 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש איזה שוני בין הניסוח שלך ובין הניסוח שציטטת. בציטוט זה "יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה. אז יכול להיות שעצם הניסוח הזה יש בו סתירה פנימית כי יחסי גומלין זו השפעה הדדית, אבל כשקראתי את המקור זה נשמע לי כשלילת השפעת אלוהים על העולם, ולכן אמרתי שאם כך לא יכולה להיות הנהגה אלוהית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיש בעיה בניסוח. פשוט יותר ואולי עדיף ''יחסי גומלין מן האלוהים אל בני האדם''. אצל ליבוביץ אלו הם יחסים חד צדדיים. האדם מכיר ומאמין באלוהיו (''השגחה פרטית'') ואילו האלוהים אינו נדרש לבני האדם וענייניהם. אלוהים קבע את מהלך העניינים מלכתחילה ואין לו צורך להתערב ולשנותם ע''פ לצרכיהם ולרצונותיהם של בני האדם. בכל אופן גם ''יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה'' נכון, אך ניסוח מסובך יותר זה, לא נדרש כאן. הניסוח הזה מרמז מצד אחד לכל מיני ניסוחים אריסטוטליים לפיהם אלוהים ''בורא'' את עולמו, אך אינו יכול לשנות אותו משום שבכך הוא משנה את עצמו (וזה הנרמז בביטוי ''עולם כמנהגו נוהג''). מצד שני הביטוי ''העולם הזה'' ביהדות מרמז לכלל ענייניהם של בני האדם בעולמם הפיזי (להבדיל מן העולם הבא שבו י''ל לא מאמין), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין שלילת יחסי הגומלין, שאולי באמת, כפי שהעיר השוטה, לא בהכרח שולל את הנהגת העולם ע''י אלוהים. מה שמפריע לי הוא שאתה משתמש בביטויים שלא קיימים אצל ליבוביץ, ובכך מניח שדברים בלתי מוכחים לגבי שיטתו נכונים. כשאתה אומר ''הנהגה אלוהית'' יש כאן כבר הנחה שישנו משהו שליבוביץ מעולם לא דיבר עליו. וגם כשאתה אומר ''עולמו'', אתה מניח שהעולם הוא ''של'' אלוהים, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי בכתובים את ליבוביץ אומר ''עולמו''. הוא אכן אומר שאלוהים מחוץ לעולם, אבל זה לא אומר שהעולם הוא ''עולמו''. אדרבה. אני חוזר ומבקש שתחפש ''הנהגה אלוהית'' אצל ליבוביץ. או ''עולמו'', או בצורה אחרת רמז שהעולם הוא של אלוהים. אגב, ליבוביץ גם טוען שההנחה שהייתה בריאה של העולם ע''י אלוהים גורמת לקושי תיאולוגי ועדיף לא להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין ה"הנהגה האלוהית" אני מניח לאחרים ללבן מולך. בעניין הבריאה, במקרה זה ליבוביץ פשוט מצטט את הרמב"ם ואין לך מה לבוא בטענות אליו (כפי שכבר הראה לך אריק תגובה 626992) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לבקש מאחרים לספק מקורות לקביעה שלפי ליבוביץ קיימת הנהגה אלוהית, כי אתה הוא זה שאומר זאת, ואתה הכתובת האפשרית היחידה מבחינתי לבקשה הזאת. לכן "אני מניח לאחרים ללבן מולך" זאת צורה של התחמקות. אשר לעניין הבריאה, שלחת אותי לתגובה של אריק שפתחה בדו שיח ארוך, שעיקרה השאלה האם ליבוביץ דוגל בקדמות העולם או בחידושו. הרמב"מ אכן דוגל בחידוש העולם, ומסביר שהוא עושה זאת למרות שמבחינה תיאולוגית היה לו יותר קל לדגול בקדמות העולם. השורה התחתונה היא ההסבר של ליבוביץ מדוע בוחר הרמב"מ באפשרות הראשונה, שמופיעה בקובץ המאמרים שלו שמצוי גם באינטרנט: "הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." כלומר, (ולדעתי זה מוזר) לדעת ליבוביץ הבחירה של הרמב"מ באפשרות הראשונה אינה בגלל שהוא חושב שזה כך, אלא בגלל אינטרס: "כדי לחזק את האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אגב, קושי חמור מאד בקביעה שישנה הנהגה אלוהית של העולם. לו הייתי שומע מפי ליבוביץ את הקביעה הזאת, ואני מאמין אמונה שלימה שלא היה יכול להיות סיכוי כזה, הייתי מיד מפנה אותו לדברים שלו עצמו בציטוט הראשון במאמר, שבהם הוא מספר על מיליון וחצי ילדים יהודים שנספו בשואה ועל עשרת הרוגי מלכות ועוד, ושואל אותו : כך אלוהים מנהיג את העולם ? זו ההנהגה האלוהית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשתי שאלותיך האחרונות פשוטה: כן! וזהו משמעותו של "עולם כמנהגו נוהג". המאמין ה"אמיתי" אינו יכול לבחור מה נעשה ע"פ הנהגת האלוהים ומה לא, שכן הכל בהנהגתו. לגבי עניין ההנהגה האלוהית, כתבתי כל מה שזכרתי מההסבר על ה"השגחה הכללית" ואין לי מה להוסיף (אגב זה מופיע במכתב מיד לאחר שהוא מסביר את מושג ה"השגחה הפרטית" (הבעייתי יותר לגביו) ע"פ הקוים שהצגת גם אתה). אני איני רואה את הקושי בהסבר של ליבוביץ, אבל בינתיים ראיתי שגם אריק מתקשה בנקודה זו. אולי מישהו יצליח להסביר ולפרש יותר ממני. אם אינך יכול לראות שום אלוהים מלבד כזה המנהל את עולמו כמו רוה"מ את נתיניו, אין לי מה לומר אלא להודות שבאלוהים כזה ליבוביץ אכן אינו מאמי ובזה אין מחלוקת.. לגבי עניין הבריאה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שראיתי במקום כלשהו את ליבוביץ מצטט אולי את ר' סעדיה גאון האומר שאע"פ שהוא יכול לבחור מן הפילוסופיה היוונית בסיפור הבריאה המתאים לפשוטו של מקרא הוא בוחר שלא לבחור באף אפשרות, כדי לא להכשיל את המאמין ולחייבו להאמין במה שאינו ידוע בודאות. בכל אופן ליבוביץ בודאי לא ראה בבראשית א' הוכחה לעניין הבריאה, אלא בעקבות רש"י הוכחה לכך שאלוהים אינו העולם וגו' (וראה אצלך "דברים בשם אומרם" בראש דיון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר ל"השגחה פרטית" אני זוכר. ליבוביץ קובע שמדובר בהכרת האדם את אלוהים, כלומר בתכונה ששייכת לאדם ולא לאלוהים. וזה מסתדר מצוין עם כל הגישה של ליבוביץ כפי שהבנתיה. אשר, להשגחה כללית, לא נתקלתי בהסבר ולכן בקשתי ממך להביא ציטוט של הסבר כזה. אתה מזכיר כל מיני מאמרים ומכתבים שאין לי גישה אליהם, ובאמת אני סקרן והייתי רוצה לראות ציטוט ישיר של הסבר כזה של ליבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של ליבוביץ - מכתביו "מי שאינו תופס ש"עולם (עולמו של הקב"ה) כמנהגו (המנהג שטבע בו בוראו) נוהג", ושאין משמעות התפלה הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל, אלא היא ההדבקות בה' ע"י עבודתו ללא כל קשר למתרחש במציאות הטבעית – לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' אלא של סוגד לאלילו." וראה גם http://www.leibowitz.co.il/letters.asp?id=4 מ- google books על "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" "היא (השגחה פרטית) אינה משנה את מהלך הטבע ואת גורלו של אדם במציאות הטבעית וההיסטורית, שחוקיה היציבים נקראים בטרמינולוגיה התאולוגית "השגחה כללית"" עמ' 104 ""עולם כמנהגו נוהג - זהו כלל גדול באמונה דוקא. ההגחה האלוהית היא בכל דבר" עמ' 105 "העולם וההיסטוריה - הם כפי שהם; "עולם כמנהגו נוהג, והמקבל על עצמו עול מלכות שמיים אינו דורש ואינו מצפה שה' ישנה למענו את חוקי הטבע או מהלך ההיסטוריה; "וירא אלוהים כל אשר עשה והנה טוב מאד" - ואתה יודע כמוני מה כלול ב"כל אשר עשה"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת הקישורים וחבל שלא עשית זאת מיד. הקישור הראשון שהבאת מדבר בעד עצמו, וישנם בו אכן כל המושגים שאותם הזכרת, ושחשדתי בטעות שלא תמצאם אצל ליבוביץ. גם בפרוש "עולמו" וגם "המנהג שטבע בו בוראו", שגורם לי לקבל גם את "ההנהגה האלוהית". העניינים האלה מצטרפים לרשימת העניינים שאיני מבין אצל ליבוביץ' (כי אם לא היה אירוע של בריאה איך טבע "הבורא" מנהגים בעולם ?) למדתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "ישעיהו ליבוביץ: עולמו והגותו" http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&... א. הוראת הפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" היא דתית בלבד ("העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם" - שלילת האלילות, האתאיזם והפנתאיזם) ולא באה "למלא פונקציה של מורה לפיסיקה". ב. ע"פ י"ל התורה אינה מתעניינת בעולם כשלעצמו אלא ב,עבודת ה' בעולם'. מרכז היהדות הוא עבודת השם ע"י שמירת תורה ומצוות ולא מיני קוסמולוגיות ודיונים אריסטוטליים על קדמות העולם. ג. ע"פ הכותב, לדעת ליבוביץ מושג ה"בריאה" חסר כל מובן מבחינה מדעית ובכל מקרה זה עניין למדע ולרציונל וללוגיקה האנושית לעסוק בו ואין לו השלכה ישירה על העניינים האי-רציונליים של אמונה ועבודת ה'. לפי הבנתי, גם אם לא ברור מהי ה"בריאה" ואם בכלל העולם נברא, הדבר לא נוגע ליחסים שבין אדם לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי דיון זה ב-תגובה 645731 תגובה 645740 והצגתי את חזון המדינה היהודית ע"פ ליבוביץ במטרה לשקף מולה את מי האפסיים של חוק הלאום ותרבות ה"מאות השחורות" שהביא עלינו שלטון הימין. במקום זאת שקעתי בדיון שהתחיל ביכולתי לבדות ציטטות בדיוניות ובודאי ימשיך ליכולתי להבין את מה שלא בדיתי וחבל. בכל אופן אלו עדיי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |