בתשובה לשוקי שמאל, 09/12/14 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם ההצעה של ליברמן גרועה בעיניך, למה אתה מרשה לעצמך להצביע עבורו? למה להחליף בכל מחיר? החלפנו כבר שיטת ממשל במהלך שנועד לחזק את המפלגות הגדולות. התוצאה: תהליך ריסוק המפלגות הגדולות רק הואץ. אחרי שהוחזרה השיטה הישנה הצליח ראש ממשלה פופולרי אחד (שרון) לזכות בכמות גבוהה (לפי הסטנדרטים של שנות האלפיים. סבירה או נמוכה לפי הסטנדרטים של שנות השמונים) של מצביעים פעם אחת ואף כמעט (לפי סקרי הבחירות ערב יציאתו מהמרוץ) פעמיים. למה שנראה לך שהחלפת השיטה תשנה משהו? שיטה אזורית יכולה ליצור בעיות של חוסר ייצוג (ר' מה שקורה מדי פעם בארצות הברית. ר' מה שקרה בבחירות האחרונות בהודו). היא לא תרופת פלא להעלמת מפלגות קטנות (ר' מדינות שונות באירופה). מעבר לכך, ההחלטה על שרטוט (ועדכון) אזורי הבחירה תיצור בעיות משל עצמה. אני לא חושב שההסתברות שנרוויח מזה בסך הכל מספיק גבוהה בשביל כל הבלגן שזה ייצור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניסיתי להסביר, אני לא מתכוון להצביע ליברמן, בין היתר מפני שהשיטה שהוא מציע (שיטה נשיאותית) רעה בעיני. שיטה נשיאותית (כמו צרפת, ארה"ב) תיצור בישראל כמעט בודאות פרלמנט "לעומתי" ושיתוק הזרוע המבצעת (בדיוק המחלה שבאה לרפא). השיטה שנוסתה בישראל (הצבעה ב-2 פתקים) גרועה עוד יותר מפני שהפרלמנט נבחר בשיטה יחסית (ומשמר את ריבוי המפלגות). מסיבה זו הבהרתי שכל שיטת בחירות שתהא מוסכמת על המפלגות החרדיות, אינה מקובלת בעיני. לדעתי, בשלב זה אני פטור מלהוכיח לך שהשיטה הנוכחית לא מתפקדת. רוה"מ אמר לך את זה רק בימים האחרונים. מטרת שינוי שיטת הבחירות אצלי היא לצמצם את המפה הפוליטית ל-3-5 מפלגות. לכן אני חושב על השיטה האנגלית. בעיות של חוסר ייצוג: השיטה שנותנת את השיקוף הכי אמיתי של האלקטורט היא השיטה היחסית. מה לעשות שהשיטה הזו כשמנסים אותה על חברה הטרוגנית (עם ריבוי שסעים על רקע דתי, אתני, גזעי וארצות מוצא) לא רק משתקת את הזרוע המבצעת, מעניקה יותר מדי כוח לזרוע המשפטית (הזרוע הכי פחות אמינה, ע"ע מצריים) וגם עשוייה להוביל לפירוק החברה לגורמיה? המקרה של שרון הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מנהיג כריזמטי באופן יוצא מן הכלל למחנה הרוב (שאין משלו בין כל ראשי הממשלה האחרים), מפולת מוחלטת של מחנה השמאל בשל השילוש המוחץ של הפחד וההתקרנפות במחנה השמאל בגלל רצח רבין, המפולת של פיגועי פוסט-אוסלו והמפולת של ממשלת ברק. ואכן ממשלת 40 המנדטים של שרון היא שבצעה את המהלך הקרדינלי האחרון בהיסטוריה של ישראל (ההתנתקות). העובדה שמדובר בכישלון גדול רק מחזקת את ההנחה שהיה מדובר במהלך גדול. בכל מקרה, בפוליטיקה בת זמננו הרוויה מכשולים ומעצורים, ובפרט במצבה של ישראל, אי אפשר לסמוך על הנס. יש ליצור מצב פוליטי בו גם ראשי ממשלה אפורים (כמו כל הגלריה הפוליטית היום) יוכלו ליזום ולפעול ולא להיות קשורים לכמה משקולות של מפלגות סקטוריאליות ומפלגות אוירה. בנוסף לסיכוי להזיז את עגלת מדיניות החוץ והביטחון הישראלית ממקומה, יווצר גם סיכוי שמדינת ישראל תפסיק לממן ולטפח סקטורים פלגניים ע"ח קבוצת המרכז. החרדים יוכלו להמשיך בניסיון שלהם לכבוש את המרכז הישראלי דרך חדרי היולדות, אבל יש לקוות שיאלצו לעשות זאת בעזרת המשאבים הפנימיים שלהם (וחסדי שמיים?) ולא באמצעות סחיטה קואליציונית של הסקטורים שכלל אינם שותפים לחזונות עתידיים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה הכוונה ב"(ה)זרוע המשפטית (הזרוע הכי פחות אמינה, ע"ע מצרים)". איזה סיפור היה במצרים עם הזרוע המשפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא מובארק שמורשע ומזוכה ע"פ חילופי העיתים והשלטון שם. מצריים היא רק דוגמה במקרה זה ואת נטייתה של מערכת המשפט להתיישר לפי האוחזים בשלטון אפשר להדגים בדוגמאות רבות. זה נכון בעיקר במשטרים רודניים אבל גם בדמוקרטיות. אפשר למשל להזכיר את ארה"ב שבה ביה"מ העליון לא מנע אף אחת ממה שהוגדר אח"כ כעוולות הגדולות של ארה"ב (עבדות השחורים, גירוש האינדיאנים ומעצרם של אזרחים ממוצא יפני במלה"ע ה-II). בישראל, נוטים לראות בבג"ץ אחד מנטורי קרתא של הדמוקרטיה ושוכחים שהזרוע הזו היא החלשה מכל זרועות השלטון (בהיותה נטולת כוח מבצע משלה) ומן הטבע האנושי השופטים (או לפחות רובם) יתקשו לעמוד כנגד שינויים ברוח התקופה. מי שחושב שהבג"ץ יגן על הישראלים החילוניים מפני מדינת הלכה או מפני אפרטהייד, צפוי להערכתי להתאכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ כבר עושה ככל יכולתו את מה שנראה לו הגנה על הציבור מפני מדינת הלכה והגנה מפני אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובאראק לא "מורשע ומזוכה ע"פי חילופי השלטון". הוא הורשע בהרג מפגינים, ערער לערכאה גבוהה יותר, וערעורו התקבל, הוא גם הורשע (יחד עם בניו) בעבירות שחיתות בחודש מאי האחרון - כבר תחת שלטון סיסי. טבעם של ערעורים הוא - לעתים - להתקבל. אם (למשל) הערעור של אולמרט יתקבל, גם תגיד שביה"מ "מרשיע ומזכה לפי חילופי השלטון"?! לסיכום, אתה משליך את מה שאתה מכיר מאצלנו על מצרים, אבל בניגוד ליוריסטוקרטיה היחידה במזרח התיכון, במצרים הרשות השופטת פוסקת לפי הראיות, לא לפי השקפתה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו גרמה לי לשים לב לשם העט אותו בחרת. יש קשר? אלתר דרויאנוב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור ולהבהיר את הצהרתי: לא אצביע לשום מפלגה שלא תכלול במצעה הצעה לשינוי שיטת הבחירות בכיוון של שיטה רובנית. אם משמעות הדבר היא לא להצביע, זה בדיוק מה שאני מציע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי מה היתרון של מפלגות גדולות, במציאות עידן הפריימריז שבה מועמד יכול להבחר ברשימה של מפלגה גדולה ואחר כך לראות עצמו חפשי להצביע כאוות נפשו - כל עוד הוא מרצה את האלקטורט הספציפי שהתפקד למענו ובחר בו בפריימריז (או את תושבי איזור הבחירה שלו, בבחירה איזורית). גם ארבעים המנדטים של שרון לא היו כולם שלו - כשהוא הלך למהלך קונטרוברסלי הוא נאלץ לעזוב את המפלגה שלו ולהקים אחרת - ללמדך שכשיש מנהיגות אז החלוקה המפלגתית פחות חשוב, וכשאין מנהיגות אז הרכב מפלגתי לא יעזור (בדוק עד כמה פייגלין רואה עצמו מחויב לנתניהו). באותה הזדמנות של ההתנתקות דווקא קיומן של מפלגות סקטוריאליות הועיל מאד לשרון - לולא היה ניתן לתת לחרדים האשכנזים משהו ובתמורה לקבל מהם נאמנות הוא היה מתקשה לשמר את שלטונו. המפלגה הגדולה ''הכללית'' תפקדה אז כגורם מערער שלטון והקטנה ''הסקטוריאלית'' כגורם מייצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח שעם 3-5 מפלגות אף אחת מהן לא תהיה חרדית? כי אם חלילה תהיה מפלגה חרדית, אז כוח הסחיטה שלה יהיה עוד יותר גדול מבשיטה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למעשה העליתי אפשרות עוד יותר "חרדית": החרדים יכנסו למפלגת הימין וישתלטו עליה מבפנים (כפי שעשו המתנחלים). מטרתי אינה לסכור את פיו או לשלול את זכות הבחירה של מישהו. אם כללי המשחק הפוליטי, ישימו ידיים חרדיות על הגה השלטון, מן הראוי שתהיה להם אפשרות לסובב את ההגה ע"פ שיטתם. סיפור החרדים בפוליטיקה הישראלית הוא רק דוגמה קיצונית לנזקים שגורמת שיטת הבחירות היחסית למדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה הטרוגנית מאד - קהיליות מהגרים שבאו זו על גבי זו בתוספת קהילות ילידיות ושסעים מרובים לאורך קוים של דת תרבות ואתניות. במדינה כזו השיטה היחסית יוצרת היזון חוזר חיובי לסקטוריאליות ופלגנות בזמן שמה שנדרש הוא אתוס מלכד וממרכז. פילוג המפה הפוליטית ל 10-20 מפלגות לא רק מנציח סכסוכים ואיבות ישנים בין הסקטורים, אלא גם הופך את מלאכת השלטון לסחר מכר מתמיד בין גנבי סוסים מרובים. שים לב, שבמדינת ישראל, מעטים (מאד?) מגדירים עצמם קודם כל כישראלים. הרוב מגדירים עצמם קודם כל ע"פ קוים מפרידים דתיים ואתניים ורק במקום השני או השלישי כישראלים. אנו כל כך רגילים למחלה הזאת שכבר איננו מבחינים שמדובר בפגם יסודי בחברה שלנו. במדינה אחודה, נטיותיו הדתיות והתרבותיות של אדם הם עניינו האישי. לעומת זאת, זהותו וחובותיו האזרחיות הן דבר שאינו נתון למו"מ. הוא מחוייב להחלטותיה של מדינתו גם אם אינו מסכים או רוצה בהן. התקווה שלי, היא שכמו בארה"ב, שיטת בחירות רובנית תהפוך את הנתין לאזרח המשתתף באופן פעיל בהנהגת מדינתו (על כל הפשרות הכרוכות בכך) ומחוייב לה. בשיטה המועדפת עליי, השיטה האנגלית, ישנה אפשרות למאזן בין 2 המפלגות הגדולות ההופך מפלגה שלישית ללשון מאזניים. במקרה זה למפלגה הגדולה יש את הבחירה בין קואליציה עם המפלגה השנייה או השלישית (כפי שקרה עכשיו בבריטניה). זה עדיין מצב עדיף ע"פ קואליציות מופרכות בין מפלגות ושברי מפלגות (ע"ע ברית האחים לפיד-בנט). גרמניה המע' התקיימה הרבה שנים במצב כזה (קואליציית 1+3). אזרחי ישראל, פעם אחר פעם נוהים אחרי "גואלים על סוס", לפעמים אפילו מיד שנייה, המתבררים בערוב היום כסלבים של פוליטיקה שהשפעתם על חיי היומיום של האזרח, לא רק שאינה מועילה, היא אפילו מזיקה ממש. היום חלק גדול מאזרחי ישראל מתיחסים לבחירות כאל מזנון "אכול כפי יכולתך". בכך אין שום ייחוד לחרדים. אתה יכול לחשוב על המוני מעמד הביניים היוצאים לרחובות ותובעים גם צדק חברתי וגם הוזלת מחירי הדיור למעמד שלהם. אפשר לומר שהחרדים הם הסימפטום ולא המחלה. כתבתי, שהיחיד שצריך להיות בהמשך השיטה הקיימת הוא מי שמאמין שכל מה שישראל תעשה רק יזיק לה ולכן עדיף לשתק את השלטון לברירת המחדל של לא לעשות כלום. שינוי כללי המשחק במידה והוא הוגן, לא בא להכתיב תוצאה כזאת או אחרת, אלא לאפשר את המשך קיום המשחק באופן שעשוי לתרום לכל המשתתפים ולא רק למשתתף מסויים. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יותר מבולבל. איך התרופה שאתה מציע אמורה לעזור למחלה שאתה מאבחן? תחושת המחויבות של אזרח להחלטותיה של מדינתו, נראית לי מושפעת יותר מכל מהשאלה האם הוא בחר במי שהחליט. אם מדובר על ממשלה שיושבת על קואליציה בפרלמנט, אז זה מיתרגם לשאלה האם הנבחר(ים) של אותו אזרח הם בקואליציה. למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתנצל מראש על התגובה המפורטת לשאלתך. מטבע הדברים, תגובות ארוכות גם מקשות על דו-שיח וגם חוזרות על דברים שכבר נכתבו. אבל כאשר אני "נגרר" לחזור על דברי ב"תשלומים", אני מעדיף כבר לחזור קצת אחורה, לפרוש את משנתי ולסמוך על סבלנותו של הקורא-מגיב. הסימנים למחלה שאני נותן בחברה הישראלית הם 1א. חוסר משילות. לטעמי, אין כאן צורך להסביר. רוה"מ אמר לנו זאת לפני זמן קצר. 1ב. חולשה והתפוררות של המרכז הממלכתי ישראלי והתחזקות של קהילות פלגניות ואנטי-ממלכתיות. בפתיל התגובות הזה, התגוללתי לא מעט על החרדים. ואני אכן רואה בנאראטיב הישראלי-חרדי סיפור של הגעה אד אבסורדום ובו חברה מממנת ו"מטפחת" את אלה הקוראים עליה תגר. יחד עם זאת, המגמה שלי אינה לזרוק מישהו מחוץ לקבוצה הישראלית או ל"סתום את פיהם" כפי שמציעים למשל המציעים העלאת אחוז החסימה לרמות בלתי נסבלות (10%). המגמה שלי היא למנוע מן החרדים למשל, את האפשרות לרקוד על כל החתונות ולהכריח אותם לבחור אם הם בפנים או בחוץ (כאשר ע"פ התרשמותי הנטייה הציבורית בקרבם היא פנימה). תאור המחלה ע"פ תפיסתי 2. ריבוי המפלגות בישראל. שיטת הבחירות היחסית בחברה שהיא שילוב של קהילות מהגרים רבות + קהילה ילידית משמעותית + קוי שסע מרובים לאורך חתכים דתיים תרבותיים ואתניים, מבטיחה מערכת פוליטית של 10-20 מפלגות שהגדולות שבהן מגיעות ל20-30 מנדטים. ריבוי המפלגות הזה מזין את הסימפטומים שתארתי למעלה. בחברה כל כך הטרוגנית אסור שיהיו יותר מ 3-5 מפלגות אם רוצים לקיים משילות ויציבות ולא לסמוך על קונסטלציות אקראיות (הופעת מנהיג כריזמטי) שיכולות ליצור גוש פרלמנטרי מקרי וזמני של 40 ח"כים. המנגנון המזין ומפיץ את המחלה 3א. הרושם שלי הוא כי מנהיגי המפלגות הפוליטיים מזינים ומטפחים את קוי השסע הפוליטיים, לעתים ללא ואף בניגוד לנטיות ורצונות של האלקטורט שלהם. הסיבה ברורה: קיום השסע ועומקו הוא סיבת הקיום שלהם ושל מפלגתם. המנהיגים הפוליטיים הללו מנצלים כל ארוע ואפיזודה של קיפוח והדרה, אמיתיים או מדומים, לקרדום מושחז שבו הם מכים בממלכתיות ובממסד הישראלי. באופן כזה הופך כל בריון פלילי המסתער בסכין שלופה על רכב משטרתי לגיבור של חופש הביטוי וכל כנופיה של נוער עבריין הפושעת כנגד מיעוט כזה או אחר ל"טובי בנינו" ו"מיטב הנוער". 3ב. כך הופך המנגנון הפוליטי הישראלי לכוח צנטריפוגלי, המרחיק את פלגי החברה הישראלית מן המרכז החוצה, מקצץ בכבלים הקושרים את החברה שלנו, מפלג ומפורר את החברה הישראלית לקהילות פלגניות ועוינות, תוך שהוא מחליש ו"ממסה" לדעת את המרכז הישראלי הממלכתי. 3ג. ראיה ל"פריכותה" של החברה הישראלית הוא שחלק גדול מן הישראלים מזהים עצמם ע"פ חתך דתי, תרבותי או אתני, כאשר הזהות הישראלית באה רק במקום השני או השלישי (והמהדרים אף מבטלים את הזהות הזאת מכל וכל). אנו כל כך רגילים למציאות הזאת, עד שכלל איננו חשים כי מדובר במצב בלתי-נורמלי, "חולני". זהותו הדתית-תרבותית-אתנית של אזרח המדינה אמורה להיות עניינו הפרטי בלבד, בזמן שמחוייבתו האזרחית למערכת הפוליטית-מדינית בה הוא חי צ"ל ברורה מאליו, עד כדי כך שהוא מחוייב גם להחלטותיה שהן בניגוד לדעתו. התיקון שאני מציע 4א. לדעתי השינוי חייב להיות בשיטת הבחירות שלנו וחייב להיות בנוי על הקטנת מספר המפלגות ל 3-5. 4ב. אני איני מציע שיטת בחירות שלמה ומפורטת משלי ומוכן לקבל כל הצעה שתראה לי. הכיוון שנראה לי מתאים הוא השיטה הבריטית של של בחירות אזוריות-רובניות. (שיטה נשיאותית כמו בצרפת וארה"ב וכפי שמציע ליברמן לא נראית לי, משום שאני סומך על הבוחר הישראלי שיבחר לנשיא הנבחר פרלמנט "לעומתי"). בגלל הישגיהם של החרדים בשיטה הנוכחית, אני טוען שהסכמתם במפורש או בשתיקה לשיטה המוצעת היא קריטריון ודאי לפסילתה. 4ג. אני לא קורא לא להצביע, אלא להצהיר שלא נצביע עבור מפלגה שלא תכלול במצעה, הצעה מלאה ומפורטת לשינוי שיטת הבחירות. אני, למשל לא רואה שום סיבה מדוע מפלגתו של לפיד לא תעשה דבר כזה. לבחור את המפלגה שתשים את החרדים ליד הגה הספינה, בשמה של תוכנית מדינית ימנית או שמאלית (שתיהן נראות לי לא ריאליות ועקרות) או להצביע עבור מפלגה שתמצא לי אחים אובדים לקשר אופורטוניסטי וזמני, נראה בעיני מעשה עוד יותר אובדני ומיואש מאשר לא להצביע בכלל. 4ד. אני איני סבור שתפקידו של האזרח הוא לנהל את המדינה ו"להציל אותה". תפקידו הוא לבחור את נבחריו להנהגה, תוך שהוא מבהיר להם מהם שאיפותיו ותקוותיו. מצד שני, איני מאמין במפלגות שהן קבלניות לביצוע של פרוייקט מסויים זה או אחר. יכולתה של מפלגה ל"הגשים" את מצעה תלוי בנסיבות וגם בכמות הקולות שקבלה. אני רואה בהכללת שינוי שיטת הבחירות במצע, הצהרת כוונות ותחילתה של עלייה על דרך נכונה. את מידת כנותה והצלחתה נאלץ לשפוט בעתיד. מבחינה זו דרישתי היא דרישת סף (הכרחי ולא מספיק), שאי מילוייה מצדיק המנעות מתמיכה. מנגנון התיקון 5א. אני לא מקבל את המכניזם שתארת "תחושת המחויבות של אזרח להחלטותיה של מדינתו" וגו'. בעובדה, נראה שהבוחר הישראלי רואה בבחירות מזנון "אכול כפי יכולתך" המבטיח לשלשל לכיסו מזומן הנשלה מכיסי זולתו. עשרות אלפים יוצאים לרחובות ודורשים הוזלת מחירי הדיור וסבסוד הגנים לילדים יחד עם "צדק חברתי" (שמשמעותו, לפחות לפי הבנתי הוא מימון טיפולי השיניים לילדים שהוריהם בריאים ושלמים בכספים שהפקדנו כדי לממן את הטיפול בנו לעת זקנה ומחלה קשה וגם כפי שמסר לנו זה עתה מנכ"ל הביטוח הלאומי הכפלת קצבאות הילדים פי 4). ועל אף כל אלו, נראה שהמחוייבות האזרחית והממלכתית של האזרחים הולכת ומדלדלת. גוש שלם (ש"ס) נע מן המרכז המסורתי והדתי-לאומי אל האירידנטה החרדית. 5ב. את ההקצנה האנטי-ישראלית של ערביי 48 אפשר להבין מכל מיני סיבות, אבל צריך לציין שהיא קורית על רקע של רצון ברמת הפרט דוקא להשתלב במדינה. נראה שהמערכת הפוליטית הישראלית נכשלת ביצירת נסיבות שיתגמלו את ההולכים בכיוון השילוב ו"יקנסו" את הפלגנים. 5ג. ע"פ הבנתי מי שמצביע למפלגת שלטון (בארה"ב או בבריטניה) מבין מטבע הדברים שהוא מצביע עבור מפלגה שהיא בעצמה קואליציה של קהילות ואלקטורטים. הוא מבין שהאחיזה בשלטון, מחייבת אותו להביא בחשבון ולהתפשר עם הדרישות והמאוויים של "שותפיו" לדרך הפוליטית לכל הפחות. הפוליטיקה שם אינה מנגנון של חידוד ותגמול דרישות סקטוריאליות אנוכיות (self-serving) אלא מנגנון המבצע באופן אוטומטי מיצוע דרישות של סקטורים רחבים ויוצר מחוייבות לרפובליקה או לקונסטיטוציה גם אם היא לא נתפסת כקבלן ביצוע של צרכיך האישיים. 5ד. בשיטה של מפלגות שלטון בלבד, קיימת הסכנה של מיעוטים קיצוניים שיבחרו לעמוד על הקוים ולא להשתתף במשחק הפוליטי. המיעוטים האלו ישלמו את המחיר של ה"פרישה מן הציבור". בעיניי המחיר הזה (כפי שאפשר לראותו בהתנהגות הגזענים השחורים והלבנים והיהודים-החרדים בארה"ב) הוא של נתק בין האלקטורט (השכבות הציבוריות הרחבות) לבין המנהיגים הפוליטיים. בארה"ב, על אף ההטפה הפלגנית והרדיקלית של מנהיגים פוליטיים שחורים, נראה שהציבור השחור הרחב די נאמן לאתוס האמריקאי וקבוצות פלגניות באמת כמו המהגרים לליבריה והכושים העבריים הם גורמים קיקיוניים שעצם קיומם רק מרחיק את רוב השחורים מן הקיצוניות הפוליטית. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאינן במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש היום 13 מפלגות בפרלמנט הבריטי (בדיוק כמו בפרלמנט הישראלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. אבל לדעתי גם בארה"ב יש חברי בית נבחרים ואף סנאטורים שהם בלתי מפלגתיים. אני חושב שמדובר במפלגות קטנות מאד המייצגות רדיקלים חברתיים ואתניים (סקוטים, אירים, ירוקים) נטולי השפעה של ממש. בסה"כ יש 3 מפלגות גדולות (השמרנים (טורים), הלייבור והליברל-דמוקרטים (ויגים)). אם מסתכלים על הבית הנמוך, 3 המפלגות מייצגות 613/650 מן המושבים (בית הלורדים לדעתי הוא יחסית חסר השפעה ושם יש הרבה cross-benchers). אם אלו יהיו תוצאות הבחירות בישראל, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הבאות הירוקים ויוקיפ יגדילו את כוחם באופן משמעותי (ככל הנראה), הסקרים מדברים על 14 עד 20 אחוז מכלל הבוחרים ליוקיפ ו-4-9 לירוקים, מה שהופך אותן למפלגות לא קטנות יותר (שלא לומר גדולות יותר) מהליב-דם. השיטה הבריטית נחשבת כל כך גרועה ששתיים משלוש המפלגות הגדולות (עוד מעט לשעבר) רצו לשנות אותה במערכת הבחירות האחרונה. אחרי הכל, השיטה הבריטית היא תוצר של בעיות טכניות שלא קיימות היום, והסיבה העיקרית שלא משנים אותה היא שכל מפלגה מנסה לקדם את השיטה שתזכה אותה ביותר חברי פרלמנט. שיטת הבחירות של ישראל לא יחודית לישראל, שיטה דומה יש בדרום אפריקה או הולנד, והיא לא נחשבת כל כך גרועה. אמנם יש שיטות מודרניות הרבה יותר מוצלחות (תגובה 647034), אבל השיטה הבריטית היא צעד אחד (ענק) אחורה, ובהתחשב בעובדה שאת איזורי הבחירה תשרטט הקואליציה1, ושפוליטיאים ישראלים כבר איבדו מזמן את הבושה שלהם, זאת שיטה שרק תמנע חילופי שלטון עתידיים. 1 ולא מחשב כמו למשל ככה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי שיטת בחירות יחסית היא השיטה הטובה ביותר עבור מדינות הומוגניות כמו הולנד. לגבי דרא"פ, לא בדקתי, אבל לדעתי אתה טועה. מדובר במדינה אזורית באופן מובהק (מורכבת כמו אוסטרליה וקנדה מכמה מושבות לדעתי). בכל אופן, את כל הצלחותיה של דרא"פ אני מייחס למנהיגות ההיסטורית של מנדלה ושל מנהיג המפלגה הקומוניסטית (יהודי לבן ששמו נשמט מזכרוני). לגבי ההחלטות וההצלחות של ה-ANC מאז עלה לשלטון, אני לא כל כך רואה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שכחתי להתיחס לעניין ה-STV/MMP. כשראיתי את האזכור שלך לראשונה, הצצתי ונדמה לי שבקוים כלליים, אם להשתמש בדוגמה של ארה"ב, מדובר בשאלה אם האלקטורים מכל סטייט או מחוז הולכים כולם למפלגה המנצחת או מחולקים באופן יחסי לפי הקולות. לא רציתי לרדת לרזולוציות האלו ואין לי בעייה עקרונית עם אף אחד מן השיטות האלו. מבחינתי העיקר הוא שברור לבוחר שאם הוא לא מצביע עבור מפלגה גדולה, יש סיכוי גדול שקולו ילך לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. ב-STV כל בוחר לא בוחר רק במועמד אחד, אלא מציין סדרי עדיפויות. ככה שגם אם המועמד הראשון או השני שלך לא נבחר, הקול שלך לא הולך לאיבוד. ב-MMP אתה יודע שגם אם המועמד שלך לא נבחר עדיין הקול שלך ייוצג באופן פרופורציונלי. אולי יותר פשוט להבין את זה בעזרת סרטונים: MMP וSTV |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה. זה מעניין. חוששני, שאיני מתלהב מאף אחת מן האופציות. במקרה הספציפי של ישראל, "הגביע הקדוש" הוא להעלים את המפלגות הקטנות (שאינן מפלגות שילטון). שתי השיטות כאחת בעצם מקזזות את מה שקיוינו להשיג. גם ללא השיטות הללו, קשה לי להאמין שהמפה הפוליטית בישראל תצטמצם ל-2 מפלגות בכל מקרה. אם אתה מכופף את ידי, אני בוחר ב-STV. ה-MMP קרוב יותר מדי להצבעה בפתק כפול ואפשר "לסמוך" על הבוחר הישראלי שיצביע עבור מועמד ממפלגה אחת ועבור מפלגה אחרת. אני מנחש שב-MMP אפשר להגיע לפרלמנט עם "רקורסיה לעומתית" (המפלגה הגדולה ביותר לא תהיה זו שממנה נבחרו רוב המועמדים בבחירה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה להעלים מפלגות קטנות היא, כמובן, להעלות את אחוז החסימה. לא נראה לי, על סמך התגובות שלך מלמעלה, שזה מה שאתה רוצה להשיג. הבעיה שלך היא לא במספר המפלגות, אלא בהתפלגות שלהם. הבעיה שלך היא שבמקום שתי מפלגות גדולות ו-10 קטנות יש לך 6 מפלגות בינוניות ו-4 קטנות. לא נראה לי שזאת תוצאה של השיטה - אני לא חושב ששיטה דומה ייצרה תוצאות דומות במדינות אחרות, או בישראל של עד לפני המפץ של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"6 מפלגות בינוניות ו-4 קטנות" - הכיצד? הרי כבר ראינו שבבריטניה יש רק 3 מפלגות של ממש. השיטה הבריטית ידועה כשיטה המעוותת את החשבון היחסי הכולל ומכאן אולי ההצעות שהבאת. במצב הישראלי, אני מעדיף עיוות החשבון היחסי (וההתמרמרות המובנת בשל כך) על פני שיטה המנציחה חוסר משילות ומפוררת את המדינה הישראלית לגורמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 מפלגות בינוניות ו-4 קטנות מתייחס למצב היום בישראל. בבריטניה, אם הסקרים נכונים, יהיה עוד מעט 5 מפלגות בינוניות ועוד 10 קטנות. "חוסר המשילות" היא לא תוצאה של שיטת הבחירות אלא של הדיסוננס הקוגנטיבי בו נמצא הבוחר הישראלי. שום שיטה חדשה לא תהפוך את ישראל ל"משילה" יותר. גם אם תמציא שיטה שבא לנתניהו יהיו 70 חברי כנסת ולבנט עוד עשרים (וזאת, אגב, התוצאה הסבירה של הכלת שיטת FPTP בישראל), הם עדיין יתלוננו על חוסר משילות. הקואליציה הנוכחית מנתה 68 חברי כנסת ונתמכה (למעשה) מבחוץ על ידי עוד 20 חברי כנסת, מעט ראשי מדינה בעולם הדמוקרטי נהנים מכזה רוב. העובדה שהיא התפרקה אחרי תקופה קצרה של חוסר תפקוד לא נובעת מבעייה בשיטה, אלא מבעיה עקרונית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקואליציה היתה כזו חזקה ונהנתה מתמיכה כל כך רחבה, למה באמת היא התפרקה? ונראה לי שבנושאים בהם תמכו 20 חברי כנסת מבחוץ, היו 20 חברי כנסת מבפנים שהתנגדו כי זו היתה מדיניות שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות לכנסת הצביעו קצת יותר משלוש וחצי מליון אזרחים (3.83). מתוכם קצת יותר משני מליון (2.11) הצביעו למפלגות עם מדיניות עמומה שבחרו לא להבהיר את המדיניות בה ינהגו אם יקבלו את ההנהגה. זה לא שלא היו מפלגות עם מדיניות ברורה, אבל הישראלים בחרו במכוון במפלגות עם מצע עמום. ישראלי ששם פתק של מח"ל (למשל) לא יודע אם הנציגים שלו יקפיאו את ההתנחלויות או יעודדו את ההתנחלויות, יגייסו חרדים או ישחררו חרדים, יפתחו במלחמה עם החמאס או ינהלו משא ומתן עם אבו מאזן... כשזה מה שהבוחרים בוחרים, מה הפלא שהמועמדים בוחרים לשמור על עמימות מוחלטת, וככל שהעמימות גדולה יותר ככה תקבל יותר קולות... ואם לא הצהרת על שום דבר, לא צריכה להיות לך בעיה להכנס לכל קואליציה שהיא, ואכן, כמו שראינו, קל היה לנתניהו להקים קואליציה. כמובן שכשמדובר על לקיים את הקואליציה צריך גם להגיע להסכמה, ואז כל הססמאות נעלמות וצריך לקבל החלטות ממש, מה שמשאיר לפוליטיקאים שתי אפשרויות: לא לעשות כלום (כמו הממשלה הקודמת) או לפרק את הקואליציה (כמו בממשלה הנוכחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז הקואליציה לא נתמכה מבחוץ על ידי אף אחד, וגם בתוך הקואליציה היו חילוקי דעות חריפים. כך שבהרבה נושאים חצי אופוזיציה תמכה וחצי קואליציה התנגדה. מצב כזה מצביע על קואליציה רעועה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה ליצור מערכת של 3-5 מפלגות היא לקבוע בחוק יסוד: הכנסת שבכנסת יהיו לכל היותר 3-5 מפלגות (המספר 3 או 4 או 5 יקבע בחוק) על ידי כך שלכנסת יכנסו רק 3-5 המפלגות שזכו למירב הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפלגות, רשימות. אחרי שהן תיכנסנה לכנסת הן תתפלגנה בחזרה למפלגות. 3-5 רשימות תיכנסנה, רק שבתוכן תהיינה כל או כמעט כל המפלגות הנוכחיות - וברגע שהן בפנים הן תחזורנה להיות עצמאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זה מעין אחוז חסימה אדפטיבי. אני לא מתלהב מאחוזי חסימה גבוהים. יתכן שכעבור מערכת בחירות אחת אן שתיים, אנשים יפסיקו להצביע למפלגות קטנות וכך תושג המטרה. אני חושב שע"י חלוקת הארץ ל-40 אזורים שבכל אחד מהם יבחרו 3 ח"כ, המטרה תושג מהר יותר. לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה. עוד יתרון של השיטה האזורית היא ששם השיטה מחליטה אם ישראל זקוקה ל 3, 4, או 5 מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך עם אחוזי חסימה גבוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי חסימה גבוהים, אולי עדיפים על המצב הקיים, אבל המטרה שלי היא להכניס ציבורים רבים יותר למעגל הישראלי ולא לזרוק אותם החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אחוזי חסימה גבוהים בבחירות הכלליות לאחוזי חסימה גבוהים (בפועל) בכל אזור בחירה בנפרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות אזוריות, המצביע יודע מראש כמה נציגים יבחרו מן האזור ולכן קל יותר לדעת למפרע מי הם המועמדים בעלי הסיכוי. בנוסף כאשר הבחירות אזוריות, למועמדים יש פחות אינטרס לחדד את זהותם ונאמנותם המפלגתית ויותר אינטרס להציג עצמם כאנשי "מרכז" וזהו אחד האפקטים הרצויים בעיני. אני גם מבקש את הקוראים לבחון את הסוגיה הכללית של שינוי שיטת הבחירות מן הצד השני של העניין. אין ספק ששיטת בחירות היחסית (ללא אחוז חסימה גבוה) היא השיטה המהימנה ביותר לשקף את כל גווני הגוונים של האלקטורט. השאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו היא, אם חברה כל כך הטרוגנית כמו הישראלית, הסובלת מקבוצות פלגניות רדיקליות/אלימות/קנאיות ומשוועת ליותר לכידות, משילות וזהות אזרחית, יכולה להרשות לעצמה להמשיך בשיטה זו? נאמר לי כאן שכמעט כל שיטה המוצעת כתחליף גרועה מן המצב הנכחי. האם זה אכן המצב? האם המצב הנכחי אינו גרוע מספיק? Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם אינטרס לפעול כנציגי מרכז. יש להם אינטרס לפעול כנציגי האזור. שיקולי NIMBY (או דווקא להיפך) על חשבון שיקולים לאומיים דווקא יתרחבו. ומעבר לכך, יש סיכוי די גבוה שהקול שלי ילך לאיבוד. ואם כך, למה להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לכך NIMBY, אחר יקרא לכך קידום הפריפריות. באשר למספר הקולות האבודים, מישהו יודע מהו % המצביעים בריטניה שנבחרם לא נבחר? נדמה לי שהטענה שם היא שהשיטה מעוותת את היחס בין האלקטורט של המפלגות למספר נציגיהן בפועל ולא על "העלמת" מפלגות. כפי שהראו לי כאן, גם את הדבר הזה ניתן לשפר. עם כל שיטה באים מגרעותיה. הבעיה היא, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, שהשיטה הנכחית, בנסיבות של ישראל, היא הגרועה ביותר, לפחות לדעתי. האם גם אתה חש כמוני, כי המחלוקת הבטחונית (ימין-שמאל) מקבלת בכל בחירות, הרבה יותר תשומת לב ממה שראוי לה ע"פ השפעותיה על המציאות? האם גם אתה חש כמוני, שאתה נקרא בעצם לבחור מי יחתום על הצ'קים לחרדים? אם כן, האם אין הדבר מחייב התיחסות כלשהי מלבד גלגול עיניים בייאוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא דומה למספר קטן של מפלגות חזקות - יש לך הרבה מפלגות אזוריות קטנות (או מוקדי כוח אזוריים. חלקם יהיו אולי חלק מהמפלגות הארציות). נראה לי שזה רק יחזק את תהליך פירור המפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בבריטניה המפלגות אינן אזוריות? (נהפוך הוא, בבחירות הנפרדות של סקוטלנד משתתפת מפלגת הלייבור, אחותה של מפלגת הלייבור האנגלית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היא בריטניה. לא כל מה שעובד שם יעבוד כאן. אנחנו יכולים גם להעתיק את השיטה שעובדת היטב בהולנד. רצית לתקן בעיות בעזרת שינוי השיטה. אבל נראה לי שלשינוי יש פוטנציאל רק להחמיר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שאל על בריטניה, ואני מחזק זאת בשאלה על ארה"ב (שמופנית לאו דווקא לך, אלא לכל מי שיודע): למה הקונגרס דו-מפלגתי? מה מונע ממועמדים בולטים לרוץ שלא במסגרת מפלגה גדולה, או מפלגה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נבחר כמועמד עצמאי, כיצד הוא יוכל לקדם את איזור הבחירה שלו? מה סיכוייו לקדם הצעות שלו שאינן נתמכות על ידי אף מפלגה? האם הוא ימצא די תומכים בהצעה כלשהי שלו כשכל מה שיש לו להציע להם בתמורה הוא קול יחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסקאות "הצבע בשבילי ואני בשבילך" עם חברי קונגרס אחרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ בודד יכול לתת קול אחד, אבל כדי לקדם הצעה הוא צריך לגייס ששים קולות חוץ משלו. עד כמה הוא יכול להיות אפקטיבי? והאם בששים הצבעות שבהן הוא יפעל לפי אינטרסים של אחרים הוא לא יקלקל את יחסיו עם רבים מהבוחרים שייהנו אולי מההצעה היחידה שאתה יצליח לקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת האמריקאית של שני מחנות התמסדה למעשה כשמדינות ומחוזות עברו לשיטת בחירות ''המנצח לוקח את כל הקופה''. להזכיר, למדינות יש בלעדיות על קביעת שיטת הבחירות הן הפנים מדינתיות והן הפדרליות. שווה גם לזכור שהחוקה מכתיבה למעשה בחירות כלליות רק לקונגרס הפדרלי, בעוד שהנשיא, סגנו והסנאט לא נבחרו בבחירות ישירות (למעשה, סגן הנשיא היה המועמד שהפסיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל, אאל"ט, יש בבית הנבחרים (וגם בסנאט) נציגים בלתי תלויים. מספרם פשוט קטן מאד. גם בבחירות לנשיאות, משתתפים עשרות מועמדים קיקיוניים ולפעמים מועמד שלישי מקבל מספר יפה של קולות (בזכרוני עולים רוס פרו וראלף נאדר). מה שלדעתי מחסל את המועמדים האלו הוא שיטת בחירות האלקטורים מכל אזור בחירה. בין אם המדובר במנצח(ת) לוקח הכל (בד"כ) ובין אם מדובר בחלוקה ע"פ יחסי הקולות, הסיכוי של מועמד עצמאי (שלא קשור לאחת משתי המפלגות הגדולות) להבחר קלושים. מן הצד השני, מעמד חברי הקונגרס כל כך חזק והמפלגות הן סופרמרקט כל כך מגוון, שקשה לראות מדוע מועמד לקונגרס ימנע מעצמו להתחבר לאחת המפלגות. מה הוא מפסיד בעסקה הזו. תוסיף לזה את אחוזי ההצבעה הנמוכים ואת העובדה שמי שעושה את הרישום לבחירות הם המנגנונים המפלגתיים ותקבל הסבר כמעט סגור. עד כמה שידוע לי אין בחוקה שום סעיף מפורש המדבר על שתי מפלגות. מישהו פעם הראה לי שבבחירות המפורסמות של 1860 (לינקולן נבחר) השתתפו 4 מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה המעניינת יותר היא כמה כוח יש למועמד מול המנגנון המפלגתי. אם מר ישראל מצליח ופופולרי באזור רמת גן, האם המפלגה יכולה לאיים עליו בפועל שלא תעמיד אותו לבחירות? בבחירות מקומיות היו לא מעט מקרים של ראשי ראשויות מקומיות שלא נבחרו על ידי תנועתם ולכן עברו לתנועה אחרת או שהקימו רשימה מקומית משל עצמם. אם כך, מהי המשמעות של השייכות למפלגות מבחינת ריכוז הכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הפרטי של ארה''ב, הוא לדעתי תשובה מוחצת לשאלתך. על פני הדברים, כל השיטה היא לטובת המועמד הנבחר. הוא יכול לקחת את המושב שלו ולעבור למפלגה השנייה ומפלגתו המקורית לא תוכל לעשות דבר. כאשר נבחר נפטר, מקומו עובר לבן הזוג שלו (ואיש אינו שואל באיזו מפלגה בן הזוג תומך). והנה באופן מפתיע, ''מנגנון המפלגה'' ועוצמתו האגדית הם מושג ידוע בפוליטיקה האמריקנית. כאשר אובמה התמודד מול גב' קלינטון על המועמדות הדמוקרטית, איש לא האמין בסיכוייו, בגלל תמיכת מנגנון המפלגה בקלינטון (אע''פ שסקרים מן הסתם היו מגלים את הנטייה לאובמה). אני משער שהתשובה עשוייה להיות קשורה ל''בדידותו של המדינאי הרץ למרחקים ארוכים''. מדינאי הרוצה להבחר למשרה פוליטית, מוצא עצמו לבדו מול קהל אדיש ובלתי מעוניין ברובו. הוא מגלה שהוא איזשהו מיזוג של סוכן מכירות של אנציקלופדיות ומטרידן סתם הפועל בתוך קרקס תקשורתי של מוקיונים, מטיפים של יום שבת סרסורי סמים ומסיתים סתם. דומה שקרש ההצלה היחיד עבורו הוא מנגנון המפלגה המספק לו את הקשרים, המימון, הבמות הציבוריות ואפילו את האמצעים הארגוניים הבסיסיים הדרושים לו. לדעתי כאן הקשר הראשוני והיסודי בין המועמד למפלגה. בארה''ב הקשר הזה בולט לעין, מפני שהחוקה לכשעצמה דוקא מאפשרת ומבטיחה את עצמאותו המוחלטת של המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' כאשר נבחר נפטר, מקומו עובר לבן הזוג שלו'' אני ממש לא בטוח שזה נכון. כפי שכתבתי, לכל מדינה ואפילו למחוזות במדינות יש חוקי בחירות משלהם שהממשל הפדרלי לא רשאי להיתערב. ישנם מקרים שהמושל ממנה מחליף לסנטור פדרלי שנפטר וישנם מקרים שמקיימים בחירות מיוחדות וישנם מקרים שיש שרשרת ירושה וכו'. אני חושב שאתה מתכוון למיקרה בודד שבו מושל מינה אשת נבחר שנפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. למעשה, לגבי בית הנבחרים החוקה קובעת מה קורה במקרה של פרישת הנציג (בחירות חדשות) ובסנט, מושל המדינה ממנה מישהו מן הנבחרים של אותה מדינה. אי ההבנה שלי נבעה ממקרים בהם מישהו נבחר בבחירות המוקדמות (במפלגתו) וחלה או מת בזמן שנותר עד לבחירות עצמן. במקרה כזה אפשר למנות במקומו מישהו מקרובי משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה יכולה, ולפעמים גם עושה את זה. ג'ו ליברמן שהיה מועמד הדמוקרטים לסגן הנשיא ב-2000 הפסיד בפריימריז הדמוקרטיים בקונטיקט ב-2006, ואז רץ כעצמאי. הרפובליקאים ויתרו למעשה על הבחירות שם כדי לתת לו צ'אנס והוא זכה עם 50% מול 40% של המועמד הדמוקרטי. לולא הוויתור הרפובליקאי סביר שהוא לא היה מצליח - אבל אילו הוא היה רץ כמועמד רשמי של הדמוקרטים אין ספק שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה - אין לי מושג - אם שיטת הבחירות מעצבת את התרבות הפוליטית או להפך. כי עכשיו אני מבין, נדמה לי, שאתה לא רוצה רק להשתמש בטכניקה של שיטת הבחירות כדי להגיע למשילות יציבה יותר, אלא אתה גם מקווה שזה יביא לסוג של "אחדות אזרחית" - כלומר תרבות פוליטית אמריקאית - לא ישראלית. זה הרבה יותר יומרני, אם כי לאורך זמן אי אפשר לשלול את התקווה שזה יתממש. במצב העכשווי על כל פנים, ההשוואה לארה"ב (אולי גם בריטניה) בעייתית. שים לב ששם גם מועמדים בלתי-תלויים בולטים (פרו, ניידר) לא ניסו לייצג מגזר מסויים. אף מפלגה (רצינית) או מועמד לנשיאות לא יעמדו שם על מצע שממוקד ב-"קידום זכויות השחורים/היספנים/יהודים", למשל. זה Un American. אני חושב שהשסעים שם לגבי מהותה של המדינה הרבה פחות עמוקים מאשר אצלינו. הוויכוח על מהות המדינה אצלינו - בין יהודית לדמוקרטית - הוא לא רק נושא אזרחי כללי אלא זה שיוצר את המגזרים הבעייתיים ביותר. אם תצליח להוציא את השאלה הזו מסדר היום הציבורי, תראה איך המגזרים החרדי והערבי משתלבים בציבור הכללי. כל עוד השאלה הזו על השולחן, ותופסת את חלקו הארי, המגזרים יתקיימו כנראה בכל שיטת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקש לחזור ולומר שאחד מנימוקי העיקריים הוא בדרך האלימינציה. שיטת הבחירות היחסיות עובדת/יכולה לעבוד מצויין במדינות עם הומוגניות גבוהה (הולנד, גרמניה, רוסיה). במדינה הטרוגנית כמו ישראל (וארה"ב) גם ההגיון וגם המציאות אומרים שהשיטה הזו ממש לא טובה. ב. אתה מעלה את שאלת הביצה או התרנגולת: מה קדם למה, שיטת הבחירה או ה"אחדות האזרחית". זו כמובן שאלה טובה. לעניות דעתי דוקא ארה"ב היא ראיה טובה שהשיטה קדמה. העובדה שהעלית (המצע הכלל אמריקני של פרו וניידר) יכולה לשמש כראייה לצדקת טענתי. בפרט שים לב שהחוקה והרפובליקה האמריקאית היא יצירה כל כך סינתטית (חוקה שנוצרה כמענה לתנאים וצרכים שמזמן השתנו ללא היכר) שקשה להאמין שהעקרונות והערכים שביסוד השיטה הם שיוצרים את הנאמנות האזרחית האמריקנית אליה ולא המנגנון של השיטה עצמה. ג. אני חולק עליך בנקודה "אם תצליח להוציא את השאלה הזו מסדר היום הציבורי". בסה"כ הדרישות והמאויים של הקהילות החרדיות נראים לי טבעיים וניתנים להבנה. מן הסתם אם היית יכול לפטור את ילדיך מחובת השירות הצבאי ולחנך אותם ע"פ דרכך ועל חשבונו של ה"ברון", גם אתה היית רוצה בכך. הבעייה היא שהאינטרסים האלה "מרעילים" את החברה הכללית. אתה לא יכול ל"בקש" שהאינטרסים האלה יעלמו. אתה צריך להשתמש בשיטת הממשל כדי להעניש את מי שדוגל באינטרסים "אנוכיים" כאלו ולתגמל את מי שמוכן להשתתף בקואליציות קצת יותר רחבות והטרוגניות. ד. אני חולק עליך גם בנקודה "הוויכוח על מהות המדינה אצלינו - בין יהודית לדמוקרטית". אני חושב שהויכוח הזה קצת-הרבה מלאכותי ומלובה ע"י גורמים אינטרסנטיים וטועני קיפוח. בסה"כ מדינת ישראל היא די יהודית (בתוקף רוב האוכלוסיה, הצהרת העצמאות וחוק השבות) וגם די דמוקרטית. מי שמנפחים/מטפחים את המחלוקת הזו הם רדיקלים השואפים שהמדינה תהיה "יותר יהודית" או "יותר דמוקרטית". החברה שלנו הפכה למקהלת מקופחים מקצועיים המאמינים שדמוקרטיה היא בבחינת אוטופיה של "הכל לכולם". ע"ע הפרומו הרטורי-צדקני בטלביזיה "האם בישראל צריך להיות עשיר כדי לזכות ברפואה טובה?" (האם יש מקום שזה לא כך?). עצם העובדה שאנו חיים בדמוקרטיה אין משמעותה שוויון זכויות אבסולוטי. לי עצמי כ"תושב" חמשת העשירונים התחתונים, אין כניסה ואין גישה לכל מיני מועדונים וארועים שמארגנים לעצמם עשירי ארץ. האם זה הופך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית? ערבי אזרח ישראל "מקופח" באופן "חוקי" במספר תחומים. חוק השבות, היכולת לעבוד בתעשיות בטחוניות מסויימות, ... צריך להניח כי האזרח הערבי מוכן לחיות עם ה"אפליות" הללו. לפעמים האפלייה אפילו לא מוחלטת אלא עניין של מחיר שצריך לשלם. אני מניח שערבי אשר שרת בצה"ל, יוכל במאמץ מסויים לעבוד גם בתעשייה בטחונית. בינתיים אין נהירה המונית של ערבים ללשכות הגיוס. אם מוציאים מן החשבון את האוירה האלימה, המסיתה והגזענית ברחוב היהודי היותר לאומני, מצבו של ערבי במדינת ישראל אינו שונה הרבה ממצבו של פרוטסטנטי במדינה המצהירה על עצמה כמדינה קתולית (כלומר "לא נורא"). ה. כאמור, אני לא חושב שהבעיות האזרחיות של החרדים והערבים הן כל כך יסודיות ובלתי נמנעות, ששום דבר אינו יכול למנוע את הפיכתם לקהילות פלגניות ואירידנטיות. לדעתי, זו השיטה הפוליטית הנוכחית שמעצימה ומתגמלת את הפלגנות הזאת והיא האשמה בהן יותר מן הבעיות עצמן. שים לב שלשחורים בארה"ב יש קובלנות היסטוריות וחברתיות לחברה האמריקאית שהם יותר עמוקות ואותנטיות ובכל זאת יש בקרב רוב השחורים רוח של אזרחות אמריקאית. לדעתי, ההתייצבות en bloc של השחורים לבחור באובמה, שרבים רואים אותה בשלילה, היא לדעתי ראיה להזדהות האזרחית של רוב השחורים עם הרפובליקה והקונסטיטוציה האמריקנית על אף הטינה וחוסר האמון שלהם באזרחיה האחרים. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, הבעיה של החרדים עם גיוס לא נובעת מניסיון לחיות על חשבון הברון, אלא מההתנגשות של הצבא עם הדת. הבעיות המרכזיות הן צניעות, ביטול תורה, שבת וכשרות. את בעיית הכשרות הכי קל לפתור. בחורים שלא לומדים, יש הרבה פחות התנגדות לשלוח אותם לעשות מסלול קיאקים בנח"ל החרדי, שם גם בעיות הצניעות והשבת נפתרות ברובן. אני מקווה שעם קצת יותר מאמץ, ישדרגו את מסלול הנח"ל החרדי, וישכנעו את גדולי התורה בבעייתיות של מגזר שלם שיושב על הגדר ומסתפק בקריאת תהילים כשיש מלחמה. זה לא יהיה קל, אבל אולי לא הרבה יותר קשה מניסיון לגייס בכוח עשרות אלפי בחורי ישיבות, או ללכת ראש בראש עם כל המגזר בנושאים שונים. גם בנושא החינוך על פי "הדרך", יש הקצנה שאינה ראויה. רק אתמול חיפשתי ברשת על אחד מספרי הלימוד של ילדותי - ילדותנו. ומצאתי את הקישור הזה. עצוב לי שזו המגמה, והיא לא מקדמת אף אחד לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת קש, מאות אלפי דתיים משרתים בצבא, והצבא שומר על כשרות, שבת ושאר ירקות בשל כך. אם כבר, החשיפה לאנשים עם דעות שונות ונאורות ואורח חיים שונה מפחיד אותם יותר (מעבר לעוצמה הפוליטית האדירה שהפטור הזה נותן לראשי הממסד הדתי. תאר לך שיאיר לפיד היה משיג פטור משירות חובה בצבא לחילוניים - תוך שבוע הוא היה ראש ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי דתיים משרתים בצבא? לא הגזמת? אולי נכון לומר שמאות אלפי דתיים שירתו בצבא. ההבדל בין דתיים לחרדים גדול מאוד ברמת השמירה על כשרות, שבת וצניעות. מה גם ששמעו על מספיק מקרים שאיזה מפקד עצבני החליט שהחייל צריך לבצע פעולה מסויימת, ושילכו לעזאזל חוקי הדת המטופשים שלו. תוסיף לזה רבנים מטעם שמכופפים את ההלכה כדי לתפוס קידום ולהיראות ממלכתיים ונאורים, ותבין למה מי שמקפיד ברמה גבוהה, פשוט לא סומך על הצבא. אתה חושב שאנשים מקבלים את סמכותם של גדולי התורה בגלל שבתמורה הם מקבלים מניעה משירות צבאי? או אולי הם נמנעים משירות צבאי כי הם מקבלים את סמכותם של גדולי התורה? אתה מסתכל על ההתחמקות משירות צבאי כ"הטבה". אבל רובם הגדול של אלה שמתוייגים כ"תורתו אומנותו" לא בורחים מהצבא כדי לעשות חיים, לקדם קריירה או משהו כזה. אני לגמרי מבין את הביקורת כלפי אלה שלא נושאים בנטל, אבל הטענה שהחרדים רואים בזה הטבה אזרחית, חדשה בשבילי, ומאוד לא מסתדרת עם צורת החשיבה של החרדי המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כללתי גם מילואים. ככה זה, צבא זה לא זבנג שלוש שנים וגמרנו. כן, מה פתאום הטבה אזרחית, אני בטוח שהאמא החרדית היתה מעדיפה לא לישון בלילה ולחכות לדפיקות בדלת כשצה''ל בעזה והבן שלה בקרבי, את זה היא בטח היתה מחשיבה כהטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, גם להיות ג'ובניק חפשן זו הטבה. ככה אף אחד לא דופק על הדלת של אמא ומביא לה בשורות איוב מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבה גורפת על בסיס מגזר היא גזענית. התפלגות תפקידים על פי התאמה אישית לצרכי צהל איננה כזאת. יתכבד החרדי הצעיר ויתייצב בשערי הבקו''ם, וינסה את מזלו, אם לגדוד מאתיים או לשמונה מאתיים, כמו שאר אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אז לדבריך להיות ג'ובניק זו הטבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראה תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו לא הטבה ליחיד, גם כשזו תופעה גורפת זו לא הטבה. הטבה זה דבר שאתה מרוויח ממנו. מי שמשחררים אותו מהצבא כדי שיעסוק בדוגמנות או יקדם את הקריירה הספורטיבית שלו - זו הטבה. מי שלא מרוויח שום טובת הנאה ממשית מהדחיה, אי אפשר לומר שהוא מוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ובניק איננו פטור משירות צבאי, חרדי כן. מי שמשחררים אותו משירות - זו הטבה. הטבה שהיא גורפת מגזרית - זו אפליה גזעית, או גזענות במילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם להיות ג'ובניק זה לא הטבה - למרות שלא מבקרים את אמא שלו, אז העובדה שאמא יכולה לישון בלילה בשקט היא לא הטבה. אם משחררים אדם משירות כדי שיעשה לביתו - זו הטבה. אם דוחים את השירות שלו כל עוד הוא משרת במקום אחר ולא מרוויח מזה שום דבר ממשי - אין כאן הטבה. ואז אנו חוזרים לנקודה שבה טענת שבגלל ההטבה הזו זוכים גדולי התורה לכוח פוליטי. ואני שוב שואל אותך: מה נתן אותו גדול בתורה לבחור החרדי, שבשביל זה אותו בחור ילך אחריו/יצביע לרשימה שלו? הוא לא נתן לו אפשרות לעשות כסף או ללכת ללימודים אקדמיים. אותו ממסד רבני לקח את הבחור משירות שיכול לקדם אותו בחיים האזרחיים, לתת לו מענק שחרור, אפשרויות תעסוקה בצבא, עבר בטחוני לקרביים וכו', ושלח את אותו בחור לשירות שלא מכניס לו (לבחור) אגורה, לא נותן לו מענק שחרור, לא מקדם אותו באופן ממשי בחיים האזרחיים ולא פותח בפניו אפשרויות תעסוקה מלהיבות. איפה כאן ההטבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח נורמלי של המדינה הזאת נותן לה שלוש שנות שירות סדיר ועוד מאות ימי מילואים, פלוס כבונוס הסיכון למות או להיפצע בשדה הקרב. להגדיר את השירות הצבאי כהטבה זה כל כל מופרך, שאני לא אתחיל אפילו לענות על זה. כדי לראות כמה זה מופרך, תעשה סקר כדי לראות כמה מהמתגייסים היו מוותרים על התענוג אילו הגיוס לא היה חובה, ואז תבין. זה אפילו לא איש קש, זאת בובת קש ענקית בגובה 30 מטר. הרי לו החרדים היו חשובים כמוך הם היו מזמן כבר מתגייסים בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת לגמרי את כוונתי. לא כתבתי שהשירות הוא הטבה, אלא התייחסתי לדבריך כאילו דחיית השירות לאלה שתורתם אומנותם היא הטבה. הטענה שלי היתה שהם לא נפטרים מן השירות, אלא דוחים אותו כל עוד הם משרתים במקום אחר. הגם שאותו שירות איננו למען המדינה, זה שירות תובעני, לא מתגמל, וברגע שפורשים ממנו הם עדיין נדרשים לשרת את המדינה, אלא אם כן שירתו שנים כה רבות, מעל ומעבר למכסת שירות החובה כולל ימי המילואים של האזרח הרגיל. אני רוצה שתסביר לי במה מצבו של בחור ישיבה טוב יותר ממצבו של ג'ובניק חפשן. למיטב הבנתי, הג'ובניק מקבל יותר מבחור הישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שכתבת בתגובה עצמה: הסיפור שמדובר בדחיית שירות ולא בפטור, הוא הונאת דעת שגילה כגיל המדינה. יש לכנותה כפי שהיא: "הונאת הציבור". גיוס אברכים מעל גיל 24 שחלקם הגדול כבר בעלי משפחות של 2-6 ילדים, הוא בגדר הפיכת צה"ל לסניף של משרד הסעד. גיוס של חיילים שערכם כחיילים בכלל ובפרט כקרביים מפוקפק עד מסוכן ועלותם היא בסד"ג מעל עלות מגוייסים בני 18, היא מעשה חוכא ואיטלולא. ולראיה, צה"ל לא מגייס גם עולים חדשים חילוניים מעל גיל 24 (יש שירות מקוצר ושאר הסדרים) ובחוק ה"שיוויון בנטל" החדש (חוק שקד), אברכים מעל גיל 24 פטורים משירות והמגוייסים מקרב החרדים יהיו בגילאי 20-24 (אני מניח שזה ע"פ דרישות הצבא/משרד הביטחון). לגופא של טענת השירות של "תורתם אומנותם", סקירה היסטורית קצרה, אני חושב תחשוף חלק מן האמת שמתחת לטענות. מבחינה הלכתית מדובר בשאלת ההיתר של פרנסה מלימוד תורה (מבחינת ההלכה מה שמכונה הנאה הוא גם בבחינת סוג של שכר). בעבר היותר רחוק נטו חכמינו להתיחס בשלילה לפרנסה מלימוד תורה, החל מהלל הזקן וכולל הרמב"ם והרס"ג: הרמב"ם "דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, וביאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום... ועשו את המינויים התורניים לחוק מוכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחויב, לעזור לחכמים ולתלמידים... וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו...". הרב סעדיה גאון בספרו האמונות והדעות:"...מי שאמר כי אין ראוי לאדם להתעסק בעולם הזה בדבר חוץ מן בקשת החכמה... ומצאתי כל מה שאמרו אמת, אבל מקום הטעות בו, הוא מה שאמרו שלא יתעסקו בדבר זולתה; ...; ואם ישליך את עצמו בצרכיו אלה על אנשים אחרים, היה נבזה ואין סומכין עליו ולא מקבלים דבריו, וכמ"ש (קהלת ט' ט"ז) וחכמת המסכן בזויה, ודבריו אינם נשמעים..." נכון הוא שבדורות האחרונים נהפכה ההלכה ופרנסת לומדי תורה נחשבת היתר גמור ואף מצווה וזה בעיקר בעקבות השו"ע רבי יוסף קארו: "וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור" (מתוך הפירוש למשנה תורה). נדמה לי שחשוב להזכיר מה היה המניע לפטור לתלמידי הישיבות שהתקבל על דעת חילוניים ודתיים כאחד בשנות ה-50 והוא בא לידי ביטוי בפסוקו של השו"ע "עת לעשות לה' הפרו תורתיך". הטענה היתה שבגלל חורבנו של עולם הישיבות הגדולות (הקדושות) בתחום 4 הארצות של פולין ורוסיה הגדולה, קימומן והמשכן של הישיבות הגדולות בא"י הוא בבחינת מפעל הצלה של עולם יהודי העומד בסכנת הכחדה. במצב היום הטענה הזו אנאכרוניסטית לגמרי, אבל החרדים שבעצמם הפכו את טיעון לחוכא ואיטלולא (בכך שהפכו את כל צאצאיהם לבחורי ישיבות) מסרבים לותר על זכויות והטבות שהושגו כפי שעובדי חברת החשמל מסרבים לותר על הפטור מתשלום חשבון החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת כאן כמה נושאים. 1. אני לא מתווכח איתך בכלל על הצורך שהחרדים למיניהם ישאו בנטל. לעניות דעתי ראוי שתתקיים הידברות בין הדרג הצבאי/פוליטי העליון לבין ההנהגה החרדית, בניסיון למצוא פיתרון שבאמצעותו ישרתו החרדים בצבא. 2. עניין הדחיה עד שיהיה לאברך חמולה שלמה של ילדים שהצבא לא רוצה לפרנס את כולם, איננו הונאה אלה מצב שנוצר. הרי אנשים לא מולידים ילדים כדי לברוח משירות של 3 שנים, ואז נתקעים עם הילדים לכל החיים. אנשים גם לא שורפים שש שנים בישיבה וכולל אברכים, כדי לברוח משירות של 3 שנים. אם הבחור ירצה לעבוד בגיל 22 למשל, הוא יצטרך לשרת. 3. ההגדרה של "תורתו אומנותו" איננה אומרת שהמקצוע ממנה הוא מתפרנס היא אומנות התורה, אלא שזה מה שהוא עושה בחיים. אותו תלמיד ישיבה רווק, לא מקבל כסף עבור הלימוד שלו. האברך מקבל מלגה זעומה שצריך להתאמץ מאוד כדי לקרוא לה "פרנסה". אותם אנשים בדרך כלל מקבלים עליהם חיי צמצום ודחק, בגלל שהלימוד שלהם בא על חשבון פרנסה. אז מי הפך את התורה כלי לפרנסה? 4. אני מקבל לגמרי את דבריך לגבי תחילת קיומו של מושג דחיית השירות לתלמידי הישיבות. וודאי שלא אתווכח איתך לגבי אותם בחורים שפחות מתאים להם לחמם את הספסל כל היום בישיבה, ועדיף שיעשו משהו מועיל. נדמה לי שהטיעון במקרים כאלה והחשש של הממסד הרבני הוא שיפרצו גדר. שהם יצאו מהחממה של הישיבה ויתפרחחו להם בחוץ. ויש להם ממה לפחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שמבחינתך רוב רובן של אזרחיות המדינה אינן "אזרחים נורמלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחית נורמלית של המדינה נותנת לה שתיים מהטובות בשנותיה, וחלקן גם מילואים. עכשיו בסדר? (אני מקווה שנסיים בזה, כי נראה לי שאת עושה לי פה ספין מארץ הספינים וניטפוק מארץ הניטפוקים, זה לגמרי לא הכיוון שרציתי או התכוונתי ללכת אליו, ואם הניסוח שלי לא היה מספיק כולל, זה ממש לא בכוונת מכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בסדר. אזרח המדינה הוא אזרח המדינה בין אם שירת בצבא ובין אם לא. מי שלא שירת/ה בצבא אינו אזרח סוג ב', כשם שמי ששירת אבל לא השתתף בקרבות לא אמור להחשב אזרח א.2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא מה שאמרתי. האמת, ברגע שרשמתי 'נורמלי' רעדו לי ה... - טוב, הזרתות של הרגליים, שיהיה - כי ידעתי שאני מרים להנחתה. אז אני לוקח את זה בחזרה. הניסוח היה גרוע. מי שלא שירת או שירת לא בקרבי כמובן שהוא אזרח סוג א' בדיוק כמו כל אחד אחר. אבל מי שפטור משירות באופן גורף, על בסיס אפליה מגזרית, הוא אזרח מסוג א', אבל כנראה שהוא אפילו מסוג א+, כי הוא מקבל הטבה משמעותית שאחרים אינם מקבלים ואינם יכולים לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ושואל: מה מרוויח אותו חרדי שלא משרת? איפה פה ההטבה המשמעותית? בבקשה שים את האצבע על נקודת הרווח הגדולה שהוא משיג לעצמו. האם זה כסף? קריירה? חופש? במה מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש. זמן. (אי) סיכון חיים במקרים מסויימים. יש שיאמרו שאלה הדברים הכי משמעותיים שיש. (אגב, אני לא יודע אם עשית צבא או לא, אבל זאת ממש לא קייטנה, מעבר למה שאמרתי לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ג'ובניק לא מסכן את חייו, ותלמיד הישיבה לא מקבל חופש וזמן. הדחיה בשירות הצבאי ניתנת על סמך זה שהבחור יושב בישיבה ולומד. סדר היום בישיבה ממלא את כל היום ולא מותיר לאדם יותר זמן מאשר השירות הצבאי מותיר, לכן אין כאן חופש. (גם ישיבה איננה קייטנה. זו מסגרת תובענית ומאמצת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשקוש, תלמיד הישיבה בחר לשבת בישיבה וללמוד, לזה קוראים חופש בחירה, עוד מעט גם סטודנטים להנדסת חשמל וקטרו שלקחו להם את החופש והזמן. אתה צריך לחפש במילון 'חופש' ו'כפייה' כנראה כדי להבין את ההבדל. אני למדתי במסגרות לימוד מאומצות לא פחות מכל ישיבה, וגם חוויתי מה זה צבא ממש, אז אני יכול להשוות. כן, מול שירות בצבא ישיבה היא קייטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד הישיבה "בחר" לשבת וללמוד בישיבה בדיוק כמו שהחייל "בחר" לרוץ ולקפוץ בצבא. כשהאפשרויות שעומדות בפניך הן כלא או שירות צבאי, זה לא ממש בחירה, כשאפשרויות שעומדות בפניך הן: כלא, לימוד בישיבה או שירות צבאי זה לא הרבה יותר חופש בחירה. להבדיל, לסטודנט יש באמת חופש בחירה, והוא יכול להפסיק ללמוד בכל רגע נתון (בלי החשש שהוא יענש בצורה כלשהיא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי שלטוען העיקרי בפתיל לא ברור למה שירות צבאי זה קשה ולא עדיף על ישיבה. במקרה הזה הבחירה בין ישיבה לשירות צבאי היא בחירה הוגנת, לא? בטח מול הבחירה של שאר אזרחי המדינה, שהיא בין שירות צבאי לכלא. אפילו לשיטתך, לישבן הישיבה יש ב-100% יותר אפשרויות בחירה מאשר לזה שלא1. 1 וזאת כדי להישאר בתחום החוק - כלא הוא עונש למי שעובר על החוק. ואם תכניס אפשרויות לא חוקיות, ואז לכל אחד מהם יש אפשרויות להתחזות, להסתתר, לתחמן, לשנות שם ומקום מגורים, או להתחפש לחזרזיר עם מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאר אזרחי המדינה היו יכולים לבחור ללכת לישיבה (באותם תנאים של החרדים) זה היה נחשב בעינך לחופש בחירה? אני לא בטוח שאם תחזור בתשובה בתבקש ללכת לישיבה באותם תנאים מישהו ימנע ממך. בכל מקרה, זה בוודאי לא 100% יותר חופש בחירה, זה קצת יותר חופש בחירה. מאד קשה בישראל להסתתר או להתחזות על מנת להשתחרר משירות צבאי. בטח ששינוי שם ומקום מגורים לא מספיקים. אם זה עוזר לך, אפשר להחליף את האפשרות של להכנס לכלא באפשרות של להסתכן בכניסה לכלא. עדיין, זה לא מתקרב לחופש שיש לבני גילם במדינות אחרות (או לחופש שיהיה להם כשיסיימו את העונש שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר אזרחי המדינה היו יכולים ללכת למסגרת לימודית על פי אורח חייהם, באותם תנאים לשיטתך, זה היה נחשב בעיני לחופש בחירה. וכן, שתיים גדול ב-100% מאחד, ככה לימדו אותי בכיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, חופש בחירה זה חופש בחירה. אם לא היה על אף אחד מאזרחי המדינה איום בסנקציות משפטיות אז היה להם חופש בחירה. אם היו מאפשרים לחילוניים שירצו בכך ללמוד בישיבות בדיוק באותם תנאים כמו החרדים (ובדיוק את אותם תחומים) זה היה צודק בעינך? היית אומר שיש לך חופש בחירה? פומלה וצימוק זה ב-100% יותר מפומלה בלבד? זה לא מה שלימדו אותי בכתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר אזרחי המדינה היו יכולים ללכת למסגרת לימודית על פי אורח חייהם, באותם תנאים לשיטתך, זה היה נחשב בעיני לחופש בחירה. זו האנלוגיה הנכונה. האנלוגיה שלך דומה ללאפשר לתלמידי ישיבה ללמוד בישיבה, בתנאי שיפסיקו קודם כל לקיים מצוות ויעברו לגור בתל אביב, וילמדו בכיתות מעורבות. אל תיתמם ואל תהיה צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם, ואני לא חושב שאני צבוע. יש לך כמה נקודות טובות - חופש הבחירה היא לא אחת מהן. ולצורך חופש הבחירה האנלוגיה שלי נכונה לגמרי. תדמיין מצב הפוך בו יש לימודי ישיבה חובה, ויש פטור לחילוניים (ולחילוניים בלבד) בתנאי שיעשו צבא (וחילוני שנפלט מהצבא חייב ללכת לישיבה, אבל דתי לא יכול לא ללכת לישיבה). האם במצב הזה היית אומר שיש לנו "הטבה" בגלל שיש לנו יותר "חופש בחירה"? אתה צודק שיש כאן אי צדק, אבל לדעתי טועה בנסיון לסמן אותו כהטבה (אם כי אם היית מסתפק בזה לא הייתי מתערב) ועל אחת כמה וכמה כבעיה של "חופש בחירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא נכונה. אצלך, החובה ה'כללית' היא לימוד בישיבה - וזו חובה שסותרת את האמונה ואורח החיים של החילוניים. כיום החובה הכללית לא סותרת כלום ולא מחייבת אף אחד להמיר את דתו, את אמונתו, ואת דרך חייו1. היא לוקחת שלוש שנים מאוכלוסיה א' כמו שהיא היתה לוקחת שלוש שנים מאוכלוסיה ב'. אצלך הברירה שקולה לברירה בין המרה דתית לבין שירות בצבא. זה לא המצב היום. אף אחד לא דורש מחרדי ללמוד את הברית החדשה כדי לא לשרת בצבא (שאז הייתי מסכים לאנלוגיה שלך, וגם חושב, כמו באנלוגיה הזאת, שזה מעשה איום בלתי מוסרי בעליל). 1 אלא אם לטפילות אתה קורא אמונה או אורח חיים. תסלח לי אם אני אניח שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החובה ה'כללית' היא לימוד בישיבה - וזו חובה שסותרת את האמונה ואורח החיים של החילוניים" לגבי אורח החים, אתה טוען שהשירות בצבא זה לא חובה שסותרת את אורח החיים של החרדים (ושל החילוניים)? ולגבי האמונה, למה לימוד בישיבה סותר את האמונה החילונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ובכל מקרה זה לזמן קצוב. ב. לימוד בישיבה לחילוני זה כמו לימוד בהכשרת כמרים לחרדי. סותר או לא סותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם הלימוד בישיבה שבתגובה 647994 הוא לזמן קצוב. ובקשר ללא, אתה בוודאי מתלוצץ, האם יש משהו באורח החיים בצבא שלא שונה מאורח החיים באזרחות? ב. לא, לא כמו בית ספר להכשרת כמרים (הרי אין שם שום "הכשרה") אלא כמו בית ספר שבו לומדים על הדוגמא הנוצרית והשילוש הקדוש. ולא, אין כאן סתירה. ג. וכמובן, כל זה לא משנה לעניין. אם אתה מסכים שהבעיה בתגובה 647994 היא לא "חופש הבחירה" וחופש הבחירה של החילוניים בתגובה 647994 לא גדול ב-100% מחופש הבחירה של הדתיים, אז אפשר לסכם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לא להפוך לנכה צה''ל או חלל צה''ל - זו הטבה משמעותית ותמוה הניסיון להתחמק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת הטבה (האם שלילת רשיון נהיגה היא הטבה משום שהוא מאפשרת לך לא להפוך לנכה מתאונת דרכים?!), וזה לא ממש שייך לדיון על "חופש הבחירה". אי הסכמה והתחמקות זה לא אותו הדבר, ותמוהה ההנחה שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של משפטך מקובל עלי. הטבה יכולה להתפרש כמשהו טוב שניתן לך או כיתרון על אחר. כאשר ציבור שלם לא נחשף כלל לאפשרות גרועה כלשהי (עוני, פציעה, נכות, מוות בנסיבות ספציפיות או כל שתבחר) ציבור זה מקבל הטבה (במשמעות של יתרון ) מאד מאד משמעותית. כאשר לציבור אחר אין אפשרות ליתרון כזה, חופש הבחירה שלו בוודאי מוגבל והוא אינו זוכה להטבה שהציבור הראשון מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהטבה זה המנעות מהרעה. ז"א, שודד שפורץ לבית שלך וגונב את כל רכושך לא עושה לך כל טובה אם הוא נמנע מלפגוע בגופם של ילדיך. הנקודה היא שהציבור ש"לא נחשף כלל לאפשרות גרועה" נחשף לאפשרות גרועה אחרת. נכון, לחלק מהאוכלוסיה יש בחירה בין דבר לחולירע, ולחלק אחר מהאוכלוסיה יש בחירה בין דבר, חולירע וצרעת. הטבה? חופש בחירה? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ג'ובניק יש את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשרת כג'ובניק זו בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאחרים. ציינתי שכשאני הייתי בלשכת גיוס, מאוד התעניינו לאן אני רוצה לפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שהתשובה שלך היא "לא יודע". ובכן, הרשה לי להאיר את עיניך - התשובה היא (חד משמעית) לא. להיות ג'ובניק זה לא בחירה. הצבא שואל "מה אתה רוצה?" כדי לדעת את זה - "מה אתה רוצה". בסופו של דבר אתה יכול להיות קרבי, תומך לחימה או ג'ובניק, לבחירתו של צה"ל, בהתאמה או בניגוד לרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ששירות צבאי זה לא קשה. אמרתי שעדיין תלמיד הישיבה כבול לשירות שלוקח ממנו את הזמן שלו באותה מידה, מחייב אותו לקוד לבוש, התנהגות והתייצבות סדירה - באותה מידה, ומתגמל אותו במידה פחותה יותר מאשר השירות הצבאי. לכל שיטה שהיא, כל בחור בארץ יכול ללכת לישיבה ולקבל דחיה בשירות. אם רוב האנשים לא עושים את זה (למעט המאמינים המחוייבים לרעיון), כנראה שהשירות הזה מחייב ומגביל הרבה יותר משירות צבאי. ושוב אני מזכיר, ברגע שתלמיד הישיבה פורש מן הישיבה, הוא עדיין צריך לשרת בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. כשהוא יראה את הבית פעם בשבועיים, יישן שש שעות במקרה הטוב בלילה, חלקן באוהל בשדה, יעבור מסדר על המדים שלו (וירוץ שקילומטר עם עשרים קילו עליו כשייכשל במסדר), וברגע שהוא לא יגיע לישיבה שלו תוך עשרים וארבע שעות תהיה משטרה מחוץ לבית שלו1 - זה יתקרב ללהיות באותה מידה. 1 האמת - רעיון לא רע - כשהיו יוזמות ולו חלקיות מאד לפיקוח על כמה מהפטורניקים אכן מכלים את מירב זמנם בישיבה, התגלה - הפלא ולא - שרבים מהם לא באמת נמצאים שם. אבל כמובן שזה לא הפך לנוהל גורף - המפלגות החרדיות מפחדות מזה כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור ישיבה רבים בגיל הדחיה רואים את הבית פעם בחודש וישנים שש שעות במקרה הטוב בלילה. כמובן שאין את האלמנט של המאמץ הפיזי (זה לא קיים רק בטירונות ובקרבי?) ואם הוא מאחר לישיבה ביממה שלמה הוא יקבל שפכטל רציני. אם הוא יעשה את זה כמה פעמים, הוא יעוף מהישיבה - גרוע בהרבה בשבילו מאשר כמה ימי מחבוש. כשאתה אומר ש"רבים" מהם לא באמת נמצאים שם, אתה מתכוון ל"רבים" באחוזים או "רבים" - הרבה אנשים? כי יש הבדל גדול מאוד בין השניים. יכול להיות שמתוך אלפים כה רבים של תלמידי ישיבות בגילאים המתאימים, ימצא שאנשים רבים לא נכחו במקום, אבל באחוזים, המספר מועט. כאמור, "רבים" מאלה שלא ממש מחוייבים למסלול, כבר עושים צבא והולכים ללימודים/עבודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |