בתשובה להפונז, 30/10/14 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק רוצה לחזק את העניין האבולוציוני. ג'ארד דיימונד באחד מהספרים שלו (לא זוכר איזה) נותן הסבר אבולוציוני להזדקנות. בקצרה, הוא טוען שאחרי גיל הפוריות, לאבולוציה אין סיבה טובה לשמור עלינו בריאים ובחיים. כדוגמא מתחום אחר, הוא נותן איזשהי עיר עולם שלישי שהיא בירת תאונות הדרכים של העולם. כאשר מכונית חדשה מגיעה לעיר הזו עוברת רק שנה וחצי בממוצע עד שהיא טוטל לוס בתאונת דרכים. בגלל זה אף אחד שם לא טורח להכניס מכונית למוסך, כי חבל על הכסף. בקיצור המקרר שלך מזדקן ומתקלקל מסיבה דומה לכך שהגוף שלך מזדקן ומתקלקל - זה מה שכוחות השוק מעדיפים. ועוד הערה אחרת לגבי "מוצרים שאינם דורשים את זה כי הם לא באמת התפתחו טכנולוגית" (צטוט לא מדוייק) - זו אמירה טיפה בעייתית. מי קובע שמקרר "צריך" להחליף פעם ב 10 שנים וטלפון נייד פעם בשנתיים, ושבכלל "צריך" טלפון נייד1. מה שמניע את ההתפתחות הטכנולוגית זה בדיוק הרצון למכור עוד ועוד. יותר הגיוני לדבר על זה שיש לכך מחיר סביבתי ואנושי גבוה וצריך למצוא דרך להתחשב בזה. 1 מלכת אנגליה אמרה פעם שהיא מקפידה להתרחץ פעם בשנה, גם אם היא לא צריכה. אולי הציטוט עצמו הוא אגדה אורבנית, אבל בימי הביניים באמת לא האמינו שצריך או שכדאי להתרחץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 בשביל זה היתה להם תוחלת חיים של מקרר אמקור מהדור הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגנות המקלחת: http://www.haaretz.co.il/news/health/healthtip/.prem... תקציר: "בהחלט אפשר להסתפק ב-3-2 מקלחות מלאות לשבוע כדי לשמור על היגיינה נכונה" וגם - אנחנו נקיים מדי: http://www.drbarak.com/2008/problem-we-are-too-clean תקציר: ההגיינה המודרנית מונעת חשיפה של ילדים לזיהומים ומדכאת את ההתפתחות הטבעית של מערכת החיסון. גילוי נאות: כותב התגובה מקלח את ילדיו אחת ליום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להסתפק במקלחת פעם בשבוע, אם אתה לא חי באקלים חם. יש איזה הבדל קטן בין מקלחת פעמיים בשבוע, לבין מקלחת פעם בשנה, ב-1 במאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל שלי כיוונה בדיוק לפיסקה השנייה שלך, אבל הצלחתי להתאפק מללכת עד לשם. כמובן שאני מסכים איתך, ולא רק נאה דורש, כמו שכבר אמרתי אני עברתי למחשב נייד זעיר רק לפני פחות מחצי שנה. וגם זה בעקבות בלאי שאיים להיות טרמינלי של הנוקיה הקודם (שאגב היה טלפון טוב פי עשר מהנוכחי, כמעט מכל הבחינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון *לצרוך* עוד ועוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהטענה "אחרי גיל הפוריות, לאבולוציה אין סיבה טובה לשמור עלינו בריאים ובחיים" היא קצת חלשה. גיל הפוריות אצל גברים (ובכלל יונקים זכרים) יכול להתמשך עד זקנה ושיבה. אילו הם לא היו מזדקנים הם היו יכולים להיות פוריים עד שאיזו ממותה או נמר בעל שיני חרבות היה הורג אותם בעת הציד. הילדים שנולדים לגברים מבוגרים לא לוקים משמעותית יותר בבעיות כפי שקורה אצל נשים עם העליה בגיל הלידה. אז למה שהאבולוציה לא תאפשר להם משך חיים ארוך יותר? אילו הזכרים היו מאריכים ימים יותר האבולוציה היתה יכולה להטות את כף המאזניים של הילודה כך שתיוולדנה יותר נקבות, מה שיכול לאפשר התרבות מהירה יותר של המין. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט בעלי חיים שחיים מעל 100 שנים. יכול להיות שיש כאן קושי אמיתי. כלומר: גם מין מאריך חיים אפשרי, זה יכול לבוא על חשבון תכונות מועילות אחרות. והסיכוי להאריך חיים הוא ממילא נמוך, כך שהתועלת לא תבוא מספיק לידי ביטוי והנזק של התכונות האחרות יבוא לידי ביטוי כי הוא משפיע גם על הצעירים. אז מה ההבדל בין בעלי חיים לצמחים? שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצב הבלאי ברמת התאים תלוי בקצב המטבוליזם של האורגניזם. לכן, ככלל, חיות קטנות יותר (שהמטבוליזם שלהן מהיר יותר) הן קצרות ימים יותר מחיות גדולות מאותה משפחה, וזוחלים מאריכים ימים יותר מיונקים באותו גודל. אם זה המצב, ברור שצמחים עשויים להאריך ימים יותר מבעלי חיים. אבל, כמובן, התאור הסכמטי הזה מתעלם מהרבה מאד משתנים רלבנטיים להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי היכן קראתי זאת אבל נאמר שלגברים מגיל מבוגר (נדמה לי שדובר על למעלה מחמישים) נולדים ילדים אוטיסטים בשיעור של פי 7 לעומת גברים צעירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש מחקר שמוצא עליה של פי 4.75 באוטיזם אצל ילדים של בני ארכעים ומעלה לעומת בני שלושים ומעלה (ומוזכר שמחקרים אחרים מצאו הפרש פחות משמעותי). עדיין, השעור הוא בסה"כ 33 מ-10,000 ילדים - לא משהו שמצדיק שינוי אבולוציוני משמעותי. לא ברור לי גם באיזו מדה ניתן היה לנטרל את העובדה שבדרך כלל גברים בני ארבעים ומעלה מביאים ילדים עם פרטנריות מבוגרות יותר מבני 30-40 - נראה לי שמספר הילדים האוטיסטים במחקר לא גבוה מספיק כדי שאפשר יהיה להשוות בין קבוצות נשים בנות אותו גיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביציות נוצרות בגיל צעיר ולכן לא סביר שהזדקנות האישה היא הגורם לאוטיזם. תאי הזרע, לעומתן, נוצרים מחדש ובמהלך השנים מתחוללות בהם מוטציות מזיקות (שאינן משפיעות על האב כי אין לו שימוש בתאים אלו, אבל ישפיעו על הצאצאים). ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לדון כאן בגורמים לאוטיזם ולעליה בשכיחותו, כיוון שאיני בקי בכך - רק בשכיחות התופעה כפונקציה של הגיל. עובדה ידועה היא ששכיחות האוטיזם (ושלל בעיות אחרות) עולה משמעותית עם העליה בגיל היולדת. כאן למשל מובאים הנתונים הבאים: The older a mother is when she gives birth, the higher her child's risk of autism, new data show. ברור מכאן שאם בוחנים את השכיחות אצל ילדים רק כפונקציה של גיל האב מבלי לנטרל את גורם גיל האם, התוצאות לא מלמדות הרבה.
A smaller effect also is seen for the age of the father, but only when the child is born to a father over age 40 and a mother under age 30. Women over age 40 are 77% more likely than women under age 25 to have a child with autism. Women over age 40 are 51% more likely than women aged 25-29 to have a child with autism. Women aged 35-39 are 31% more likely than women aged 25-29 to have a child with autism. Women aged 30-34 are 12% more likely than women aged 25-29 to have a child with autism. Women under age 25 are 14% less likely than women aged 25-29 to have a child with autism. Men over age 40 are twice as likely as men under age 25-29 to have a child with autism, but only if the mother is under age 25. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך כוונה לדון אז אין צורך בדיון. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לדון אתך, אם אתה מעונין לפתח דיון על נושא מדעי עם אדם שכל הידע שלו בתחום המדעי הזה בא מספרי מדע פופולרי וממאמרים בעתונים וברשת. בתחומים מדעיים שבהם יש לי מדה מסוימת של בקיאות אני יודע שאין הרבה טעם בסוג כזה של דיון, אבל אם בכל זאת אתה רוצה אז אומר לך את דעתי בנושא הביציות - קודם כל, הן נוצרות בגיל צעיר אבל אז יש להן עשרות שנים של המתנה בהן הן חשופות לנזק. מה המנגנון של הנזק הזה - זה נושא למחקר (ראה למשל כאן) אבל קיומו הוא עובדה. מעבר לכך, הביציות אינן גורם יחיד. תהליך ההריון כולו עשוי להיות בעל השפעה על הצאצא. אם הסביבה שבה מתפתח עובר אצל אשה בת 20 שונה מהסביבה בה מתפתח עובר אצל בת 40 (למשל בריכוזים שונים של חומרי הזנה וחלבונים שונים, ברמת הפילטור של רעלנים וכו' וכו'), זה יכול להשפיע גם אם הביציות תקינות לחלוטין. אבל שוב - אלה היפותזות של אדם שאינו בקי, ויודע רק את התוצאה הסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הסיבה היא גנטית או אפיגנטית תבוא על פתרונה במהרה בימינו, בעקבות ריבוי השימוש בביציות מוקפאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר משתמשים בביציות מוקפאות זמן רב, אבל הליך ההקפאה עצמו מכניס משתנים נוספים שמערערים את היכולת להסיק מסקנות חד משמעיות. ביצית שהוקפאה והופשרה היא פחות איכותית מכפי שהיתה בעת הפקתה. יש גם תרומת ביציות ופונדקאות, שמאפשרים לבדוק ביצית של אשה צעירה ברחם של מבוגרת ולהפך. כמובן, גם במקרים האלה ההליך של הפקת הביציות (שכרוך בדרך כלל במתן הורמונים שונים לאשה כדי להפיק מספר גדול ככל האפשר של ביציות), העברת הביצית לתנאים שונים מאלה שבגוף והפריית המבחנה עצמה מכניסים גורמים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שצטטת היא תקציר לא מוצלח של המקור. אם אני זוכר נכון, ג'ארד דיימונד התמקד באופן שבו הגוף מזדקן. הגוף שלנו מתבלה לאט לאט. השיער נושר, העור מתקמט, דברים מתחילים לכאוב ולהתקלקל. מצד שני - קיימים מנגנונים ביולוגיים שמתקנים את הבלאי. לדוגמא, בגיל צעיר עור מת מתחלף בעור חדש, שיער חדש צומח במקום זה שנושר. שיניים יכולות להתחלף בשיניים חדשות. אצל כרישים למשל, שיניים ממשיכות לנשור ולהתחלף במשך כל החיים. נראה שבגיל מסויים המנגנונים של התחזוקה מפסיקים לעבוד (ומתחילים גם לעבוד מנגנונים ביולגיים אחרים, אבל נניח לזה לרגע). ג'ארד שואל - למה הם מפסיקים לעבוד? יתרה מכך, מדוע לא התפתחו עוד מנגנונים כאלה שדוחים את הקץ (כמו אצל הכריש). התשובה שלו היא שמבחינה אבולוציונית, המנגוננים האלו "יקרים" ואין לזה טעם מאיזשהו גיל. מהו הגיל הספציפי הזה? אני לא זוכר שדימונד כתב על זה. ברור לי שהפרט צריך לחיות מספיק כדי להעמיד צאצאים, ורצוי שאפילו יבטיח את עתידם (כלומר שגם הם יוכלו להעמיד צאצאים). איך נגזר מכאן הגיל? שאלה טובה. יכול להיות שמתשלם להפסיק את שירותי ה"תחזוקה" עוד בגיל מוקדם מאד אפילו לפני שהעמדת צאצאים, כי אתה לא תצנח ותמות במקום אם אתה קצת מקריח... יכול להיות ששווה להפסיק את שירותי התחזוקה ברגע שהאטקרטיביות שלך בעיני המין האחר צנחה מספיק (בהשוואה לזכר\נקבה צעירים). יכולים להיות הרבה גורמים שמשפיעים לכך, יכול להיות שהגורמים שונים בין זכרים לנקבות, או שונים לגבי מנגנונים בילויוגיים כאלה או אחרים. אבל הטיעון עצמו נשמע משכנע בעיני. והוא אפילו לא סותר את ה"למה לא" שלך. כלומר, אם יש מין מסויים וסיטואציה מסויימת שבו האבולוציה בחרה שהזכרים יאריכו ימים ויהיו הרבה נקבות.. אז מאיזשהי גיל (מופלג) גם הזכרים באותו מין יתחילו להזדקן בדרך דומה לשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תזדקן לאחר גיל הפוריות, אתה סתם מבזבז משאבים לשאר הפרטים (שכן פוריים) במין שלך, ופוגע בסיכויי שרידותו של המין כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז עולה השאלה: למה גיל הפוריות מוגבל? והתשובה "מוטאציות" לא נראית לי קבילה. יש לי הרגשה שמוטאציות אפשר לתקן בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הפוריות מוגבל אצל גברים הרבה פחות מאשר אצל נשים. לא בדקתי איך זה במינים אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה קצת בעיתי. אם לא אזדקן לאחר גיל הפוריות, ואבלה חלק מזמני בטיפוח הצאצאים שלי לדורותיהם, הגנים שלי יתפשטו באוכלוסיה למרות הפגיעה1 בסיכוי השרידות של המין. __ 1. וגם - אם המין שלי עדיין חולק משאבים עם חיות אחרות, הפגיעה בסיכויים מצטמצמת בהתאם. ברירת קבוצות פשוט לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לי דוגמה של טיפוח צאצאים מהדור השני בטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם, שימפנזים, וכמעט כל מין שחי בלהקות (לפחות כלפי הצאצאים ממין נקבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת - להקות, הווה אומר בעלי חיים חברותיים/עדריים, ואנו חוזרים לטיעון של הישרדות המין ולא הישרדות הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין שני חלקי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שאם יהיו מנגנוני תיקון טובים, אז הפרט ימשיך לחיות ויעמיד עוד צאצאים, וגם האטרקטיביות שלו לא תפחת (באופן בסיסי האטרקטיביות פוחתת כתוצאה של הערכת היכולת להעמיד צאצאים). לכן יש הגיון בטענתו של דיימונד רק אם העלות של מנגנוני התיקון נמצאת בעליה מתמדת, כלומר ככל שחולפות השנים התיקון הופך קשה יותר ויותר; אם העלות קבועה אז שווה להמשיך להחזיק במנגנוני התיקון. יתכן שזו תוצאה של הצטברות לאורך זמן של מוטציות, אבל לכאורה בדיוק לשם כך יש מנגנוני תיקון. אני לא מכיר אף מין (של יונקים, לפחות, אני פחות בקי במינים אחרים) שבו יש יתרון משמעותי של תוחלת חיים (בשבי, לפחות) או הפרש משמעותי בשעור הלידה של אחד המינים. נראה שזה משקף מצב שבו קשה ליצור יתרון אבולוציוני משמעותי למה שהצעתי, רק עוד לא לגמרי ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן יש הגיון בטענתו של דיימונד רק אם העלות של מנגנוני התיקון נמצאת בעליה מתמדת, כלומר ככל שחולפות השנים התיקון הופך קשה יותר ויותר" לי ברור שהתיקון נהיה קשה יותר עם השנים. אצל רוב בעלי החיים הגוף הוא מכונה עם חלקים נעים, ויש לחלקים האלה בלאי מכני. כמו במכונית - ככל שהזמן עובר, הבלאי יותר קשה. אפשר לחשוב על איברים שלמים שנושרים וצומחים מחדש - למשל עור של נחש, זרוע של דיונון וכו'. אבל זה גוזל אנרגיה רבה ובעל החיים עלול להיות בסכנה עד שהאיבר החדש מוכן. אבל חשוב מכך, אפילו אם נאמר שהעלות של מנגנוני התיקון היא קבועה, עדיין התועלת שלהם בהארכת זמן החיים פוחתת עם הזמן - בגלל שיש אחוז מסויים של מוות מסיבות אחרות (למשל טורפים, רעב וכו'). לדוגמא נניח שתוך 20 שנים, 9 מכל 10 צבאים יטרפו ע"י נמר. לצבי א' יש בריאות נהדרת ומגנוני תיקון מעולים. אם הוא היה חי בגן חיות הוא היה מחזיק מעמד אפילו עד גיל 50. לעומת זאת צבי ב' מזדקן מהר יותר ובגיל 30 הוא יהיה כבר סיעודי לגמרי. רק מה, הוא רץ טיפה יותר מהר (אולי בגלל זה הגוף שלו נשחק מהר יותר?). ברור שבפועל צבי ב' יחיה יותר שנים. מעבר לכך, יש גם שיקולים של ברירה זיווגית. צביה תעדיף את צבי ג' שימות מהתקף לב בגיל 15, רק בגלל שיש לו קרניים קצת יותר גדולות. כדי להתחרות בצבי ג', גם א' וגם ב' חייבים להעמיד כמות צאצאים גדולה ממנו באופן משמעותי, ואני לא בטוח שזה קל בנתונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומנגנון התיקון עצמו חשוף גם הוא לפגעי האנטרופיה, מה שבאמת דורש עיון הוא לא תהליך ההזדקנות אלא הטריק הגאוני של עקיפתו כלומר תהליך העמדת הצאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מהתהליך הזה אנשים שבעי רצון - עד כדי כך שהם מוכנים להגשים את הקלישאה שיש ליהנות מהדרך ולא מההגעה ליעד, וחוזרים על התהליך הזה פעם אחר פעם גם כשהם לא מתכננים להעמיד צאצאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |