בתשובה להאייל האלמוני, 07/12/14 17:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באיזה מובן ממשלת החמאס לא שולטת? היא, כך מספרים לנו, גובה מיסים, מעסיקה עובדים, מפעילה צבא ומשטרה, בונה תשתיות1 ומפעלים (לרקטות, חומרי נפץ וכו'), יש לה טלוויזיה ורדיו, בתי משפט מסוג כלשהוא ועוד ועוד. אם החמאס בוחר להשקיע את כספו הדל בגראדים ומנהרות במקום בבתי ספר ובכבישים זאת החלטה שלו (ולכן אמרתי שהוא ממשלה גרועה). את הפלסטינים תאריך נטישת הקרוואן למגורי קבע לא צריך לעניין. אותנו, כמי שמפנים את בני עמנו ומשפחתנו, צריכה לעניין היכולת שלנו להעניק להם קורת גג, בהינתן העובדה שאין בישראל כיום פתרונות דיור למאות אלפי אנשים שיהגרו אליה בבת אחת, שלא לדבר על עליית המחירים שהם ייגרמו, אני לא מבין מה אתה מציע. קח משפחה ישראלית ממוצעת שגרה בדירת 5 חדרים באיזה שכונה מעבר לקוי 67 בירושלים, שני הורים שעובדים בירושלים, ו-3 ילדים. בהינתן פינוי הם מקבלים סכום כסף, נניח שני מליון שקל, מה היא אמורה לעשות איתו? לקנות דירה היא לא יכולה, כי פשוט אין, לשכור דירה בירושלים גם אין2, אז מה, הם ישכרו חדר בבית מלון? יתפטרו ויישכרו דירת 2 חדרים בבית שאן? את הבתים של המפונים, אין למי למכור, לפלסטינים אין כסף, בכל אופן לא סכום שרלוונטי למחירי הדיור בישראל, ובהתנתקות וגם בימית הם אלו שביקשו להרוס הכל. לעניין הסייפא שלך, מתנחלים כאזרחים במדינה הפלסטינית, זה משהו שלא מקובל על הפלסטינים באופן עקרוני, וזה גם אם חשבנו שבטחונם הפיזי של המתנחלים היה נשמר כאזרחים במדינה הפלסטינת הצעירה. 1 מנהרות הברחה ותקיפה, בונקרים ומוצבים הם תשתיות, שבנייתם, כך מספרים לנו, עתירה בחומרי בנייה, ציוד, וכח אדם. 2 גם היום, עליות המחירים משקפות את העובדה שפשוט אין מספיק דירות, ובהינתן מאות אלפי מהגרים בוודאי לא יהיו דירות פנויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים גם ההסתדרות גובה, עובדים גם המעסיק שלי מעסיק, צבא יש גם לעמיר מולנר, טלוויזיה יש גם לאדלסון, ובית משפט יש גם ל"התאחדות הכדורגל". אף אחד מהם לא ממשלה. השאלה היא כמה החמאס יכול להחליט באופן קונסרוקטיבי על החלטות ביצועיות. תשווה את היכולת של החמאס ליכולת של, למשל, ממשלת ישראל. ז"א הבעיה של הזמן ("את הפלסטינים מסכימים שזה ייקח 10 שנים") פתרנו? בהנתן מספיק שטח שנה זה מספיק זמן לבנות בית. הממשלה צריכה לשחרר אדמות לבניה (ומזל שהיא באמת ממשלה, ויכולה לעשות את זה), המשפחה הרציונלית שלנו תקבל הרבה כסף שנה לפני הפינוי, בזמן הזה היא תוכל להתעניין ולבצע ברכישת שטח אדמה והקמת בית חדש, בקניית בית חדש מקבלן, בקניית בית יד שניה בשוק או בשכירת בית. ברגע שהם בחרו איפה הם ילכו לגור בהתאם לתקציב שלהם, במידה והמקום רחוק מידי ממקום העבודה הנוכחי של ההורים, הם יצטרכו לחפש עבודה חדשה. לא נעים, אבל לא סוף העולם ואנשים עושים את זה כל הזמן בכל העולם. אין שום דבר רע בדירת שני חדרים בבית שאן. ברור שאיכות חייהם תרד, אבל זה הימור כלכלי שהם בחרו באופן מודע כשהם בחרו להתגורר במקום שזכותו להתקיים לא נמצא בקונצנזוס. בדיוק כמו שממשלות הימין מזרימיות להם כספים ומעלות את איכות חייהםף הם צריכים לצפות לכך שאם וכשיבוא יום ותבחר ממשלת שמאל שתצליח להגיע להסכם סביר עם הפלשתינאים, איכות חייהם תרד. ככה זה עם הימורים, אי אפשר רק להרוויח. הרבה מאד (מאד) כסף מושקע בסבסוך, משני הצדדים, אפשר להשקיע חלק מהכסף הזה בקניית הבתים. אני לא מבין מה זה "רלוונטי למחירי הדיור בישראל" מחירים של דיור בישראל (או של כמעט כל דבר בכמעט כל מקום) נקבעים על ידי הצע וביקוש, אם אנחנו מדברים על תרחיש של פינוי, הבתים הם כבר לא "בתים בישראל", אלא "בתים במדינה הפלשתינאית" והמחירים שלהם יהיו בהתאם. בטחונם הפיזי של ישראלים שבחרו לרדת מהארץ הוא באחריותה של הממשלה ששולטת על השטח בהם הם גרים. זה אחד מהדברים שמבדילים בין ממשלה אמיתית למה שקיים בעזה ובגדה. אם בטחונם הפיזי יפגע ומי שיפגע בבטחונם הפיזי לא יועמד לדין פלילי אז זה באמת לא בסדר, והייתי מצפה משאר היורדים לחזור למדינתם (הייתי מצפה מהם לעשות את זה כבר היום). אם הפלשתינאים יבחרו שלא לתת למתנחלים אזרחות אז הם יצטרחו להשאר כתושבים (כמו ערביי ישראל עד ביטול הממשל הצבאי) או לחזור לשטחי מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מי שיש לו צבא ששולט בפועל בשטח מסויים, היכולת לאכוף חוקים לפי רצונו, שאינו צריך לציית לחוקים אחרים, וכמובן ממון, מסוגל לעשות בערך הכל בשטח הנתון למרותו. מה הם לא יכולים לעשות? הם אמנם לא יכולים לבנות שדה תעופה ולקבל סחורות דרך הים, אבל לא זה מה שיהפוך אותם ל"לא ממשלה". איזה פעולות שעושה ממשלת ישראל לא יכול לעשות חמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, גם גם שליטה על יצוא ויבוא (שנראה לי תנאי יותר ממספיק), אבל לא רק, גם אחריות על בטחונם הפיזי (והכלכלי) של התושבים בשטחים שנתונים למרותה, היכולת לממש תוכניות אזרחיות (לשחרר אדמות לבניה, לתכנן עיר...) וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס יש שליטה על מעברי הגבול מהצד שלו בדיוק כפי שלממשלת ישראל יש שליטה על מעברי הגבול מהצד שלה. אם חמאס לא רוצה שייכנס אלכוהול - כך יהיה. לחמאס יש גם את היכולת לממש את התכניות האזרחיות. הרי עכשיו יש תכנית שיקום לרצועה - ברור שאף בניין לא ייבנה ללא הסכמת חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - כבר הסכמתי שלחמאס יש יכולת דסטרוקטיבית ממשלתית, אם ממשלת ישראל רוצה לאפשר משהו בעזה והחמאס מעוניין למנוע את זה (כמו יבוא אלכוהול או שיקום הרצועה) זה לא יתבצע. הנקודה היא שאין לחמאס יכולת הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר, מה זה אומר "אחריות על בטחונם הפיזי (והכלכלי) של התושבים", איך זה בא לידי ביטוי במדינות דיקטטוריות עולם שלישי אחרות, מה יש לניגריה או סודן שאין לחמאס? למה אין להם יכולת לתכנן עיר? מוסכם (?) שיש להם את הכח לאכוף חוקים ותקנות, מכאן שיש להם היכולת לחוקק חוקי תכנון ובנייה ולאכוף אותם. לשחרר אדמות לבניה? אתה חושב שלחמאס יש בעיה להלאים אדמות, או להפך לקבוע שעל אדמה "ציבורית" זאת או אחרת תקום שכונה חדשה? למה? כידוע, כשחמאס רוצה, הוא בונה יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שיש לניגריה וסודאן, זה מה שאין להם. אין להם את שכנה שמפירה את בטחונם הפיזי והכלכלי של תושביה כרצונה. אין להם את היכולת לתכנן עיר, משום שהם תלויים בחסדיו של צה''ל בכל מה שנוגע לבנייה (החל מיבוא מלט וכלה בבחירת השטחים). זה לא שאני חושב שיש לחמאס בעיה מוסרית להלאים אדמות. אני פשוט חושב שכל החלטה כזאת תלויה בחסדיו של... תשלים לבד. אני לא יודע כמה יפה החמאס בונה כשהוא רוצה, לפחות לא מעל האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקובה יש כזו שכנה. אז מה? זה מונע מהשלטון הקובני לשלוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שכנה (אני מניח שאתה לא מתכוון לארה"ב, לא למקסיקו, לא לאיי בהאמה, לא לג'מייקה ולא להאיטי. למיטב ידיעתי אף אחת מהן לא עונה לאף אחד מהמאפיינים מלמעלה)? לא נמאס לך להביך את עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הרבה הנחות לגביי, ומסתבר שאתה שוגה שוב ושוב, כמו למשל כאן. ארה"ב בהחלט הפירה ו/או מפירה את בטחונם הפיזי והכלכלי של תושבי קובה כרצונה. (כדאי שתוותר, אתה יוצא חומוס כל פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הדיון הזה לא הנחתי כל הנחה לגביך, הדיון הזה גרם לי להסיק מסקנות, גם לגבי הידע שלך, גם לגבי ההגיון שלך, גם לגבי ההגינות שלך, גם לגבי הנימוס שלך, וגם לגבי האינטליגנציה שלך. או שאתה לא יודע לקרוא, או שאתה מתעצל לקרוא, או שאתה קורא ולא מצליח להבין את מה שאתה קוןרא, או שאתה עושה את עצמך אוויל. לא יודע מה התשובה (יש לי ניחוש), אבל כדאי שתעצור ותחשוב לפני שתמשיך לכתוב שטויות ולהביך את עצמך. מפרץ גאוטנמו הוא לא בריבונות קובנית אלא טריטוריה אמריקאית. בטחונו של שום תושב קובני לא נפגע בגלל נוכחות האמריקאים בבסיס הזה. האמרגו האמריקאי על קובה לא מונע מקובנים לייצא ולייבא לכל מקום בעולם (מלבד ארה''ב). אם, למשל, אתה רוצה אתה יכול לקנות סיגר קובני בישראל באופן חוקי לחלוטין. עובדות, סתם עוד משהו שמפריע לך לפתח את עולם הפנטזיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם לא יכולים לבנות X מטרים מהגדר, נשאר עוד הרבה. תלויים בצה"ל? ראשית יש להחליף תלויים בצה"ל ב"תלויים במדיניות ישראל ו*מצרים*". שנית, כל המגבלות רלוונטיות רק החל מתקופתו של סיסי, לפני כן, מלט, נשק, דלק ומכוניות זרמו בחופשיות במנהרות (זכורות הידיעות על כך שדלק זול יותר בעזה מאשר בישראל), וזרמו לארגוני סיוע (שלא בדיוק פיקחו עליהם). חוץ מזה, ההגבלות על מלט שלא למטרות סיוע הוסרו למיטב הבנתי ב-2012, וחודשו רק בעקבות צוק איתן. וממתי צה"ל מונע מחמאס להלאים או לבנות? האם מאז 2007 לא נבנה אף בניין בעזה? זה פשוט לא נכון. אם חמאס יכול לבנות מתחת לאדמה, קל וחומר שהוא יכול לבנות (בניינים אזרחיים) מעל האדמה, אתה טוען שישראל הייתה מפציצה את אתר הבנייה של שכונת סביוני עזה, או את תחנת טיהור השפכים רפיח, או את מתקן ההתפלה "שואבי אל קאסם", לו היו נבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, להחליף את צה"ל בישראל ו*מצרים* רק מרע את מצבך בדיון - אם שלטון הוא מונופול על הכח, אז מעבר מדואפול לטריאפול לא מקרב אותך למונופול. שנית, השאלה היא שאלה של יכולת, זה שצה"ל החליט להגביל את המלט ביום שלישי ואת התותים ביום רביעי מעיד שצה"ל שולט על זרימת המלט ועל זרימת התותים, העובדה שהיום, באופן רגעי וקפריזי, יש פחות מגבלות על מלט לא מראה שום דבר. שלישית, אם מחר "ממשלת החמאס" בעזה תחליט להקים עיר איפשהו ברצועה, וממשלת ישראל תחליט שהעיר הזאת לא תקום, אז אני לא חושב שיש ספק שהעיר הזאת לא תקום. ואתה יכול להחליף עיר בכפר, שכונה או מתקן טיהור. זה מהותו של אי שלטון. השאלה אם היתה החלטה כזאת באחד הצדדים לא רלוונטית לדיון, הנקודה היא היכולת לקבל את ההחלטה ולממש אותה. מבחינה הנדסית אולי קל יותר לבנות מתחת לאדמה, אבל שלטון שנאלץ לבנות מתחת לאדמה הוא שלטון שלא שולט בשטח. תחשוב על האצ"ל בשנות השלושים, גם לו היה צבא, בתי משפט, משטרה, רדיו, עיתון... ובכל זאת, אף אחד לא טען שזאת ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ממשלה של מדינה במצור\תחת סנקציות\במצב מלחמה הופכת ל"לא ממשלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שהמצור\סנקציות\מלחמה נהפכות לאפקטיביות מספיק על מנת למנוע מהממשלה למשול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שממשלת ישראל לא יכולה להגן על אזרחיה כי העולם הצבוע מזדעק, לשיטתך - היא לא ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבוא רגע בו ממשלת ישראל לא תוכל למשול, מכל סיבה שהיא, אז האם לשיטתך היא תהיה ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שממשלה שלא יכולה למשול איננה ממשלה. השאלה היא כיצד אתה מגדיר ''למשול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראינו בדיון שמה שברור לי (ולך) לא בהכרח ברור לכולם. אני חושב שנתתי בדיון הזה מספיק תנאים בדיון הזה, אני לא רואה סיבה להוסיף עוד כשברור שיש מחלוקת על התנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית בעזה בשנים האחרונות, נבנו שם הרבה מאד בניינים גם מעל לאדמה. לא לחינם צה"ל נזהר מאד (משום מה) לא להפגיז אותם, ולהתמקד במחנות הפליטים הפחות מפותחים. דא עקא, ששבוע אחרי שכן התחילו שם ההפגזות, המלחמה נגמרה בחטף1. 1 אני לא אומר שזה מצדיק את זה, הפגזת שכונות אזרחיות שאינן מטרות צבאיות היא בעייתית כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צה"ל היה בוחר שאותם בניינים לא ייבנו, הם היו נבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא היה מעורב בשום החלטה של משרד השיכון והבינוי של החמאס, כל עוד זה לא השתמש באמצעים שלו כדי לבנות מנהרות לחימה ואתרי שיגור והפעיל אותם. צה"ל למשל 'לא היה בוחר' שייבנו עשרות קילומטרים של מנהרות טרור. נו, זה עזר? מישהו שאל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל היה מחליט להרוס את הבניינים הוא היה הורס אותם. אין צורך להיות מעורב בהחלטות של משרד השיכון והבינוי של החמאס. כבר ציינתי למעלה את ההבדל בין בניה מעל האדמה לבניה מתחת לאדמה, אבל גם הנה, גם את המנהרות צה"ל הרס (את אלא שהוא ידע עליהן). הרי לא יכול להיות שלא קראת את התגובה לפני שהגבת עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים הרסו חצי מלונדון בתקופת הבליץ (וכנ"ל הבריטים את דרזדן), זה הופך את ממשלת הוד מלכותה ל"לא שלטון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (אולי תשאיר את השאלות למגיבים בעלי קצת יותר סבלנות לקרוא לפני שהם מגיבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה העובדה שצה"ל יכול להרוס (והורס) מבנים ברצועה משמעה (לשיטתך) שחמאס אינו שולט? (אולי - ואולי לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מאותן סיבות שהסברתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לבנינים בלבנון ובסוריה ובירדן. אין שום קשר לוגי בין זה לבין המשילות של ממשלת החמאס, או כל ממשלה אחרת לצורך הענין. כמו שאמרו לך בתגובה 647228. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, צה"ל לא יהרוס בניין אזרחי בסוריה - בטח לא בניין אזרחי רחוק מהגבול. בלבנון אולי רק בחלק הדרומי של המדינה (שם באמת אני לא חושב שממשלת לבנון שולטת). לדעתי יש קשר לוגי די מובהק. מה הופך ממשלה לממשלה אם לא השלטון? עד עכשיו לא נתתם לי תשובה הגיונית למה החמאס הוא "ממשלה" בזמן שארגונים אחרים שמניתי שעונים לתנאים דומים (מיסים, צבא...) אינם ממשלה. קראתי את תגובה 647228. אפילו הגבתי לה. אני לא מבין מה התועלת שבלקשר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס, בניגוד לדוגמאות הסוגריים שלך, אחראי על כל התחומים גם יחד: מיסים וגם בטחון פנים וגם הקמת צבא ותפעולו וגם מדיניות חוץ ומשאים ומתנים פוליטיים וגם שיכון ובינוי וגם מה ילמדו בבתי הספר וגם מי יקבל תקציבים ומי לא וגם וגם וגם... יתירה מזו, בהיותו שלטון דיקטטורי דה פקטו, ההתנגדות הפנימית למהלכים שלו - בניגוד למשל לממשלת ישראל - היא זניחה עד לא קיימת (בין השאר כי כשהיא מתחילה להיות קיימת, מחסלים אותה פשוטו כמשמעו). אז נכון, עקב הסגר השליטה על ייבוא וייצוא מוגבלת. גם בתוך המגבלות האלה, מי ששולט לחלוטין במה עושים עם הדברים (המוערכים בעשרות טונות ליום) שכן נכנסים לרצועה, אוה החמאס ואין בלתו. אם סגר או מצור או איום תיאורטי בתקיפה צבאית מצד מדינה שכנה (או לא שכנה) גורם לך להתעלם מכל שאר הגורמים ולהכריז שהחמאס לא שולט בשטח, הרי יש עשרות מדינות (רשמיות ומוכרות) לאורך ההיסטוריה וגם בימינו שלשיטתך לא ראויות להיקרא 'שולטות'. ולכן שיטתך שגויה1. 1 עד כדי כמובן, שאתה יכול להגדיר דבר חדש שנקרא 'לשלוט' או 'בצלצל' או 'לשנפצרץ' ולומר שאת זה אין לחמאס. אבל שינוי המשמעות של מילים קיימות ומקובלות רק לצרכי הטיעון שלך זאת פרקטיקה מאד לא מעניינת וריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קום המדינה ההסתדרות גבתה מיסים, דאגה לבטחון פנים, הקימה צבא ותפעלה אותו, היתה לה מדיניות חוץ כולל משאים ומתנים פוליטים, היא היתה אחראית לשיכון ולבינוי, היתה לה מערכת חינוך עצמאית, היא חילקה תקציבים וגם וגם וגם... האם היית אומר שזאת היתה ממשלה? שליהודים היו שלוש ממשלות שונות? אני ממש לא חושב שחוסר באופוזיציה היא מאפיין של ממשלה. זאת נראית לי הגדרה מוזרה ומאד מנוגדת לאינטואציה שלי. כשסגר או מצור מונעים מהממשלה למשול, אז, ובכן, היא לא ממשלה. אני לא מכיר עשרות מדינות שנמצאות במצב הזה, אבל אין ספק שהיו בהיסטוריה (ומן הסתם יהיו בעתיד) אירגונים שסגר או מצור מנעו מהם לשלוט, ובסופו של דבר הארגונים האלה באמת לא היו באמת ממשלות (גם אם הן קראו לעצמן כך), משום שהן לא שלטו. לא ברור לי למה זה הופך את השיטה שלי ל"שגויה", היא מתארת את המציאות כמו שהיא. בהנתן שהשיטה שלכם כושלת בתיאור המציאות, עד כדאי מצב שאתה לא מצליח להגדיר אותה, אולי כדאי לאמץ את הרעיון שלך, ובמקום "ממשלה" מושג שיש לו משמעות די ברורה, אפשר להשמש במושג חדש: "לשנפצרץ"' ולהגיד שהחאמס "משנפצרץ" בעזה. על זה אני לא אחלוק (אם כי, עדיין, במידה ותרצה שאסיק מההצהרה הזאת איזשהי מסקנה, אני אבקש הגדרה למושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לכם אם תגדירו "ממשלה" או "משילות" לא כמושג בינארי אלא יחסי: יש לה יותר/פחות משילות. כמובן שלמי שכפוף לסגר של מדינה אחרת יש פחות משילות ממי שאיננו כפוף לסגר כזה. אבל זה לא אומר שאין לו משילות בכלל. בסופו של דבר, בעולמינו העכשווי, המשילות (=ריבונות) של כל הממשלות מוגבלת על ידי חוק בינלאומי, הסכמים ואמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות הישוב נחשבו - גם אז - "המדינה שבדרך", ולמרות זאת הם פעלו תחת שלטון המנדט. אפילו בניית יישובי חומה ומגדל היתה בהתאם ל"פרצה חוקית" במסגרת החוקים שהיו קיימים תחת שלטון המנדט. למעשה, יש מבחן פשוט ביותר. הריבון הוא מי שרשאי - על פי חוק - להפעיל כח משטרתי ולאכוף את החוק בשטח. חמאס הוא זה שמפעיל את המשטרה (יש כמובן גם "משטרה פלסטינית" בראשות המשטר העבאסי, שאנשיה אפילו מקבלים משכורת כסדרה, אבל היא לא פועלת בשטח) ואוכף את החוק ברצועת עזה. אם ישראל רוצה לפעול ברצועה היא חייבת להפעיל כוחות צבא ולא משטרה. באותה צורה, בשטחי C ביו"ש ישראל היא הריבון (מחוז ש"י במשטרה) ואילו בשטחי A המשטר העבאסי הוא הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מוסדות היישוב נחשבו ל"מדינה שבדרך"". אולי נעצור רגע ונחשוב על פירוש המושג הזה: "מדינה שבדרך". יש סיבה שקראו לזה "מדינה שבדרך" ולא סתם "מדינה". אני יודע שזה קצת קשה לך, אבל בכל זאת, מושג עם שני מילים לא זהה בהכרח למילה הראשונה במושג. אולי בכל זאת, תנסה להשאיר את הדיון לאנשים שיודעים לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עד הסוף, אולי תבין. גם ההסתדרות פעלה במסגרת חוקי המנדט הבריטי. האם החוק הישראלי חל על רצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות ההסתדרות הפרו את חוקי המנדט כשהם, החוקים, עמדו בניגוד למטרות ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ש מבחן פשוט ביותר. הריבון הוא מי שרשאי - על פי חוק - להפעיל כח משטרתי ולאכוף את החוק בשטח" זה פשוט מדי ולכן שגוי. אם הריבון הוא מי שרשאי - על פי החוק - לעשות משהו, אז מי קובע את החוק? ואם הריבון כפוף לחוק אז הוא לא ריבון (מוחלט) אלא כפוף לריבון שמחוקק מעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובי חומה ומגדל לא נבנו במסגרת פרצה חוקית, הם נבנו בתיאום עם הבריטים ובברכתם כיוון שהבריטים סברו שהישובים האלה יסייעו להם להשתלט על המרד הערבי. בלי קשר, לגבי החמאס אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהומות-הדמים של הערבים נגד היהודים, שפרצו באפריל 1936, עמדתו העוינת של השלטון הבריטי לעליית יהודים ולהתישבותם בארץ-ישראל ומגמתו להקפיא את היישוב העברי הקיים, המריצו את המוסדות הלאומיים לפתוח במבצע נרחב של התנחלות באזורים אסורים על-פי גזרות "הספר הלבן". המצב המבודד והמסוכן של היישובים החדשים, בסביבה ערבית, והחשש להפרעות מצד השלטון הבריטי, הצריכו פעולה זריזה ומהירה בזמן ייסודם. לפיכך נעשתה הקמת היישובים במבצע-בזק בחסות הלילה ובמשך יום אחד בלבד. הארגון והביצוע היו בידי ה"הגנה". כל הדרוש לעליה על הקרקע הוכן מבעוד זמן. היה הכרח להשלים המחנה המבוצר לפני שיגיע צבא בריטי או לפני שהכנופיות הערביות המזוינות יספיקו להפעיל כוחן נגד המתישבים. בליל העליה היו מקימים חומה מלוחות-עץ ושכבת-חצץ ביניהם להגנה מכדורי אויב. בפנים החומה הוקמו צריפי המגורים, עמדות המגן ומגדל תצפית ושמירה ובראשו זרקור. מכאן השם: חומה ומגדל." (מתוך "חומה ומגדל" מנחם ואפרים תלמי) (ובהערת אגב, ההיסטוריה לעולם חוזרת, אז קראו לזה "הספר הלבן", "שלטונות המנדט" ו"חומה ומגדל", היום קוראים לזה "הקפאה", "ממשלת ישראל" ו"מאחזים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס. אתה בא אלי בציטוטים? אז הנה לך מתוך מאמרו של אלחנן אורן בספר "ימי חומה ומגדל 1936-1939" של מרכז רחל ינאית בן צבי, עמ' 27: "הבריטים נטו לשתף פעולה עם המוסדות, כי ראו בישובים החדשים בסיסים לאבטחת המרחב. המוסדות הודיעו מראש לאנשים אמינים בממשל ובמשטרה על המקומות והמועדים של מבצעי עליה, כדי להעזר בהם. כוחות השלון סייעו בהעמדת מאבטחים, בעיקר נוטרים, ביום העליה, סיפקו נשק לגאלי לנקודות, ואף אישרו מכסת נוטרים בתשלום מבין המתיישבים. השלטונות אף מימנו סלילת דרכים לישובים החדשים, בהעריכם את תרומתם לבטחון ולפיתוח באיזור. שיתוף פעולה בטחוני חיוני זה היה אחד מפירות ההבלגה. הטקטיקה של 'חומה ומגדל' מבטאת אפוא את אחד משיאי שיתוף הפעולה המעשי בין הישוב העברי לבין שלטונות המנדט וכוחות הבטחון שלהם, והמאפיין המובהק לכך הוא העליה כמבצע יום (ההדגשה במקור) משחר עד שקיעת השמש". בהערת אגב, אתה מבין את ההבדל בין איש זר שניגש לילד שלי ואומר לו שאסור לו לאכול לביני, כשאני אומר לילד שלי להפסיק לאכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לבחירת המלים: "המוסדות הודיעו מראש לאנשים אמינים במשטרה ובשלטון..." כלומר לא היה שת"פ של השלטון עצמו אלא שת"פ פרטיזני של גורמים אוהדים בו. אורד וינגייט ודומיו לא משנים את העובדה ששלטונות המנדט היו עויינים למפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים אמינים'' - כאלה שלא יגלו זאת לערבים, שיכלו להפריע במיקוש, חסימת דרכים ובהתנכלויות אחרות. אם השלטון היה רוצה למנוע את הקמת הישובים הוא היה יכול לעשות זאת בקלות. מרגע שהתחיל בשעות היום מבצע עליה שמשנע עשרות משאיות ומאות חלוצים דרך סביבה ערבית עוינת, הבריטים היו מודעים אליו ויכלו להגיע לנקודה תוך שעות ספורות ולעצור את העבודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'דאגה לבטחון פנים' - לא נכון, משטרת ישראל החליפה את משטרת המנדט הבריטי עם סיומו. עד לפני כן, היו אפילו שוטרים יהודיים ששירתו במשטרת המנדט, אבל זה רק מראה לך מי היתה הרשות שדאגה לבטחון הפנים. כנ"ל לגבי מערכת המשפט, שהיתה בריטית ולא נוהלה על ידי ההסתדרות או כל ארגון אחר. אמור מעתה: ממשלת החמאס בעזה שולטת בעזה הרבה יותר מאשר שלטו המוסדות היהודים במדינת ישראל טרם הקמתה. הסגר1 (החלקי) מונע שליטה רק בתחום אחד מיני רבים, כמו שהזכרתי בתגובתי הקודמת. זה לא מונע מהממשלה למשול. ואגב, כמו שישראל היתה רשאית לסחור דרך הים והאויר (אבל לא דרך שום גבול יבשתי) ועדיין זה לא גרם לממשלתה לאבד את השליטה לשיטתך, היו חודשים ושנים שמצרים איפשרה לרצועת עזה להעביר סחורות דרך גבולה ברפיח. אז האם על הענין הזה עומד כל הטיעון שלך? ברגע שא-סיסי יפתח את הגבול, לפתע החמאס שליט מוחלט ואין בלתו, וברגע שיסגור, החמאס מאבד לחלוטין את השליטה שלו? כרעי תרנגולת זה המינוח המתאים כאן. 1 גם המושג מצור איננו נכון כאן - כמו שויקיפדיה תוכל להבהיר לך, מצור הוא כיתור שטח מסוים במטרה לכבוש אותו. לצה"ל או מדינת ישראל אין שום מטרה כזו, נהפוך הוא (שעל כן בוצעה ההתנתקות ולא 'ההשתלטות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת המנדט היתה להסתדרות ארגון משטרתי (נוטרים) שלמרות שרשמית היה כפוף לשלטונות המנדט, למעשה היה כפוף להגנה (ועזר להגנה בפעולותיה, כולל פעולות שהיוו הפרה מובהקת של החוק המנדטורי). באופן דומה קיימה ההסתדרות מערכת משפט עצמאית מקבילה לזאת של המנדט. אני לא חושב שהחמאס שלוט בעזה יותר מאשר ההסתדרות (ועל אחת כמה וכמה, האצ"ל והלח"י, שגם הם עונים לכל אחד מהמאפיינים שלך) בישראל המנדטורית, אבל לצורך הדיון זה לא משנה, משום שברור שהאחרונה היא לא ממשלה, למרות שהיא עונה על המאפיינים שלך, לכן צריך להיות ברור שהמאפיינים שלך לא מגדירים את מה שאתה רוצה שיגדירו. אבל גם אם נגיד וזה נכון, וההסתדרות היתה 0.336 ממשלה והחמאס הוא 0.341 ממשלה. אז יופי, החמאס הוא יותר ממשלה מלא-ממשלה? אני חושב שאני יכול למנות אלפי ארגונים ש-IBM היא יותר ממשלה מהם, אני מקווה שזה לא יגרום לך לקרוא ל-IBM ממשלה. הסגר1 הוא עוד מאפיין של אי השליטות של החמאס בעזה, הוא בהחלט עוד גורם שמונע מהחמאס לשלוט. לא רק על זה עומד הטיעון שלי, אבל גם על זה. גם, מילה שכדאי להכיר לפעמים. ולא, אם א-סיסי יפתח את הגבול החמאס לא יהפך לשליט יחיד (מדרויאנוב למדתי לצפות לרמת טיעונים כזאת, על תפתיע אותי גם אתה). עצם זה שא-סיסי יכול לקום בבוקר ולהחליט לסגור את הגבול, וזהו, אין יצוא וייבוא, מעיד על חוסר השליטה של החמאס ביצוא והיבוא. (וכאמור, גם אם מחר יהיה לעזה נמל תעופה, ולחמאס שליטה מלאה על הייצוא והיבוא, עדיין ישארו סעיפים אחרים, זה שאתה מתעלם מהם לא אומר שהם לא קיימים). 1 המושג מצור הוא העתקה והדבקה של תגובה 647236. אם אתה חולק עליו, תתווכח עם כותב התגובה הזאת, בתגובה שלי היה כתוב מצור רק בסמוך ל"סגר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עבדאללה (או סיסי) יחליט מחר בבוקר לסגור את מעברי הגבול עם ישראל, זה ישנה במשהו יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ב-70 תגובות: לא בהרבה. אם אתה רוצה להבין למה, אתה צריך לקרוא את שאר התגובות הפתיל. אתה לא חייב, אבל אני מבין שאתה מרגיש מחוייב להשתתף בדיון. הנה הצעה, מתוך הבנה שאתה לא רוצה לקרוא את מה שאחרים אומרים בדיון - נסה משהו פחות מחייב - למשל, הער לי על שגיעות כתיב1? אולי שגיאות תחביר? אולי יש איזה חישוב לא נכון? הנה, אתגר במיוחד בשבילך, מה לא נכון בהוכחה שכל משולש הוא משולש שווה שוקיים? בהצלחה. 1 במיוחד בשבילך, שמתי 5 בתגובה הזאת2. הצלחת למצוא את כולן? 2 5 בכוונה. אני בטוח שיש עוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחוייב להשתתף בדיון, אני מהמתנדבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: נראה לי שיש כאן בלבול הין הסתדרות העובדים להסתדרות הציונית. ארגון ההגנה החל את דרכו כחלק של ההסתדרות, אולם לאחר מאורעות תרפ"ט הוא הוכפף למפקדה הארצית, שיצגה גם זרמים אחרים ביישוב. מי שהפעיל מדיניות חוץ משלו היה ההסתדרות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה"ל רוצה (ומוכן להסתכן בהשלכות) אף בניין בטווח F15 לא נבנה. אם אובמה רוצה (ומוכן להסתכן בהשלכות) אף בניין בעולם לא נבנה. אז מה, אף ממשלה היא לא ממשלה? החמאס לא ביקש את אישור צה"ל לכל בנייה בעזה, ולפני צוק איתן צה"ל גם לא דרש את זה (עכשיו לכאורה יש דרישה כזאת, נחכה ונראה מה יהיה מצבה עוד שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא תמנע מירדן או אפילו סוריה מלהקים ערים גם אם היא לא תרצה שהם יקומו, ארה''ב בוודאי לא תמנע מפינלנד או מערב הסעודית להקים ערים גם אם היא לא תרצה שהם יקומו. אם החמאס יחליט להקים עיר (וכזכור, זאת רק דוגמא אחת) וצה''ל לא ירצה שהעיר תקום, העיר לא תקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון שולט באותו תא שטח מוגדר שעליו יש לו ריבונות. הוא יכול למנוע כניסה ויציאה של סחורות ואנשים מצדו שלו, דרך גבולות אותו שטח, אבל הוא לא יכול להבטיח מעבר של סחורות ואנשים לפי רצונו, אלא תלוי גם ברצונם של שכניו (שגם הם שולטים בתאי השטח שלהם ויכולים למנוע כניסה ויציאה של סחורות ואנשים מהצד שלהם של אותם גבולות). ''איתרע מזלו'' של חמאס והוא נמצא במצב מלחמה (קרה כרגע) עם שתי שכנותיו. זה לא גורע במאום מיכולתו לשלוט ברצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה גורע מיכולתו לשלוט ברצועה, הבאתי עשרות דוגמאות במהלך הפתיל הזה בלבד. בדיוק כמו ש''איתרע מזלם'' של צאצאי שושלת רומנוב והם לא שולטים היום ברוסיה. מה לעשות, בשביל לשלוט צריך גם מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל, היום ועוד יותר עד לפני כ-35 שנה, כל גבולותיה חוץ מהימיים היו חסומים לחלוטין לייבוא וייצוא סחורות, בצורה הרבה יותר הרמטית ממעבר ארז כיום. זה לא גרם לממשלת בן-גוריון לשלוט פחות במדינה שבראשה היא עמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גבולותיה חוץ מהימיים והנתיבים האוויריים, מה שהופך את ה"כל" הזה לחסר משמעות מבחינת הדיון הזה. מדינת ישראל יכלה לייצא ולייבא באופן אוטונומי מרגע הקמתה עד היום. NEXT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינואר 1945, גרמניה ויפן לא יכלו עוד לייבא סחורות. האם הן פסקו מלהיות מדינות באותו זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הם היו ''מדינות'' או לא. למיטב הבנתי, במרץ הממשלה הנאצית כבר לא היתה, למעשה, ממשלה, ובוודאי לא באמת שלטה בשטחים עליהם היא התיימרה לשלוט. יפאן, להבדיל, עוד החזיקה בקוריאה ובחלקים מסין עד הכניעה, ובוודאי שיכלה לייצא ולייבא בינואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינואר היא היתה בהחלט ממשלה. אפילו במרץ 1945 היא עוד הספיקה ליזום מתקפת נגד על הכוחות הרוסיים בהונגריה ולירות טילי V2 על בריטניה ובלגיה. הצבא הקיסרי היפני היה עדיין ביבשת עד הכניעה, אבל כדי שיפן עצמה תוכל לייבא ולייצא היא היתה צריכה להשיט ספינות סוחר על פני ים שהצי האמריקאי שלט בו בשלב הזה שליטה מוחלטת. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה וממשלתה לא הפסיקה להיות ממשלה במהלך משבר הטילים, כשהנשיא קנדי הטיל עליה מצור. אגב קובה, עוד טעות שלך במהלך הדיון היתה הטענה שגואנטנמו הוא טריטוריה אמריקאית. ג'יטמו אינו טריטוריה אמריקאית - הרי זה בדיוק מה שמאפשר את קיום הכלא שם. לו הוא היה טריטוריה אמריקאית, החוקה היתה חלה עליו ואי אפשר היה להחזיק שם אסירים במשך שנים ללא כל הליך משפטי. ארה"ב חוכרת מקובה שטח של כ-120 קמ"ר במפרץ גואנטנמו לפי הסכם מ-1903 - הסכם שקובה דורשת לבטל מאז המהפכה ואינה נענית. ארה"ב משלמת לקובה כ-4,000 דולר בשנה כדמי חכירה - האגדה מספרת שפידל נהג להשתמש בהמחאה השנתית כדי להצית אחד מהסיגרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ליזום מתקפות ולירות טילים לא צריך למשול. האמריקאים שלטו בים יפן בינואר 1945? המצור על קובה נמשך 13 ימים. מפרץ גאוטנמו הוא דה פקטו טריטוריה של ארצות הברית. התירוצים החוקיים ממש לא משנים את העובדות. הקובנים לא שולטים בגואטנמו, האמריקאים כן. דה יורה ממשלת הרפובליקה הסינית שולטת בכל סין, דה פקטו, היא שולטת על כמה איים ליד סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשלוח את אחד הצבאות החזקים בעולם לנהל מתקפה לא צריך למשול. אז מעניין בשביל מה כן צריך למשול. אה, ממשלה היא לא גוף שמקים צבא ומנהל מלחמות, זה גוף שעוסק בהסדרת יבוא ויצוא של סחורות. עכשיו הכל ברור, למה לא אמרת קודם. הם שלטו ברמה כזו שספינת סוחר יפנית לא יכלה לשוט שם. אם אתה מעדיף אתה יכול לדחות את השאלה עד אפריל עם הטבעתה של הימאטו וחיסולו המעשי של הצי הקיסרי ככוח לוחם. אז קובה היתה בלי ממשלה 13 ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה היא גם גוף שקים צבא ומנהל מלחמות. לא כל גוף שמקים צבא ומנהל מלחמות הוא ממשלה (ולא כל ממשלה מקימה צבא ומנהלת מלחמות). באמת יש צורך בדוגמאות? לא נתתי מספיק במהלך הפתיל? כן, מתישהו במהלך 45 גם ממשלת יפאן הפסיקה לשלוט ביפאן. אני לא יכול לשים את האצבע על הנקודה המדוייקת בזמן, גם בגלל שאני לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה, אבל בעיקר בגלל שזה לא משהו בינארי של: כן, לא, שחור, לבן. זה תהליך. תהליך אבדן השליטה של ממשלת יפאן על יפאן החל בהפצצה על פרל הארבור והסתיים בכניעה למקארתור. אני לא חושב שזה משנה מתי בדיוק זה קרה. לא. אם המצור היה מחזיק מעמד במשך (נגיד) שנה, וממשלת ארה"ב היתה מגיעה למצב בו היא שולטת באופן בלעדי על היצוא והיבוא מ- ואל קובה אפשר היה להגיד שרמת השלטון של ממשלת קובה על קובה הצטמצמה עד כדי שאפשר להטיל ספק בעצם היותה ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי קסטרו שמר את ההמחאות האלה במגירה מיוחדת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |