בתשובה לאביר הקרנפים, 03/12/14 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן תיאורטי הטרנספר 1 יישפר את מצבי "אין ערבים, אין פיגועים", באופן מעשי, טרנספר כזה, אם יבוצע באלימות, יגרור (במקרה הטוב) סנקציות בינלאומיות2, ואולי גם אינתיפאדה פנימית מצד האזרחים הערבים. חוץ מזה, זה עלול ליצור מדינות טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו (דוגמת חיזבאללה בלבנון), שכידוע, מהפדאיון דרך אשף בירדן ולבנון אנחנו מתקשים להתמודד איתן. חוץ מזה, הכלכלה הישראלית, נסמכת על שיווק תוצרתה לאותם 3 מליון (לכל הפחות) ערבים, ועל כח עבודתם, ותיפגע אם אלו ייעלמו. לגביי טרנספר באמצעות תמריצים כלכליים, אני לא מאמין שהוא יכול להפחית את האוכלוסייה הערבית ביו"ש ובעזה בצורה ניכרת3 בלי עלות אסטרונומית וגם לא ברור אילו מדינות ישתפו פעולה ויאפשרו לפלסטינים להגר. וכל זה בלי מילה על מוסר. 1 תלוי מאיפה ולאן... אני מניח מיו"ש ועזה אל ירדן, מצרים סוריה ולבנון. כי אם השארנו את עזה, מה עשינו? ואם גירשנו מישראל אנחנו רק מגדילים פי כמה את הקושי. 2 על רוסיה (!) הטילו סנקציות, על דבר פחות בהרבה. 3 כמה ערבים צריך לגרש כדי לפתור את הבעיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה עם השיקול הזה. כדי שלא יהיו סנקציות1, אנחנו ממשיכים לסבול פיגועים. זאת אומרת, שכשהאזרח הישראלי ימות בפיגוע, הוא יוכל לקנות מצבה יפה בזול (אחרי זה הערבים יחללו את הקבר וינפצו את המצבה), וכדי שיהיה מי שיכין את המצבה וישטוף כלים בסעודת האבל, צריך להשאיר את הערבים. לא עדיף לחיות עם סנקציות, מאשר למות בלי2? טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו היא בעיה ישנה וקיימת. אלה שעודדו ותמכו בטרור, גילו לבסוף שהטרור מאיים עליהם. כך המצרים נאלצים להלחם בטרור לאחר שבעבר הם תמכו בטרור נגד ישראל. ירדן נלחמה בטרור לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן, כשבית המלוכה הרגיש את הרגליים של הכסא שלו משקשקות ומעורערות בגלל המחבלים שהוא מארח בארצו. לוב, עיראק, תימן... אנחנו ממילא מתמודדים נגד טרור מבחוץ. לא יהיה שינוי גדול. הבעיה הגדולה יותר היא הטרור הפנימי, שקשה מאוד לזהות ולמנוע, פשוט כי יש להם גישה לכל מקום. אז ברגע שמטרנספרים את כ....ל הערבים, הרבה יותר קשה להם לקבל גישה אל הבטן הרכה שלנו. השווקים, בתי הכנסת, האוטובוסים, מסעדות וכו'. רוצה לדבר על מוסר? אתה מוזמן לשטוח את טענותיך. __________________ 1 על רוסיה הטילו סנקציות על דבר גדול בהרבה. הם פלשו וכבשו חלקים ממדינה קיימת, ריבונית, מתפקדת, עצמאית. 2 זוכר את המשפט שאומר שעדיף למות על הרגליים מלחיות על הברכיים? אז כאן מתים על הברכיים. גם כורעים ברך בפני הערבים והאירופים, וגם נהרגים וסובלים בשלל צורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא. רוסיה, פלשה לכאורה למדינה אחרת1 בכח מוגבל, אתה מציע שישראל תגרש בכח מיליוני בני אדם, חלקם אזרחים (למדינות שלא יקבלו זאת בשמחה), זה גרוע בהרבה בדעת הקהל העולמית, ויביא עלינו בוודאות סנקציות, אם לא גרוע מזה. וחוץ מזה, מה שמותר ליופיטר אסור לשור. מספר האנשים שמתים מפיגועים במדינת ישראל כתוצאה מהפלסטינים במרבית השנים למעט 2001-2004 הוא זניח, לא עובר את ה-100 בני אדם בשנה הקשה ביותר (פחות משפעת) וברוב השנים פחות מ-50, סנקציות לעומת זאת, הורגות, ירידה בתוצר, הגבלות על הייבוא, ואנחנו פתאום נוהגים במכוניות בנות 12 שנים במקום במכוניות בנות 6, התפוסה בבית החולים היא 150% במקום 100%, תרופות יקרות הן בלתי נגישות, התשתיות בכבישים מוחלפות פעם ב-20 שנה במקום פעם ב-10, המזון מתייקר, וכו'. חוץ מזה, אני מעדיף להגדיל את הסיכוי שלי למות באפסילון3 בתמורה לגידול מסויים בהכנסה האישית שלי, והיכולת לנצל את החיים שלי כראוי. להיות מובטל בלי פלסטינים? זה לא קורץ לי. בדיוק כמו שאני לא מציע להיפטר מהמכוניות כדי למנוע תאונות דרכים, אני לא מציע להיפטר מהערבים בתמורה כדי למנוע פיגועים, המחיר גבוה מדי. 1 לכאורה, כי בשום שלב הרוסים לא הודו, והמערב לא האשים אותם ישירות ובבוטות. 3 במדינת ישראל מתים כ-40 אלף איש בשנה, 100 איש הם 0.2%, הממוצע ב-2004 עד 2013 הוא 31 (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/os...) וזה כולל את השנה האחרונה של האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת בכוח מוגבל? כל עוד שכל צבא רוסיה לא נמצא באוקראינה, זו לא פלישה וכיבוש1? אתה מצמצם את זה מאוד. אתה מתייחס נטו למספר ההרוגים, בלי להתייחס לאלה שנפצעים וסופגים נזקים כבדים לרכוש. וזה בטרור ישיר. הנזק הכולל של הערבים למשק גדול פי כמה. הפשיעה אצלם גדולה בהרבה מאשר אצל האוכלוסיה היהודית, וזה מעיק על המשק בעוד תחזוקה של כוחות שיטור ואכיפה, משפט, בתי סוהר וכו'. זה משפיע על המשק כשיש גנבות וסחיטות. זה משפיע על התפוסה בבתי החולים שלך, ועל המחירים שאתה מקבל, כשהרבה מהם לא משלמים על השירות, או כשהמדינה שלך משקיעה מליונים בטיפולים חינם לערבים שאפילו לא אזרחי המדינה! גזל קרקעות, בניה בלתי חוקית על אותן הקרקעות או אפילו על קרקעות שנרכשו כדין, חיבורים פיראטיים לשירותים שונים, אי תשלום מיסים... ההוצאה הבטחונית הגדולה שנובעת מן הצורך להשאיר את מספר ההרוגים על פחות מ-100 בשנה... לעומת זאת, הליך של טרנספר, כמה זמן יקח? ולאחריו, ישיתו עלינו סנקציות מעתה ועד עולם, עד שנחזיק את כל האורקים לבתיהם המקוריים? לא נראה לי שזה יחזיק מעמד עד שזה ישפיע על תחזוקת כבישים פעם ב-20 שנה במקום פעם ב-10. יעשו רעש, יטילו סנקציות ותהיינה כמה שנים קשות. אבל פתאום הפשיעה תרד, ההוצאה הבטחונית תרד לפחות בשליש, בבתי החולים יהיה יותר מקום, ואחוז האנשים שלא משלמים על הטיפול יקטן ל"אפסילון". שלא לדבר על ביטוח לאומי למשפחות תומכות טרור, חברות ביטוח הרכב יוכלו לנשום לרווחה, מחירי הדירות ירדו, אחוז משלמי המיסים יעלה... לאחר המכה הראשונה של הסנקציות, המשק יגלה שקל לו בהרבה לפרוש כנפיים. הסנקציות לא ימשכו לעולם ועד, והרווח... _________________ 1 הלכאורה לא תופס. הרוסים לא צריכים להודות כמו שהישראלים לא מודים שהם ביצעו פשעי מלחמה, אבל עדיין מסתכלים עליהם ככאלה. את הסנקציות הטילו עליהם בגלל שלא צריך שהם יודו בדבר שכולם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מדמיין כשאתה מדמיין טרנספר. אני מדמיין, אירוע שיימשך כמה חודשים, במהלכם נסבול מפיגועים קשים, כבישים חסומים בכל הארץ (כולל הכבישים הראשיים), מהומות בכל הערים המעורבות (כולל תל אביב), רקטות על כל ערי ישראל מטעם העזתים שכבר אין להם מה להפסיד, וכל זה ברגע שתישמע בחוצות העיר הידיעה כי ישראל מתכוננת לטרנספר, זה יוביל כמובן לגיוס מילואים כמעט מלא של צה"ל, לקרבות מבית אל בית ברחובות עזה ג'נין וטירה, לכל הפחות לאלף2 הרוגים ישראלים, ולעשרות אלפי ערבים הרוגים, מאות אלפי פצועים, ילדים נשים וזקנים מועלים בכח למשאיות ומורדים במדבר סיני או בירדן, וזה בהנחה שהאוטובסים ייפרקו את הערבים בירדן ומצרים ואלו ייקבלו אותם ללא התנגדות. ושהחיזבאללה לא ייתערב. נכון כנראה שהעולם לא ייתערב צבאית במדינה גרעינית וחמושה עד לשיניים. אבל סנקציות קשות ומשתקות הוא יטיל בוודאי, וכשהסיוע האמריקני יפסיק, והייצוא הבטחוני יפסיק (זאת בדר"כ הסנקציה הראשונה)1, וחברות תעופה זרות לא ינחתו פה, ותיירים לא יבואו (כמה כסף משאירים פה 3 מליון תיירים?), וההשקעות בהיי טק יפסיקו, והדירוג של חברות האשראי ייפול, ומדינת ישראל לא תוכל לגייס כסף בחו"ל, והייצוא יוגבל או ייפסק, ופתאום יהיו 30 אחוז פחות צרכנים, ואחוז ניכר מהמשק יהיה מגוייס למאמץ המלחמתי כמה חודשים, המשק פשוט יתמוטט, יהיו פיטורים המוניים וקיצוצים בשירותים הציבוריים, ואחרי כמה חודשים כאלה, תתחיל גם הגירה זריזה של מי שיש לו דרכון זר וקצת כסף (ולפחות 30 אחוז מהאוכלוסייה היהודית הם בעלי דרכון זר ). אני גם מזכיר שלישראל אין משאבי טבע, ואין גבולות יבשתיים לצורך הברחת סחורות, מספיק שהעולם לא ייאפשר מכירת פחם או נפט וישראל הופכת למדינת עולם שלישי תוך חודש. 1 הייצוא הבטחוני של ישראל הוא כ-28 מיליארד שקל בשנה, והסיוע הבטחוני הוא עוד 12 מיליארד. נראה את המשק מתמודד עם 40 מיליארד שנעלמים בין רגע. 2 למה אלף? לא יודע. אין לי מושג כמה ייעלה כיבוש כל הכפרים והערים הערביות, ומעבר בית בית בנסיון להוציא משם משפחות. זה יכול להיות הרבה הרבה יותר יקר. ובהתחשב בהיקף האלימות הצפוי, ייתכן וייקרו גם מקרים בהם ערבים (בכל זאת מדובר בעשרות אלפי חמושים) יצליחו לכבוש יישובים יהודיים או בסיסים צה"ליים ולטבוח ביושביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב דווקא על טרנספר בהסכם. כמו שהיה בטורקיה (וזיכה את יוזמו בפרס נובל לשלום), כמו שהיה בפרוסיה, בהודו ובקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלעיל דובר על סנקציות אני מניח שהכוונה לא הייתה לטרנספר בהסכמה. טרנספר בהסכמה של המטרונספרים הוא כמובן פתרון לא רע בכלל, שבו שני הצדדים מרוויחים. רק נשאלת השאלה מי יסכים לטרנספר ואיך הוא יבוצע הטרנספר בפועל, כך שלא יגרור אלימות וסנקציות וכו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר שזה פתרון קסם שיקח שתי דקות, הוקוס פוקוס והארץ שקטה ובוטחת. ברור שהכלכלה כמעט ותעצור לזמן מה. ברור שיצטרכו להפעיל עוצר בכל הארץ למשך פרק זמן מסוים. ברור שיהיו תמונות קשות - אם תיתן גישה לתקשורת. אולי אפשר למנוע את זה. ברור שהנטל הכלכלי והצבאי המיידי יהיה כבד. אין ספק. אבל אם המערב יטיל סנקציות על ישראל, היא יכולה לפנות לשווקים שעד היום היו חסומים בפניה. האמריקאים כבר שנים מונעים עסקאות נשק ענקיות עם הסינים, ולסינים לא ממש מצייתים לסנקציות. כמות התיירים תקטן בשנתיים הראשונות, וכך גם ההשקעות. אבל אני מאמין שלאחר שהפעולה תתבצע, לא ישאירו עלינו סנקציות עד שיחזירו את כל הערבים חזרה לבתים מהם גירשו אותם. ואחרי תקופה קשה שבה יהדקו את החגורה, המשק יתאושש, ויתאושש מהר יותר כי אין עליו את הנטל הערבי שתיארתי באחת ההודעות הקודמות. והארץ תהיה שקטה ובטוחה בהרבה, אחרי כל כך הרבה שנים שבהם התרגלנו לחיות בצל הטרור והבריונות של הערבים שחיו בתוכנו. ופתאום, פלא פלאים! לא צריך מחסומים בתוך הארץ. אתה יכול לעבור בבטחון בכל מקום בעיר הבירה שלך. דיברת על יצוא בטחוני של 28 מליארד שקל. מכאן הורדתי את הצעת התקציב לשנת 2015. בעמוד 81 מדובר על תקצוב כולל של 74 מיליארד שקל לתקציבי הביטחון השונים. כמה מתוך זה הולך על כלל הערבים שחיים בין הים לירדן? אני בטוח שהוצאה לפועל של רעיון הטרנספר, תהיה קשה וכואבת. ככה גם ניתוח רפואי. ואם נמשיך במשל הניתוח, יש תקופת החלמה שבה עדיין מרגישים כאבים ומוגבלים בתנועה, אבל לאחר מכן... בריאים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע שתפסיק לבלבל בשכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכל מה שצריך הוא לעזוב את המערב ולחבק את הסינים. כמה ישראלים לדעתך ישמחו להשאר במדינה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ''לעזוב את המערב'', אלא לחזק קשרים עם שווקים ומדינות שעד היום מדינת ישראל לא חיזקה אותם, כי ביטלה את רצונה מפני רצונו של הדוד סם. בכל מקרה, אני מניח שהסנקציות לא ימשכו זמן רב. זה יקרה, הם יקפצו וירתחו, ויעמדו בפני עובדה מוגמרת ובסוף ירגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים ישמחו להשאר במדינה שתחבק את הסינים? כל העולם מחזר היום אחרי הסינים. הכלכלה הסינית עברה זה מכבר את זו האמריקאית, ולכולם ברור שהפער רק יגדל. המאה ה19 היתה בריטית, המאה ה20 היתה אמריקאית, המאה ה21 תהיה סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דמותך של לפני 60 שנה היה מסביר בלהט שהחצי השני של המאה ה- 20 יהיה סובייטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? להזכיר לך מי הם עבדיו של שמש העמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשהה באחת הערים המרכזיות בסין כשבוע ואחר כך באחת הערים המרכזיות בארה"ב כשבוע ותספר לי מי האומה שהמאה ה21 תהיה שלה. (ובדיוק השבוע פורסם כי כלכלת סין עברה את כלכלת ארה"ב - 3 שנים לפני שציפו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר דווקא יביא ל 1. עלייה בתוצר לנפש (המגזר שבו התוצר נמוך לא יהיה פה) 2. שיפור ברמת המינוע (פחות גניבות רכב ןפחות תאונות דרכים - ירידה בעלויות ביטוח) 3. ירידה בתפוסה בבתי החולים (דוגמאות: שיעורי העישון אצל הערבים גבוהים פי 2.5 מאשר אצל היהודים, ילדים ערבים נהרגים פי 6 מילדים יהודים בתאונות דרכים ובתאונות ביתיות, וכו' וכו') 4. שיפור התשתיות בכבישים (פחות גניבות ברזל וניסור כבלי חשמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר יוריד את מחירי הדיור (יגדיל את היצע הדירות הריקות), ישפר את המצב הכלכלי (יפחית את הוצאות הבטחון, ומצד שני הערבים בעזה מהוים גם היום שוק לוצרת הישראלית), ישפר את מצבה המדיני של ישראל (יורוד את ''הסכסוך'' ממוקד תשומת הלב העולמית), יפחית את האבטלה (עשרות אלפי עובדים מיו''ש יוחלפו במובטלים) ולגבי מוסר - מי שלא ניסה למנוע בגופו את הטרנספר של יהודים מגוש קטיף, לא יכול לטעון לחוסר מוסריות של טרנספר לערבים מיו''ש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |