר שלך, 17%), תעשיר את כיסי הקבלנים, ותרע את מצבם של שאר ה83% (עקב עליית המחיר הכללית שתתלווה לתכנית - אם אתה מוסיף כסף לתוך שוק סגור, ברור שהמחירים יעלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העלות הזאת כל כך 'אדירה', שרק הבחירות המיותרות שהולכים אליהן עולות יותר ממנה, ואם תוסיף עוד מיליארד או יותר המחטפים שעושה הממשלה בעונת המלפפונים שלפני הבחירות, תגיע לזה שכנראה שזו עלות די זניחה יחסית לשאר בזבוזי הכסף של הנבחרים שלך. זאת דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת קונה את השטויות של לפיד כאילו הממשלה נפלה בגלל ש"ביבי פחד שמעמפס יצליח"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש''הממשלה נפלה כי ביבי פחד'' זאת היפותזה מאד סבירה. ממה הוא פחד יותר, את זה כבר נשאיר לפסיכולוגים. אני חושב שסביר מאד להניח, כמו שכבר אמרתי כאן, שההתנגדות הצרחנית והבלתי פרופורציונלית של מתנגדי החוק, ובראשם ליצמן וגפני בוועדת הכספים, נובעת מפחד מהצלחה יותר מאשר פחד מכשלון התוכנית. הרי לו התוכנית היתה נכשלת, הם היו שמחים ועולזים לטפול את זה על לפיד שנוא-נפשם. ואתה לא באמת חושב שמחירי הדירות למעמד הביניים זה מה שמעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"הממשלה נפלה כי לביבי נמאס", אבל לא אני ולא אתה בוחני כליות ולב. נסכים שהיא נפלה בגלל החלטה של ביבי. לגבי ליצמן וגפני - הנ"ל מהאופוזיציה. אך טבעי הוא שיתנגדו לחוק שמובילה הממשלה, בטח לחוק שמחריג את המגזר שלהם מהטבות כספיות. גם סתיו שפיר (זאת ממחאת הדיור) ואבישי ברוורמן (יו"ר וועדת הכלכלה) התנגדו באופן נחרץ לחוק. אז מה? זה תפקידה של האופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא עצמי באותו צד של המתרס כמוך בעניין זה (וזה נדיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
350 אלף שקל זה לא סכום מטורף... כאשר זוכרים שמדובר בסכום שאמורים לגייס 2 אנשים בוגרים + ההורים שלהם1. האם באמת קשה לשני בני 30 עם עזרה קלה מההורים לגייס 175 אלף כל אחד? אני משער שבמגזר של יהודים חילוניים שנולדו בישראל, זאת לא בעיה קשה בכלל. אם רק היה מדובר באמת ב-350 אלף שקל... 1 אם מדובר בזוג חילוני שמתחתן בגיל המקובל במגזר החילוני. אם מדובר במגזר הדתי, מדובר רק בעזרת ההורים (כי הילדים צעירים מכדי לצבור הון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מניח שאת הסכום של 350K אמורים לגייס לא רק בני הזוג1 אלא גם ההורים שלהם, אתה מחזק את הפערים בחברה באופן בין-דורי, ומבטיח שמי שיש לו - ימשיך להיות לו, ומי שלא היה לו - ימשיך לא להיות לו. אגב, ההתייחסות ל"מגזר של יהודים חילוניים שנולדו בישראל" היא בדיוק מה שהופך את תוכנית פטור ממעמ 0 לתוכנית מגזרית. רוב אזרחי המדינה *אינם* יהודים חילוניים ילידי הארץ. 1כי למה שהורה יחידני או רווק/ה ירצה דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף זוג שההורים עזרו לו באופן משמעותי (מעבר לכמה עשרות אלפים בודדים של ש''ח) לרכוש דירה על שמו. בטח לא באחוזי הגירושין של היום. אם כבר, ההורים רוכשים דירה נוספת כהשקעה ומשכירים אותה במחיר נמוך (נניח רבע או חצי ממחיר השוק) לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו ההורים עזרו בעשרות אלפים של דולרים, לא של שקלים. אתה כנראה לא מכיר את הזוגות הנכונים. ואני לא רואה מה הקשר לאחוזי הגירושין. הורים שלא עוזרים לילדים שלהם בדיור כי הם עלולים להתגרש יום אחד דומים קצת לאדם שלא מטפל בבעיה בריאותית שיש לו כי ממילא יום אחד הוא ימות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |