בתשובה לאריק, 07/10/14 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להוסיף כאן כמה הערות שהראשונה בהן מתיחסת ישירות לדבריך. א. לנו כמובן קל להטיל את אשמת כשלון נסיונות החלוקה על הפלשתינים ובמידה רבה אלו הם אכן העובדות. נקודת מבט נוספת על הסכסוך מעלה את השאלה האם אכן החלוקה כעיקרון היא פיתרון טוב במובן האתי והפראקטי. אני מנסה בכל פעם להעלות נקודה אחרת המאתגרת את ההשקפה הזו. כאן ברצוני להעלות את שאלת האגן הקדוש בירושלים. במסגרת פיתרון חלוקה כולל שצריך להיות הוגן לשני הצדדים, ברור שיהיה צורך לבודד את האגן הקדוש ולמסור אותו לגורם נייטרלי שיוכל לנהל אותו באופן שיאפשר חופש פולחן דתי מירבי ל-3 הדתות. וכאן נשאלת השאלה האם זה הוגן לדרוש מן העם היהודי והציוני לותר על ריבונותו באתר המהווה ציר כל כך משמעותי בהיסטוריה הרוחנית והתרבותית שלו רק כדי לאפשר חופש דתי לדתות האחרות. מנקודת מבט קצת פחות אולימפית נשאל, האם הוגן לבקש מן העמים לעשות ויתור כל כך משמעותי מבחינתם רק כדי לספק את צרכי הדתות השונות שאפשר לסמוך על חסידיהן שיצליחו להכשיל כל סוג של פשרה שכזאת? ב. במילים אחרות, גם מי שאינו שטוף בלאומנות ובקנאות דתית, לא חייב להיקסם מן הערך המוסף שיש בפתרונות החלוקה. אנו חייבים תמיד לזכור שגם אם ההנהגות ישכילו להעביר את הפשרות הנדרשות, אין פירוש הדבר שהאוכלוסיות ישתכנעו לוותר על הקשר הרגשי והרוחני עם ארץ האבות שלהם. ויתור כזה יכול לבוא רק בעקבות קטסטרופה אנושית וטבח במימדים אתניים. האם אין בכך כדי לחייב אותנו לפחות בבדיקת האופציות האחרות? ג. דומה שקונספציה העומדת במרכז הדיון הזה היא זכות ההגדרה העצמית של העמים כפי שהוצגה ע"י הנשיא וילסון ב-1918 ועסקה בזכות לעצמאות טריטוריאלית של האתנוסים השונים באירופה (למעשה גם המהפכנים הרוסים תמכו בגישה דומה). חמת הזעם של מגיבי הימין כאן ניתכת על האתנוס הפלשתיני המסכן, פן חס וחלילה תתקיים לו איזשהו לגיטימציה לבית לאומי טריטוריאלי. בעיני מה שקרדינלי כאן הוא שקורות הימים מאז 1918, די הפריכו את הקונספציה הזו מיסודה. לדעתי, רבים יסכימו איתי שחוזה וורסאי, שניסה לממש פחות או יותר את מסמך 14 הנקודות של וילסון, היה אחראי במידה רבה לפרוץ מלה"ע ה-II. הרגיעה והשלום האירופאי הושגו דוקא באמצעות האיחוד האירופי שבצורה פרדוקסלית דוקא מעודד דרישות להגדרה עצמית באופן הרחב ביותר ע"י שלילת חלק מן הסוברניות הלאומית של כל מדינות הלאום. (במטרה לחסוך מעצמי תגובות על מצבו העגום של האיחוד האירופי בימים אלו, אעיר כי הדבר המרשים ביותר הוא שגם בנסיבות הקיצוניות הנוכחיות, האיחוד מצליח לא להתפרק לגורמים). ד. אמירה נוספת שלא תהא בבחינת שנוייה במחלוקת במיוחד תהא, שספק אם גל הלאומיות בעקבות מלה"ע ה-I תרם לאושרה של האנושות. האם הלאומים הערביים או האפריקניים הפיקו תועלת ואושר ממדינות הלאום החדשות שלהם? ספק רב. ואת השאלה הקרובה ביותר הביתה, לא אשאל. ה. הנה כי כן, גם אם העם הפלשתיני הוא בעל היסטוריה שראשיתה בימי שלוט האמורים בין הים לנהר וגם אם לאומיותם חפה מכל נאמנות חברתית תת-לאומית או על-לאומית זרה, אני לפחות לא אשמח בהגדרה עצמית שלהם אם זו רק תתרום לאומללות שלנו ואולי אף שלהם. מה שנותר אם כן מכל המסכת הנפרשת כאן ובמקומות אחרים של רויזיה היסטורית של הנוכחות הפלשתינית בא"י, אינו אלא היסטוריציזם מפוקפק המשרת אג'נדה חסרת בסיס. אין כאן הערה על נכונותם ההיסטורית-עובדתית של הנאראטיבים ההיסטוריים הנ"ל. יש כאן הערה על הרציונל והמוטיבציה שבבסיסם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתעלם מכמעט 50 שנות "מלחמה קרה". הרגיעה והשלום באירופה הושגו תודות לתכנית "מלחמת הכוכבים" של רייגן. האיחוד האירופאי (וגרמניה המאוחדת במרכזו) קם רק לאחר נפילת האימפריה הסובייטית. 2. לדעתי אין ספק שגל הלאומיות ששטף את אירופה אחרי מלה"ע I ופירק את האימפריות הישנות שיפר את מצבם של הלאומים השונים. אחרת - מה מונע מהם לחזור לחיק המונרכיות הקודמות?. דווקא האידיאולגיות הרצחניות העל-לאומיות (תורת הגזע מצד אחד, והאינטרנציונל הסוציאליסטי מצד שני) הן אלו שהביאו לפרוץ מלה"ע II. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האימפריות הישנות פירקה המלחמה, לא גל הלאומיות. הצאר, הקייזר, הקיסר ירום הודו והשולטן נעלמו בעקבות המלחמה, ההפיכות שהיא גרמה וההסכמים שסיימו אותה. האימפריות שלהם נכבשו ופורקו, וגם אם מדינה כלשהי היתה רוצה לחזור לחיק האימפריה לא היה לה לאן - כשם שגם אם טורקמניסטן תחליט להצטרף לברית המועצות לא תהיה לה ברית מועצות לחזור אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההפיכות גרמו העמים המשועבדים, לא המלחמה (המלחמה היתה רק הרקע). מה מפריע לעמים באוסטריה, בהונגריה ובגרמניה (או בטורקמניסטן) להקים לתחיה את המונרכיות שלהם? הרי המלחמה הסתיימה מזמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימפריה ומונרכיה הם שני דברים מאד שונים. האוסטרים יכולים אולי להקים מונרכיה אבל לא את הקיסרות האוסטרו-הונגרית (שכמובן היתה אוסטרית ולא הונגרית). הטורקמנים קצת יתקשו להחזיר את ברית המועצות לחיים. האם העמים המשועבדים פירקו את האימפריה העותומנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האיחוד האירופי קם להלכה רק בראשית שנות ה־90, אולם תהליך האירופי היה בעיצומו עוד לפני קריסת ברית המועצות. ר' לדוגמה Single European Act [Wikipedia]. גרמניה וצרפת היו במרכז האיחוד האירופי עור מראשית ימיו כקהילת הפחם והפלדה האירופית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית חשובים לי עיקרי הדברים הבאים, וכל פיתרון שאינו מקיים אותם אינו פתרון ארוך טווח מבחינתי: 1. שמדינת ישראל תשמור על רוח מגילת העצמאות ותשאר : א. מדינת היהודים בעלת רוב יהודי מוצק של שלשה רבעים מהתושבים ולכל הפחות שני שליש, ובעלת זיקה חזקה ליהדות. ב. מדינה דמוקרטית שמעלה על נס את העקרונות הדמוקרטיים המודרניים ובהם זכויות האדם היסודיות ושלטון החוק. 2. שלמדינה יהיו גבולות ידועים וברורים. אין זה אומר שלא יכולה להיות מחלוקת עם השכנים על תואי הגבול (כמו טאבה וכמו חוות שבעא) אבל זה כן אומר שהיקף המחלוקת ידוע במדויק. אתה מוזמן לבדוק את כל האופציות, אבל אני אופתע אם תמצא פתרון שאינו חלוקה שמצליח לשמור על העיקרים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני הוגי דעות זורקים לפעמים רעיונות של קונפדרציה, קנטונים, אוכלוסיה מעורבת עם שני פרמלנטים, וכאלה. אני אפילו לא יודע אם זה סותר את הדרישות שלך או תואם להן. נניח שאפשר לגרום למשהו כזה לעבוד פרקטית; הולך מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מתקיימים העקרונות שפירטתי, שהם החשובים לי לפחות בסדר גודל שלם יותר מכל שאר ירקות, אני בסדר עם כל פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי להאיר נקודה חשובה הקשורה לעניין המדינה הדו-לאומית. מפאת טרחות שונות, שוב ושוב שכחתי מן העניין וברצוני להעלותו כאן. כאשר מישהו מבטא את הביטוי האסור "מדינה דו-לאומית", רוב השומעים מעלים על דעתם שוויץ של המזה"ת (כפי שרמזת "קונפדרציה, קנטונים, אוכלוסיה מעורבת עם שני פרמלנטים, וכאלה") בנוסח חזון המדינה השיוויונית-אוטופית של דב חנין זועבי ותמר גוז'נסקי (ברוח הפק"פ, רק"ח, חד"ש או מה שלא יהיה שמה בימים אלו). הפיתרון האחרון הוא מופרך מעיקרו משום שכדי שיצליח נדרשים יחסים טובים בין החלקים המרכיבים את השלם, בזמן שמה שמאפיין בצורה תמציתית את המצב הא"יי הוא היחסים הרעים בין כל חלקיו. החזון מדבר על שוויץ. המציאות ככל הנראה תהיה לבנון שנייה. וכאן אני רוצה לומר כי למונח "מדינה דו-לאומית" יכולה להיות גם פרשנות נוספת והפוכה, המנסה לתאר פיתרון המעוצב מלכתחילה על הנחת היחסים הקשים בין יהודים לפלשתינאים. אני מדבר על הפיתרון/נות שתוארו ע"י מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג. הפתרונות שהם מציגים מסתמכים על המודלים של צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. כל אלו הם מודלים השואפים למצב שווי משקל מיוצב המאפשר דו-קיום (רב-קיום) בין ההקהילות העוינות של היחידה הגאוגרפית המדינית. אני לא אומר שההצעות האלו טובות/אפשריות/תקפות יותר מקודמתן, אבל עצם קיומן, הופך את ההצעה האוטופית הראשונה לדחליל קש קבוע של הלאומנים השוביניסטים שמשתמשים בו כדי למנוע דיון בהצעות קצת יותר ריאליסטיות. לכן, בכל פעם שמעלים את ה"מדינה דו-לאומית" ומיד מתיחסים למודל האוטופי (למעשה הדיסטופי) שלו, ובאופן טבעי מגיעים מיד למופרכותו ולסכנות שבו, פשוט משחקים לידי הטיעון של המחנה הדתי-לאומני. אם מישהו רוצה לדבר בשם מחנה ליברלי ומתון יותר, מוטב לו שידלג על דחליל הקש של "מדינת אזרח אחד - קול אחד" וינסה לחשוב בכיוון של הסדרים שיאפשרו דו-קיום אולי לא אופטימלי אבל לפחות נסבל בין הקהילות הניצות. ולסיום אזכיר מדוע בכלל צריך לחשוב בכיוון של מדינה אחת? גם אם מתעלמים לרגע מכל מיני נימוקים אתיים, גאוגרפיים ובטחוניים, עדיין חייבים לזכור את הכישלונות העקביים והחוזרים ונשנים של פתרונות החלוקה למיניהם ("שתי מדינות לשני עמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר בפני עצמו אינו עומד בסתירה לעקרונות שהבאתי, אבל לומר טרנספר זה לא מספיק. אתה צריך לצייר לי תמונה שבה במדינת ישראל יש רוב יהודי גדול, גבולותיה ברורים וידועים והיא מקיימת את העקרונות הדמוקרטיים כולל זכויות האדם של המטרונספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית כשנגזלו זכויות האזרח של המטרונספרים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק לשם כך אחת הדרישות היסודיות שלי היא גבולות ידועים וברורים. אזרחים שגרים בתוך גבולות הקבע אמורים להנות מבטחון יחסי שהמדינה לא תגיד להם יום אחד לארוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיה של ארץ ישראל ידועים וברורים מאז ועידת סן רמו. כל פולש זר (בעיקר אם הארץ גזולה בידיו, כמו פולשי האימפריה הערבית) שגר בתוך גבולות אלה צריך לקחת בחשבון שיום אחד המדינה תגיד לו לארוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיה של ארץ ישראל ידועים עוד מימי אברהם אבינו. אלה גבולות מדינת ישראל שלא מספיק ברורים עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת גם להוסיף סעיף שלישי לפיו אתה דורש אספקה של שבעים בתולות בכל חודש, וללא התנאי הזה מבחינתך אין "פתרון". כל אופן הצגת הדברים שלך שגוייה כי בחיים אי אפשר לקבל את כל מה שרוצים. נניח שאתה צריך לבחור בין שתי אופציות. האחת שימור בעתיד הנראה לעין של המצב בדיוק כפי שהוא היום, כשאנו שולטים בשטח, ואכן לערבים תושבי יו"ש אין זכויות שוות, והשנייה נסיגה מיו"ש בהסכם עם הרשות הפלשתינית תוך ידיעה מלאה שתוך זמן קצר כל האזור שפינית נמצא בשליטת דע"אש ומדינת ישראל נאלצת לסגור לצמיתות את נתב"ג וגם את שדות התעופה הצבאיים בצפון הארץ ובמרכזה, מפאת היותם תחת איום פצמרים. באיזו משתי האופציות תבחר ? אני חושב שהשאלה הזאת הרבה יותר ראלית מזריקה של רשימת דרישות, מבלי להסביר בפרוט איך אפשר להשיגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך להסיר את הפילטר שדרכו קראת את התגובה שלי. אתה מציג טיעון בו אני צריך לבחור בין שתי אופציות תאורטיות ואילו אני מנסה למצוא את מרחב האופציות הלגיטימיות בעיני לפני שאני בכלל צריך לבחור ביניהן תחת אילוצי המציאות המשתנים. שימור המצב הקיים אינו אופציה במרחב הזה כי הוא אינו עונה על הדרישות שלי. אני לא "זורק" רשימת דרישות1 אלא דורש מהמדינה להיות מה שהבטיחה במגילת העצמאות. על השאלות הביטחוניות שאתה שואל אני לא מוסמך לענות. יש מספיק בעלי תפקידים בטחוניים שמוסמכים לענות על השאלות האלו. תשאל אותם. זה לא שאני מנסה לבטל את החששות הבטחוניים שלך, אני פשוט לא הכתובת לדיון בטחוני. _________________ 1 היה צליל זלזול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* הטקסט של מגילת העצמאות? כולל "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי"?. כולל "העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה."? כולל "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל."? כולל "מתוך בטחון בצור ישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה שואל. כל הטקסט (כולל זה וכולל זה) מה? ולפני שנמשיך אני מצפה לתגובה הולמת על תגובה 644075. מה שהגבת שם לא מספק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במה שהוא בעיניך "מרחב האופציות הלגטימיות" אין שום אופציה אפשרית ? סוגרים את העסק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממשיכים עם תחזוקת השבר כמו בחמש עשרה השנים האחרונות ומשתדלים לקיים את ההבטחות הללו ככל יכלתנו בסד המציאות. ובינתיים אולי הפריץ ימות אולי הכלב ימות. אבל בוא קודם נבדוק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שבדקנו וזה נגמר רע. כמה קרבנות עלינו להקריב למולך, כשהמציאות מוכיחה שמדובר בקרבנות שווא ? האם לא צריך לבדוק מדי פעם את האמונה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב קורא אותי דרך פילטר. כשאני אומר שצריך לבדוק אני מתכוון שצריך לבדוק מה האופציות שעומדות לרשותנו. האם אתה טוען שעדיף לא לבדוק האם יש לנו בכלל אופציות? או שמא דיון כזה יגרום לך להקריב קרבנות שהם מעבר לכוחך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון זה מה שאנו עושים עכשיו, והוא לא מביא לקרבנות ואין לי שום בעיה אתו. ב תגובה 644080 בשורה האחרונה קראתי לך להציג רעיון שניתן לבדיקה. אם תוכל להביא רעיון שהוא לא מסוכן כמו אוסלו וההתנתקות, רעיונות שלא רק הועלו באופן תאורתי אלא גם נוסו, והניסוי גרם לאסונות שבגזרה הדרומית אנו סובלים מהם עד היום, אשמח להביע דעתי עליו, ואולי אפילו אמליץ לנסותו אם הוא באמת יהיה כל כך מוצלח. אבל כשמתבוננים במציאות בהווה דבר כזה ואפילו משהו דומה במקצת לו לא נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הגעתי למצב שאני מציג רעיונות לבדיקה1, אבל אני מבין מתגובתך שלך אין כאלה. __________ 1 אני משתתף די חדש בדיונים מדיניים בטחוניים. מעולם לא הקדשתי את המשאבים הנדרשים לגיבוש איזו תפיסה מדינית בטחונית קוהרנטית והנחתי שהנבחרים יעשו את זה עבורי. האכזבה שלי מהנבחרים הולכת וגוברת עם השנים ואני מתחיל להשמיע את קולי כדי להשפיע על אופיה של המדינה שהילדים שלי יחיו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין לי רעיונות למעשים שיקרבו אותנו באמת ליעדים שהצגת בתחילה, ואני חושב שהרעיונות המעשיים העכשוויים שאמורים לקרבנו ליעדים האלה - אילו שהם הסדרים עם הרשות הפלשתינית בראשות אבו מאזן - שבסופן ניפרד לשתי מדינות, לא רק שלא ישיגו מטרה זו אלא שתוך כדי התהליך שייכשל בסופו של דבר יביאו להמון קרבנות, ולצורך בהרבה מאמץ ודם כדי להגיע שוב למצב הפתיחה. חוץ מזה גם אם תמצא דרך כזאת, עדיין קיים אצלי עוד ערך שלא נמצא ברשימה שלך. בציונות שלי ''ציון'' מאד חשובה וליו''ש יש ערך מיוחד. והגורם הזה ייכנס אצלי גם כן למערכת השיקולים. לכן, בעיני המשך המצב הקיים הוא הדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות. וזה לא כל כך נורא. ברוב שנות קיום המדינה היינו במצב כזה, ומצב המדינה באופן כללי היה טוב בהרבה מזה שהיה לפני שנכנסנו למצב הזה. ''הטוב'' הוא ייחסי ואינו יכול להיות אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מוכן להקריב בשביל שהילדים, הנכדים והנינים שלך יוכלו לחיות בשקט ובשלווה, בלי איום ערבי תמידי בתוככי הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שמאז קום המדינה ועד היום מתו יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר כל חללי המלחמות ופעולות האיבה גם יחד. אז מה אתה מוכן להקריב כדי שהילדים שלך יוכלו לחיות בשקט ושלווה בלי איום תמידי של תאונת דרכים מעל ראשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שערבים מעורבים בתאונות דרכים קטלניות פי 1.8 מחלקם באוכלוסיה, הרי שטרנספר גם את הסיכוי שילדי יוכלו לחיות בשקט ושלווה בלי איום תמידי של תאונת דרכים מעל ראשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שלפחות 64% מהתאונות לא מערבות בני מיעוטים (אין שם נתונים כמה תאונות כוללות גם בני מיעוטים וגם בני רובים). מכאן הצעה מתבקשת להורדת כמות ההרוגים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |