בתשובה לגילית, 04/04/02 23:13
שאלה רצינית ושאלה לא רצינית 64537
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 12:00
נסי את זה כך: "אני מאמין שאלוהים קיים, שהוא לא אמר את מה שהדוסים אומרים שהוא אמר, שהוא היה מעדיף שנניח לו לנפשו, ושהוא נגלה אך ורק למדענים חילוניים וחושף בפניהם את סודות היקום". עובד?
עובד,בעינים 64553
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/4/2002, 12:59
אף אחד לא ביקש שתאמין במה שהדוסים אומרים. המצוות הכתובות בתורה הן כל מה שמבקשים ממך. אם אתה לא מאמין שהייתה תורה, קשה לי להבין מאיפה הגעת למסקנה שיש אלהים. אם אתה מאמין שיש אלהים והוא לא נתן תורה זה משהו אחר.
לגבי "אני מאמין שאלהים מעדיף שנעזוב אותו לנפשו" כבר הגבתי, ואתה מספיק חכם לדעתי להבין את שלל הבעיות הלוגיות, אמוניות, פילוסופיות ורעיוניות שהשטות הזו מעלה.
לגבי ההתגלות הקוסמית למדענים חילונים, ובכן זכותך להאמין כמובן בכל מה שעולה על דעתך. כל עוד אתה לא מתיימר לפרשן את אלהים ( "הדוסים", אמרת? ) ולהגיד לי שאתה מאמין שהוא "אמר, אבל לא התכוון" אין לי כל ויכוח איתך. עם זאת, לא כל אמירה וכחנית היא טיעון שכדאי להתייחס אליו, ו\או טיעון לוגי ראוי שעשוי להפוך משנה סדורה.
... 64555
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 13:06
מה זאת אומרת, "לא מאמין שהייתה תורה?" ספרי התורה קיימים, אין סיבה להסיק מזאת שכל מה שכתוב שם נכון. ובוודאי שאפשר להאמין שיש אלוהים מבלי להתייחס לכל ספר שהוא, בין אם כגורם ראשוני, בין אם ככלי פילוסופי, ומכל מיני סיבות אחרות, שקריאה קלה בפילוסופיה המודרנית תגלה לך.

ואגב, הטענה שמדענים חילונים הם שקרובים ביותר לאלוהים נראית לי שווה יותר מפסילה כבדרך אגב. בכל זאת הם אלה אשר בודקים וחוקרים מקרוב את יצירתו של האלוהים, מי ולא הם מבין אותה טוב יותר? האין הרעיון של להתקרב לאלוהים על ידי חקר יצירתו לגיטימית?
... 64564
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 13:57
שוב, ושוב, ושוב: הטענה שלא ניתנה תורה במעמד הר סיני היא לגיטימית. הטענה שניתנה תורה, אבל אלהים מעדיף בעצם את אלו שלא קוראים בה ומקיימים אותה, היא תועלתנית וחסרת ערך פילוסופי (כלומר, לא תועלתנות כזו).
למדע ולמחקר יש ערך דתי, אך אין קשר בין היות אדם דתי או חילוני לבין היותו חוקר, ואני אשמח אם תתן לי שם של מדען חילוני שהקדיש את חייו למחקר מדעי טהור מתוך אמונה שהוא מקיים בכך את מצוות בוראו. אין כזה. כיוון שהמדענים עצמם לא מתיימרים להיות עושי דברו של אי-מי, אין כזו פילוסופיה. בכל מקרה, לדובי אין כזו. וזה בדיוק מה שעניתי לו- יופי, זה טיעון מגניב, אבל דובי לא עומד מאחוריו, למעשה אף אחד לא עומד מאחוריו, למעט אנשי דת ומדע (רמב"ם, רפואה)
שמאידך הם דתיים אורתודוכסים.
... 64588
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 14:47
לא צריך להניח שלאל יש רצון כלשהו לגבי חייך, בשביל להרגיש התרגשות אמונית מכך שאתה לומד את דרכי הפעולה של יצירתו.

הטענה של דובי, שאלוהים נתן את המצוות הנ''ל אבל בעצם אוהב את החילונים שכופרים בהן, דומה לטענה של בוראניים דתיים מסויימים, הטוענים שאלוהים יצר מאובנים של דינוזאורים בשביל לבחון את אמונתם של המאמינים.
אין קשר 64593
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 14:59
...מלבד העובדה ששתי הטענות הן טיפשיות.
אגב,אני לא מכירה את הטענה הזו. מישהו ידוע?
עם זאת, מבחן האמונה יכול לשאוב סימוכין מהטקסט המקורי המוסכם על כל המתדיינים, האמירה לגבי אהבת הבורא את ילדיו הסורחים היא טענה נטולת סימוך מהצד הדתי והגיון מהצד החילוני. ולכן, כמו שציינתי, אף אחד לא טוען אותה בצורה מסודרת דוגמת הטוענים לאתאיזם , רפורמה או אגנוסטיות. היא מושרת בעיקר בקרב אלו שאוהבים להרגיש שהם "בסדר" בלי להתאמץ.
אין קשר 64596
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 15:27
באומרך ''ילדיו הסורחים'' את מניחה את המסקנה.
not 64598
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 15:47
זה בתוך ההגדרה. הנחת העבודה הייתה "אלהים אוהב את מי שלא מקיים את מה שהוא אומר"= סורח. אם זה מפריע לך אני יכולה לתקן ולאמר "ילדיו, שלא עושים את מה שאבא אמר".
האם אתה מניח שכשאמא אומרת לך משהו, היא מייחלת בכל ליבה לכך שלא תעשה את זה?
אני יכול לחשוב כך. 64607
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 16:47
למשל, אב יכול לבחון את מוסריות בנו, בכך שיבקש ממנו לגנוב בשבילו.
מפקד יכול לבחון את מוסריות פקודיו על ידי כך שיתן להם פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל.

פרופסור למתמטיקה יכול לתת תרגיל במבחן, בו הוא מבקש להוכיח דבר שאיננו נכון.
אם כך, אנחנו מסכימים. 64612
גילית • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 5/4/2002, 17:09
אב יכול לבחון זאת, בתנאי שהגדיר קודם ולימד את הבן מוסר מהו.
מפקד יכול, בתנאי שהגדיר לפקודיו את החוק וכמה הוא חשוב.
פרופסור יכול, אם לימד את הפרמטרים המתאימים.

סיפור מבחן האמונה הוא נרטיב דתי, שאין שום דרך לפתור אותו בצורה לא אמונית. כיוון שההגדרה הראשונית היא דתית-מוסרית אין סיבה להניח שהבוחן דורש מהנבחן משהו שלא הובהר לו מעולם (או: הובהר ההיפך מזה). זה לא הגיוני, לא מוסרי, ובעיקר מוריד את האל לדרגות די בעייתיות. האם אתה מניח שאתה נבחן בעולם הזה על מוכנותך לרצוח, למרות הכל?

סיפורי הנביאים מלאים דוגמאות של מפירי דבר ה" ועונשם. גם התורה עצמה. כיון שמדובר בטקסט אמוני אף היסטורי אתה יכול לקחת את כולו (ואז ברור מה אתה צריך לעשות) או להתכחש אליו לחלוטין.
אם כך, איננו מסכימים. 64613
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ו', 5/4/2002, 17:17
זה אינו נכון, והפרשנויות השונות לתנ''ך יעידו על זאת.

בכל מקרה, כיון שלכאורה הבורא הוא זה שתכנן את בני האדם, הוא בכל זאת יכול לתת אחר כך מצוות שהוא רוצה שיפרו, ועל בני האדם להקשיב לליבם ולא לעשות זאת. או כל מיני תסריטים אחרים. ניתן גם להאמין שיש אלוהים, שהוא אכן המקור לסיפורי המגע האישי איתו במקרא, אבל שאלה שהתקשר איתם הבינו אותו באופן חלקי, או שגוי. אפשר לעשות הרבה דברים, מבלי להיות מגוחך. לא חייבים ''או לקבל, או לדחות.''
אם כך, אנחנו מסכימים. 64666
אבי גוזולצני • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 7:22
שום תנאי ושום נעליים. סיפור קינהבל הוא הראייה שאבא'לה דורש מאתנו דברים גם בלי להגיד, ובלי שיהיו בידינו הכלים לשיפוט. וכן, יש שם גם, לכאורה, כוון של האל לסכסך את האחים בקבלו את אחת המנחות. זאת אומרת, אם הוא בכלל כוון את האחים, הרי שזה לכיוון ההפוך.
****
לא ניתן לקחת את התנ"ך כמקשה אמונית-הסטורית אחת כי הוא לא כזה...
אם כך, אנחנו מסכימים. 64735
גילית • בתשובה לאבי גוזולצני שבת, 6/4/2002, 20:18
הקלד ''קין והבל'' ב''גוגל'', ופנה למאות הפירושים שם ע''מ להבין כיצד סיפור המנחות משתלב פשוט נפלא בדרך החיים שהתורה מנסה לחנך אליה.לא אמרתי שאין עונשים ואין הכוונה אלא בדיוק להיפך. הדוגמה פשוט לא מתאימה.

אשמח אם תאיר את עיני, אחרי שנות אמונה עיוורת, ותסביר לי איך הגעת למסקנה שהתנ''ך אינו מקשה אמונית והיסטורית. אם תשובתך היא ''כי אלהים בכלל לא כתב את זה'' אז לא משנה.
64689
אביב ישראל • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 14:01
אולי נפסיק להגיד לאלוהים מה ראוי לעשותו ?
שוב מבחן אמריקני ? 64692
אביב ישראל • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 15:31
''אתה יכול לקחת את כולו (ואז ברור מה אתה צריך לעשות) או להתכחש אליו לחלוטין.''

אמונה זה לא דבר בינארי. יש אנשים שיאמצו דברים מסויימים מהתנ''ך ויתכחשו לאחרים. קיומם של אנשים כאלו הוא עובדה.
שוב מבחן אמריקני ? 64733
גילית • בתשובה לאביב ישראל שבת, 6/4/2002, 20:14
איני מודעת לעובדה הזו- האם אתה מכיר אנשים הטוענים שאלהים נתן במעמד הר סיני את רק את ספר מלכים ב למשל?
ה"עובדה" היא, שישנם אנשים שאימצו חלק מהדברים והניחו את חלקם- ייקרא שמם בישראל "מסורתיים", אם תרצה. אין לי כל בעיה איתם, כל עוד הם לא טוענים שזה בעצם מה שאלהים רוצה שכולם יעשו.
שוב מבחן אמריקני ? 64734
סתם כליל נאורי • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 20:17
מישהו טוען שמלכים ב ניתן בהר סיני, בכלל? זה לא הגיוני כרונולוגית. גם התורה, לא יתכן שניתנה בהר סיני, כיון שמעמד הר סיני עצמו מתואר בה.
אין קשר 64836
יעקב פופק • בתשובה לגילית יום א', 7/4/2002, 17:03
אני חשבתי שאלוהים אוהב את כל היהודים.
אין קשר 64840
גילית • בתשובה ליעקב פופק יום א', 7/4/2002, 17:28
התכוונתי ''אוהב יותר את ילדיו הסורחים'' קרי,מעדיף.
''אלהים אוהב את כל היהודים'' היא אמירה חביבה אך לחלוטין לא מדוייקת, בכל אופן לא במובן רדיקלי של אהבה בכל מחיר. יש הרבה מאד סוגי חטאים שיהודי שחטא ולא יכפר עליהם יכרת, עם כל האהבה והכבוד, מחיי הנצח של נשמות ישראל. כך שהאמירה היא נעימה לאוזן והולמת מפגשי דתיים חילוניים ושאר ענייני כי''ח, והיא גם לא בלתי נכונה (''פתחו לי שער כקוף של מחט...'') עם זאת, לא הייתי ממליצה לבנות עליה כאסמכתא לחיים נטולי גבולות.
אין קשר 64842
יעקב פופק • בתשובה לגילית יום א', 7/4/2002, 17:44
אופס, אני בניתי על האהבה הזו.
אודה לך מאוד אם תכתבי לי מהם החטאים העיקריים שעליהם הקדוש ברוך הוא אינו מוחל.
האם קיום יחסי מין מזדמנים בתשלום הוא אחד מהם? לצערי אני כרוך אחר תענוגות בזויים ממין זה ואנני מצליח לעצור בעצמי, דבר שגוזל ממני ממון רב.
מה בדבר צפיה בטלויזיה והפעלת מיקרוגל בשבת (אור ואש אני לא מדליק משום שהמנורה יחידה בדירתי דולקת דרך קבע, הכפתור שמכבה אותה נשבר לפני מספר שנים ולא טרחתי לתקנו).

אני מניח תפילין בכל פעם שהחברה הנחמדים באורדע מציעים לי לעשות זאת, צם ביום כיפור, מדליק נרות בשבת ושומר כשרות (ברוב המקרים, יוצא לי לפעמים לאכול במקומות ללא תעודת כשרות אבל אני מקפיד שלא לאכול שם בשר).

אודה לך אם תאמרי לי מה מצבי.
... 64649
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 2:25
אני אמנם לא תומך בגישה הזו, אבל היא קיימת. יש הרבה מאוד אנשים שמאמינים בקיומו של אלוהים, אבל לא מקיימים את המצוות בתורה, משום שהם אינם מאמינים שהוא באמת קשור בהן. המצוות הן המצאה של בני אדם, לדעת אנשים אלו, ובלי קשר אליהן, יש אלוהים. בדיוק כמו שאת חושבת שמה שכתוב בקוראן אינו באמת דבר האלוהים, למרות שהמוסלמים דווקא חושבים שכן.
... 64732
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/4/2002, 20:11
אמרתי, שיש אמונה לפיה אלהים לא נתן תורה. איני מכירה אמונה לפיה הוא נתן פרקים נבחרים.
... 64754
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 6/4/2002, 22:57
מה עם אמונה שהוא נתן את התורה אבל נביאים וכתובים זה גיבוב של שטויות? זה אפילו מסתדר!
אתה קראי ? 64759
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/4/2002, 23:27
אתה קראי ? 64824
דובי קננגיסר • בתשובה לדנידין יום א', 7/4/2002, 15:13
אני אתאיסט, אני פה פשוט כדי לייצג את הרוב הדומם של קראים בקרב העם. (:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות