בתשובה לשוקי שמאל, 08/12/14 19:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בודאי שהם סקטוריאליים: לפיד - מעמד הביניים בנט - דתיים לאומיים ליברמן - דוברי רוסית מרצ - קיבוצים וצפון ת"א (כמובן שכולם מנסים לקושש מנדטים מחוץ ל"קהל הבוחרים הטבעי" שלהם, זה לא משנה את העובדה שהם סקטוריאליים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ אמות המידה שלך כל המפלגות הן סקטוריאליות. (לא זכור לי שמפלגתו של ליברמן הציעה פטור משרות צבאי או מערכת חינוך נפרדת לעולי בריה"מ, אף שהדבר אולי היה זוכה לתגובה חיובית בקרב 50% מבוחריו שהם מעולי בריה"מ לשעבר). בכל מקרה, ויכוח זה אינו מקדם את הדיון. בעובדה ליברמן תומך בשינוי שיטת הבחירות ואף פרסם שיטה נשיאותית אותה הוא מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה: מפלגתו של ליברמן קידמה את "חוק הגיור" (עוד מהכנסת הקודמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל הדיבורים על ''ברית הזוגיות'', שנועדה לציבור גדול שלא רוצה להתחתן ולהתגרש דרך הרבנות, מכל מיני סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני רוצה לחזור בי מתשובתי הקודמת שנבעה מקוצר רוח בלתי מוצדק ולכן היתה גם לא מוצלחת. בסופו של דבר, כל המפלגות מייצגות סקטורים. בדרישה לשינוי שיטת הבחירות כדי להקטין את מספר המפלגות ל-3-5, אנו פשוט דורשים שהם ייצגו סקטורים גדולים והטרוגניים יותר. למפלגות לאומיות יש את היתרון שהמצע שלהם הוא כבר מיצוע של הדרישות והרצונות של כל מיני סקטורים קטנים שמרכיבים את האלקטורט שלהן. לכן הניגוח שלי את המפלגות החרדיות, בא לשרטט את האבסורדים הטרגיים אליהם הדרדרה מדינת ישראל (מדינה החותרת תחת יסודות הקיום שלה עצמה), אבל אינם לב ההנמקה שלי. הטיעון המרכזי הוא שהשיטה היחסית אינה מתאימה לקהילת מהגרים וילידים כל כך הטרוגנית כמו ישראל. שיטת השלטון במדינה כזו צריכה לחזק את הערכים והממשל הפדרטיבי ולא לתגמל את הכוחות הצנטריפוגליים השואפים לקרוע את המדינה לעדותיה וקהילותיה. בניגוד להצעות הבאות להעלות את % החסימה אשר באות פשוט "לסתום את פיות החרדים/ערבים/סמולנים" שיטת בחירות אזורית מאפשרת לחרדים להשתלב באחד הגושים המרכזיים (ואופציונלית אולי גם להשתלט עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזיר אותי לכך שהפתרון המקובל להטרוגניות הינו בד''כ פרלמנט דו-בתי. תקרא לזה כנסת גדולה וכנסת קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נאלץ להצטרף לאלו שחלקו עליך בעניין זה ולהתנצל מראש אם אחזור על חלק מדבריהם ואף דברי. בארה"ב הסנאט נועד להבטיח אינטרסים אזוריים (של הקולוניות ואח"כ ה-states). כאמור החוקה האמריקנית נכתבה במציאות של 13 מושבות שהיו מאד שונות זו מזו בגודלן ובהרכבן הדתי-דמוגרפי-חברתי-כלכלי. הסנאט נועד להבטיח את הצטרפותן של המושבות הדרומיות הקטנות לברית ולהבטיח שהאינטרסים שלהן לא ידרסו ע"י המדינות המאוכלסות יותר. אתה צרפת גם את הטענה שקיומו של בית נוסף היה חלק משיטת האיזונים והבלמים (מורשתם של מונטיין ולוק) שנועדה למנוע הצטברות יותר מדי כוח במוקד שלטוני אחד. בישראל אין הטרוגניות אזורית חמורה מדי ואם כבר היא סובלת מחולשת השלטון ולא מעודף כח שלו. לכל היותר אפשר לטעון לבית "עליון" בשם קידום הפריפריות, אלא שגם השיטה האזורית בפני עצמה מתאימה ובד"כ אף נוטה לטובת הפריפריות (גם ללא בית נוסף). בעובדה, בבריטניה בית הלורדים ממשיך להתקיים מכוח המסורת ומהווה חטוטרת שהבריטים לא מצליחים להפטר ממנה. איני רואה מדוע עלינו להכנס בכלל לסמטה ללא מוצא זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר כתבתי, שיטה דו בתית לאו דווקא באה כדי להבטיח אינטרסים מדינתיים בפדרציה. היא יכולה גם להבטיח אינטרסים של קבוצות מיעוט פוליטיות, דתיות או אתניות. אתה צודק (חלקית, וכבר ציטטתי את הפדרליסט בעניין זה) במקרה של ארה"ב של סוף המאה ה18, (וזה נכון גם במקרים אחרים של פדרציות כמו באוסטרליה למשל) אבל זה לא המקרה הבלעדי. ביפן למשל (אם נפשט), הבית התחתון נבחר בשיטה יחסית, והבית העליון בשיטה אזורית-רובנית. בהולנד המצב הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון נשמע לי מצוין, אבל כשאני מוריד אותו לקרקע המציאות אנחנו נשארים עם אותם פוליטיקאים. אכפת לי אם לבני ולפיד ירוצו ביחד או לחוד? הנה הליכוד וישראל ביתנו כבר עשו מהלך של קונסולידציה בבחירות הקודמות, מה זה עזר לי? נשארנו עם מירי רגב דני דנון זאב אלקין ומשה פייגלין, וזה עוד מהצד של הליכוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר אתה צודק. בטווח הארוך זה מביא לקונסולידציה לשתי מפלגות ראשיות (אם זה טוב או רע זו כבר שאלה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אינה קונסולידציה. זהו אמצעי. המטרה הוא חיסול כל המפלגות הקטנות. עד כמה שאני מכיר אותך, לא היית מצביע לליכוד או לישראל ביתנו ביחד או לחוד, לכן כמאמר איוב טז ו:"אִם אֲדַבְּרָה לֹא יֵחָשֵׂךְ כְּאֵבִי וְאַחְדְּלָה מַה מִנִּי יַהֲלֹךְ". אני לא בא כאן לשנות את דעותיו והעדפותיו של הציבור הישראלי. יש כאן 2 נקודות אחרות והן התאמתה של שיטת הבחירות היחסית לחברה ההטרוגנית והמסוכסכת בישראל והמשילות (יכולת השלטון לפעול ע"פ דרכו). אם ה"ה מירי רגב דני דנון זאב אלקין ומשה פייגלין יצליחו לאסוף קואליציה מספיק גדולה סביב עמדותיהם, מן הראוי שהם יוכלו לפעול ולממש את השקפת העולם שלהם. היחיד שיכול לתמוך בהמשך המצב הנכחי הוא מי שסבור שהאופציה האופטימלית עבור ישראל בכל מצב היא ברירת המחדל של לא לעשות כלום (או גרוע מזה לעשות קצת מהכל). באופן תאורטי, שיטת הבחירות האזורית-רובנית שאני תומך בה, עשוייה להביא להצטרפותם של החרדים למפלגת הימין והשתלטותם עליה (ע"ע השתלטות המתנחלים על הליכוד). תשובתי למצב זה היא שעדיף שהם ישלטו על מפלגת שלטון אחת מאשר על שתיהן. המציאות כפי שאנו רואים אותה בכל המקומות בהן נהוגה שיטה אזורית רובנית היא שהשיטה בד"כ פועלת נגד המועמדים הקיצוניים והדרך להגיע להנהגה עוברת כמעט תמיד דרך המרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך טובה, אבל הדרך אליה גורמת נזק שאיני יכול לאמוד אותו. חיסול המפלגות הקטנות אולי יחסל את הסקטוריאליות, אבל עלול לחסל גם את הגיוון. הדילמות שהמדינה שלנו ניצבת בפניהן שונות ומגוונות מאלו של בריטניה או גרמניה. שם עיקר הבחירה היא בין מדיניות כלכלית-חברתית ימנית או שמאלית, ואילו כאן מתווספת לכך גם המדיניות הביטחונית, והגרסה הייחודית של כל סקטור לתערובת יהודית-דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקטורים בודאי לא יתחסלו, רק המפלגות שלהם. שורש הצרה הוא שהשיטה הישראלית מטפחת את השוליים על חשבון המרכז. במשך עשרות שנים, גרמה שיטת הבחירות היחסית ותוצאותיה למרכז ה"ישראלי" לטפח לממן ולסבסד את התרחבותן של קבוצות פורשות (דיצנטריות) השוללות את אמונות היסוד של הלאום הישראלי. גם בשיטה הקיימת יש כוחות ממרכזים. אנו רואים זאת בהתרחקות של רוב הציבור החרדי מגופים פורשים קיצוניים בקרבו (העדה החרדית, נטורי קרתא והסאטמרים) והתקרבותם אל הזרם המרכזי בחברה הישראלית, אלא שהשיטה נתנה למתקרבים יותר מדי כוח והם שמרו על יותר מדי מאפיינים אנטי-ממסדיים ואנטי-חברתיים (נגד השירות בצה"ל, נגד תשלום מסים, נגד מערכת החוק והמשפט, בעד גזענות ועדתיות). במקום זה אני מציע שיטה שתחזק עוד יותר את מגמת ה"התמרכזות" אבל תקפיד לעשות זאת במחיר מתקבל על הדעת. הם יוכרחו לבחור בין הצטרפות למערכת הפוליטית (דרך המפלגות הגדולות), מה שמחייב התחשבות גם בצרכים וברגישויות של גורמים אחרים בזרם המרכזי לבין התייצבות כאאוט-סיידרים במערכת הישראלית. המאויים והדרישות של הסקטור החרדי יצטרכו לעבור מיצוע עם המאויים והדרישות של שותפיו המפלגתיים ולא תתאפשר המשך מעמדם כ"קהילה לבדד תשכון". אני גם חולק עליך בשאלת מעמדה של המדיניות הביטחונית בציבוריות הישראלית. יותר מדי זמן שימשה השאלה הזו רוח רפאים רעה שהכשירה כל מיני שרצים בחברה הישראלית, ע"ע האמירה המטופשת והשקרית של עזר וייצמן (אאז"ן) "בשביל השלום אני מוכן ללבוש שטריימל". בפועל לשלום לא הגענו. לעומת זאת קנינו לחרדים הרבה מאד שטריימלים (ואל יקל הדבר בעינייך. שטריימל חתן מהודר עשוי לעלות בין 6 ל-7 אלף דולר). לעת הזאת, קרוב הציבור יותר מבכל תקופה קודמת, להכרה כי גם לשמאל וגם לימין אין את פיתרון הקסם שיחלץ את ישראל מן הסכסוך הישראלי-ערבי-פלשתיני. בשמה של מחלוקת עקרה, צעקנית ופלגנית, אנו מאפשרים את המשך רתיחתה והתפוררותה של החברה הישראלית. בדרך זו גם הימין וגם השמאל מרחיקים את השלום, משום שאויבינו לומדים לדעת שכל מה שדרוש להם הוא אורך רוח וסבלנות והסכסוך יפתר לטובתם באופן שלא יצטרכו להתפשר ולשלם משהו בתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. כשמדברים על התנועה למרכז של החרדים, חובה להזכיר שבד בבד עם התנועה הזאת התרחשה תנועה הפוכה, ככל הנראה חשובה ממנה. אני סבור, שלשיטה היחסית בבחירות ולהישגים המופלגים שהשיגו החרדים בהתקרבותם למרכז, יש מניות רבות בתנועה גדולה עוד יותר בכיוון ההפוך. הקמתה של תנועת ש''ס, היא תנועה משמעותית ביותר של ספרדים מן המרכז המסורתי והדתי-לאומי אל השוליים החרדיים האנטי-לאומיים. לא לחינם, הלב של ההתנועה הזאת הוא עולם הישיבות הספרדי וכמיהתם של השכבות העממיות של יהודי המזרח למעמדם של הרבני והאברכים האשכנזיים. כאשר הברירה הניצבת בפני הקהילה היא, בין לקבל את בניה בעטרת של חתני התורה עטורים בטלית ובציצית לבין לקבל אותם בארון עטוף בדגל ישראל, הבחירה מן הסתם די ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: אתה טועה טעות חמורה אם אתה מתאר את הש"סניקים ככאלה שאינם משרתים בצבא. יש אמנם גרעין חרדי ממש שאינו משרת, אבל סביבו יש מעטפת רחבה כי כמה וכמה שמשרתת גם משרתת. בשכבת הנגדים בצה"ל, למשל, אין לי ספק שש"ס היתה יכולה לקבל משהו כמו שלושים מנדטים. אם תכנס לבית כנסת בבסיס צבאי כלשהו תראה שאת הסידורים שהפיק הרב גורן לפני חמישים שנה החליפו סידורי הרב עובדיה, ועל מדפי הספרים שם נמצאים ספריו - לא אלה של רבני הציונות הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אאל"ט ש"ס גם מקבלת הרבה "קולות חיילים". כפי שאמרו כבר רבים לפניי, הבעיה אינה העבר ובמקרה זה אפילו ההווה, אלא העתיד. הילדים של הגרעין התורני של ש"ס כבר לא ישרתו בצה"ל. בעיה נוספת ששמתי אליה לב, הוא המגמה: בעוד הציבור החרדי האשכנזי נע מן השוליים אל המרכז, תנועת ש"ס עושה את הדרך ההפוכה, מהמרכז המסורתי והדתי-לאומי אל השוליים החרדיים. אתה צודק שנכון לעכשיו, ש"ס עדיין נמצאת באופן כללי קרוב יותר למרכז הישראלי מאשר החרדים האשכנזים. (אל תשכח שאחת ה"בעיות" שבאה ש"ס לפתור היא שבמקרים רבים ניצבו חרדים-אשכנזים על שערי הפטור מצה"ל ע"י כך שקבעו מי יתקבל לישיבות החרדיות ומי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרה לי שאתה לא מבין את המונח 'סקטוריאלי'. זה שניתן לשים אפיון כלשהוא על מצביעי מפלגה, לא הופך אותה לסקטוריאלית. שכן הרי יכולת גם לומר העבודה - שמאלנים. הליכוד - ימניים מתונים. (וכמובן אד אבסורדום - הליכוד היא מפלגתו של סקטור 'מצביעי הליכוד'). למשל - מעמד הביניים איננו סקטור. במעמד הביניים יש גברים, נשים, חילוניים, חרדים, אשכנזים, אתיופים, דוברי צרפתית, דוברי רוסית, דוברי ערבית, גבוהים ונמוכים. יתירה מזאת, המוביליות לתוך המעמד הזה וממנו היא לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההבדל בין מפלגת שלטון למפלגה סקטוריאלית, הוא שמפלגת השלטון מתיימרת לדעת "מה טוב למדינה" ולדאוג "לכלל אזרחי המדינה", בעוד מפלגה סקטוריאלית דואגת לציבור בוחריה קודם כל. זה בדיוק ההבדל (בבחירות הקודמות) בין "התנועה" שהטיקט שלה הוא "המשא ומתן המדיני" לבין "יש עתיד" שהטיקט שלה הוא "דאגה למעמד הביניים" - למרות ששתיהן פנו לאותו קהל בוחרים ומיתגו עצמן כ"מרכז". (הבהרה: לא הצבעתי לאף אחת מהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אצלך כל מה שקשור לביטחון קשור לכל אזרחי המדינה, וכל מה שקשור לכלכלה וחברה קשור לסקטור מסוים (למשל, כי ברור שמאבק חברתי הוא נגד הטייקונים, אז הוא בעד הסקטור האנטי-טייקוני). זאת הפרדה שגויה. אפשר בקלות לטעון, שהתנועה של ציפי לבני שחותרת למשא ומתן מדיני ופתרון שתי המדינות, מנוגדת לאינטרסים של (הסקטור של?) המתנחלים, למשל. ואפשר גם לטעון שמאבק כלכלי חברתי חשוב מאד לכלל אזרחי המדינה, לא פחות ממאבק בטחוני פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקבוע את מידת הסקטוריאליות של מפלגה לפי פעולותיה והחוקים שהיא מנסה לקדם. מרצ היא מפלגה חברתית ביותר שפועלת במידה לא מבוטלת נגד האינטרס הכלכלי של בוחריה מתוך חקיקה חברתית לטובת המגזרים העניים ביותר בחברה. מכאן שאיה סקטוריאלית למרות שמצביעיה שייכים ברובם לסקטור מסוים. מרצ דואגת לכלל האזרחים ובעיקר למוחלשים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון חלקית. מרצ אמנם חזקה באופן בלתי פרופורציוני בקיבוצים (למשל כ 60% מהמצביעים בניין ובמגן) אבל גם בכפרים ערבים (35% בכפר קאסם, 21% באל עריאן, יותר מאשר בצפון תל אביב) - שהם כידוע המרויחים הגדולים מחוקים "חברתיים" - אפילו יותר מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר''צ מפלגה שפועלת במידה לא מבוטלת נגד כל אינטרס של כל הבוחרים, לטובת כאלה שאין להם זכות בחירה וגם אסור לתת להם זכות בחירה. כמו מחבלים ומסתננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שע"פ דרויאנוב כל המפלגות הן סקטוריאליות, אבל לדעתי זאת טעות להגרר אחריו ולנסות להגדיר מהי מפלגה סקטוריאלית ומה לא. התשובה שלי היא שמה שאנו רוצים הן מפלגות שייצגו סקטורים גדולים והטרוגניים יותר. הרציונל שלנו הוא שאי אפשר לנהל מדינה כל כך הטרוגנית כמו ישראל עם 10-20 מפלגות. אנו רוצים להאמין שזה יותר אפשרי עם 3-5 מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם כאן הסיכום שלך סביר. הרי אם ניקח את הכיוון הזה לקיצוניות, נגיע למשאל עם על כל החלטה (שקול ל-5 מיליון מפלגות), וזה כנראה לא עובד. אני כן חושב שבסדר שני, יש חשיבות להבדל בין מפלגה שמכוונת לקבוצה הומוגנית מוגדרת ולא נזילה (ערבים/ג'ינג'ים/חרדים) לבין מפלגה המכוונת לפלחי אוכלוסיה חוצי-מגזרים (עניים/עשירים/זקנים/צעירים וכו'). אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני מסכים אתך לחלוטין. לא לחינם "נטפלתי" כאן לחרדים. מה שעשו המפלגות החרדיות לדמוקרטיה הישראלית זו סטייה וחריגה מכל מה שיכול להתקבל כסביר. בין עלילותיהם, אפילו הפטור המחפיר משירות לבני הישיבות אינו תופס את המקום הראשון. לדעתי התועבה הגדולה מכולן, היא הקמת מערכת חינוך אנטי-ממסדית (נגד שירות בצה"ל, נגד תשלום מיסים, נגד מערכת המשפט, בעד עדתיות וגזענות) ומימונה בכספי הציבור. נדמה לי שגם התקפת שופטי בג"ץ על חה"כ זועבי קשורה לעניין זה: במשטר הבנוי על הפרדת רשויות, התקפה כזו על ח"כ ועל מעשיו שהם ללא ספק במסגרת שליחותו הציבורית, מעוררת הרגשת אי נוחות. במקרה זה נראה כי התבטאות השופטים באה יותר לבטא את עמדתם כאזרחים ולא כשופטים. מן הסתם, דבריהם אלו לא יבואו לידי ביטוי בפסה"ד שלהם. מתוך הכבוד שאני, כמו חלק גדול מן הציבור, רוכשים לביה"מ העליון, אני נוטה להאמין שחה"כ זועבי אכן חצתה כל גבול סביר בהתבטאויותיה ובמעשיה. כאשר אנו באים ל"השוות" בין עלילות חה"כ זועבי לבין מה שקרה לאותה עוזרת של חבר בית הנבחרים מטנסי (סטיפן פינצ'ר), שאמרה מה שאמרה על בנותיו של אובמה, קל לאבחן כי בישראל אי אפשר לסמוך על נבחרינו שידעו להמנע מחציית קוים אדומים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חינוך" אנטי ממסדית, נגד השירות בצה"ל ונגד המדינה בכלל, תוכל למצוא גם במערכת החינוך ה"ממלכתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת החינוך הממלכתית תוכל למצוא גם פדופילים וגזענים. זה לא הופך את מערכת החינוך הממלכתית לפדופילית וגזענית. זה המקום להוסיף שיש בליבי לא מעט על מערכת החינוך הממלכתית-דתית, אבל אי אפשר לתאר אותה כאנטי-ממסדית ואנטי-ממלכתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |