בתשובה לשוקי שמאל, 06/10/14 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה באשר לאיש אש"ף זאהיר מוחסיין שאמר ממש את אותם דברים ? הוא בודהיסט נצריסט ? ועוד ברצוני להעיר שתגובתך זו מראה שתשע נשמות לא מפרש אותך כראוי, ולכן אין טעם לענות בפתיל זה לגרסה שלו, שלה אגב עניתי מספר פעמים במקומות אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בודהיסט נצריסט? תיארתי את עזמי בשארה כאתאיסט ממוצא נוצרי וכנאצריסט לא משום שאני מנסה להתחרות בויקיפדיה אלא משום שמדובר בקוים מרכזיים בתיאור דמותו. עזמי בשארה נהג להטעות בכוונה את הישראלים ולתאר עצמו כמוסלמי ומעולם לא דבר על בית גידולו במשפחה קתולית וקומוניסטית אעפ"י שהתחנך בבי"ס נוצרי. הוא ראה עצמו כערבי אתאיסט וראה בשאלות מעין אלו זלזול וניסיון למסגר אותו במגירות ישראליות. הוא הצהיר על עצמו כנאצריסט שהתאכזב ופירוש הדבר הוא פאן ערביזם חילוני (נאצר רדף וכלא את האחים המוסלמים במצריים). אני לא יודע אם התואר רדיקלי מתאים כאן, אבל עמדותיו של בישארה הן כל כך תלויות נסיבות ולא נפוצות במגזר הערבי-ישראלי שכולו נתון במצב ממושך של בילבול, צביעות, תלישות, אבדן דרך ובעיות זהות, כך שקשה להבין איך אפשר לראות בו דובר רהוט של עמדה קוהרנטית ובעלת אורך חיים כלשהם. לא שמעתי על זאהיר מוחסיין, אבל זה לא משנה. בכל תנועה גדולה יש דוברים של כל מיני רעיונות וכיוונים שלא בדיוק מתיישבים עם הקו המרכזי של התנועה. האם אתה מציע שנתאר את התנועה הציונית לפני 1977 ע"פ הרעיונות של רטוש והכנענים? אש"ף מייצג תנועה לאומית פלשתינית חילונית וכך הם מציגים את עצמם. זה לא עושה אותם פחות אויבים לתנועה הציונית ולמדינה היהודית בישראל . למי שכל כך חשוב לתאר אותם כנאצים, כפונדמנטליסטים איסלמיים או כפאן-ערבים בנוסח האחים המוסלמים, שיבוא ויסביר מדוע זה חשוב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב לא לתת לרעיונות האלה בסיס ריבוני. חשוב להלחם בהם עד חורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין ההמצאה הזאת: "עזמי בשארה נהג להטעות בכוונה את הישראלים ולתאר עצמו כמוסלמי". תמיד ידעתי שעזמי בשארה הוא בן העדה הערבית נוצרית, ומעולם לא שמעתי שום גרסה סותרת לא ממנו ולא מאחרים, אבל תומכי רעיון השקר הפלשתיני יתארו אותו כפלשתיני. כתבתי "בודהיסט" בלעג כדי להדגים שהדת של הערבי לא משנה לצורך קביעת דעתו אם יש או אין עם פלשתיני. וזאהיר מוחסיין הוא רק אחד מרבים. עיון קל ברשת יראה לך שיש המון "פלשתינים" שטוענים שאין דבר כזה, ביניהם גם חוקרים פרופסורים. בועדת פיל הופיעו כמה "פלשתינים" שטענו שאת המושג "פלשתין" המציאו בכלל הציונים. . .1 ועל חאפז אסד שמעת ? הוא אמנם לא היה בודהיסט אבל האם טען שאין עם פלשתיני בגלל שהוא שייך לעדה הערבית האוולית ? 1 אגב, גם אני חושב שלולא הציונות איש לא היה שומע את המילה "פלשתין" (וגם לא "ירדן"), והאזור שלנו היה נכלל באיזו מדינה ערבית גדולה, סוריה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בזה אני נוטה להסכים איתך. יתירה מזאת, אפילו אם הציונות היתה מתחילה, אבל מפסידה באופן קולוסאלי במלחמת השחרור למשל, מן הסתם הגולן והגליל היו מסופחים לסוריה (וקצת לבנון), מרכז הארץ היה חלק ממלכת ירדן (נו, חלקו אכן היה כזה ל-19 שנה שלמות, רק שבתסריט שלי לא היו יוצרים ומשמרים מחנות פליטים בתור כלי ניגוח פוליטי), והנגב ושפלת החוף הדרומית היו חלק בלתי נפרש ממצרים. ואכן, אף אחד לא היה מדבר על העם הפלסטיני, לא היו שום ערבים פלסטינים, ובזה היה נעלם כלא היה העם הפלסטיני, אפילו לפני שהומצא כנראה. בתור תסריט בדיוני נוסף (אם כבר התחלתי), עלה במוחי הרעיון שלו בן-גוריון היה קורא למדינה 'פלשתינה' במקום ישראל1, הוא היה מציב בעייה חמורה של יחסי ציבור (והברקות קופירייטריות) בפני התנועה הלאומית המקומית של פליטי 1948. למשל - באיזה מדינה היו מבקשים עכשיו אבו מאזן וחבריו מהאו"ם להכיר? 1 כמו שאכן היהודים תחת המנדט הגדירו את עצמם, כולל הקמת בנק בשם זה ששירת את מרבית היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, אני כתבתי שלא רק פלשתינים לא היו לולא הציונות אלא, לדעתי, גם ''ירדנים'' ומדינת ירדן. הבריטים, כזכור, קבלו מנדט מחבר הלאומים להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל על שני חלקיה. גזירת הארץ היה אחד השלבים הראשונים בבגידתם בתפקידם זה, ולדעתי לא היה להם צורך בכך לולא הייתה הציונות והחלה ההתיישבות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שזהו דיון בנוסח "לו היו לסבתא גלגלים" אבל לדעתי תחושתך יסודה בטעות אופטית. נכון אמנם שלאחר הכ"ט בנובמבר אף אחד מן הכוחות שפעלו כנגד ישראל (ההאשמים, המצרים והסורים) לא רצו במדינת לאום פלשתינאית ולמעשה פעלו במידה רבה דוקא כדי להכשיל אותה. אבל מבט מפוקח בפרטי התמונה מעלה מסקנות אחרות: א. המצרים לא באמת התעניינו בהגדרה העצמית הפלשתינאית (או היהודית). מטרתם היתה למנוע מעבדאללה ההאשמי להשתלט על השטח. אני מניח שאילו הצליחו יותר מבחינה צבאית, לא היו בהכרח מנסים להשתלט על השטח ומדינה בשליטת ה"ועד הערבי העליון" (ללא אל חוסייני) ותחת השפעתם היתה מספקת אותם בהחלט. למעשה מה שקרה היה הפוך. כישלונם הצבאי נבע מכך שבמקום להמשיך לכיוון ת"א כאשר יכלו, פיצלו את כוחם ופנו לכיוון דרום חברון כדי לחסום את עבדאללה. ב. הסורים בעיקר לא רצו שעבדאללה יתפוס את חיפה. אבל כפי שבכל מקרה קרה, האינטרס שלהם כאן היה שטחי וללא נכונות לשלם מחירים גבוהים בעדו. ג. עבדאללה שאף להקים ממלכה בחסותו שתכלול את שני עברי הירדן ואת נמל חיפה. יחד עם זאת נדמה לי שהוא הבין שסיכוייו לשלוט באוכלוסייה פלשתינית הנתונה להשפעת ה"ועד הערבי העליון" ואוכלוסיה יהודית תחת השפעת הסוכנו היהודית, היתה דומה ליכולתו של אחיו פייסל לשלוט בסוריה ובעירק. זה היה הרקע לשיחותיו עם גולדה. וע"פ זה גם פעל בהמשך. ברגע שהמצרים אגפו אותו מדרום, הוא התבצר בירושליים ובגדה המערבית ולא ניסה לפרוץ משם. ד. אם מתחשבים בכך שעד הכ"ט בנובמבר היישוב העברי נלחם בעיקר כנגד הפלשתינאים, ובכך שהפלשתינאים, על אף כל הסכסוכים והפילוגים הפנימיים בתוכם פחות או יותר נשמעו לועד הערבי העליון, הרי שאלמלא השתלט עבדאללה ההאשמי על הגדה המערבית, היתה קמ כאן מדינה פלשתינאית מקבילה ועויינת למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והפתרון שלך לכל הסמטוכה הזו היא הקמת "מדינה פלשתינאית מקבילה ועויינת למדינת ישראל"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי כבר במספר רב של תגובות שאני נוטה לפקפק בישימות ובאתיות של פתרון החלוקה בנוסח שהגדיר נתניהו כ"שתי מדינות לשני עמים". זוהי מסקנה שלי מכישלון ההתנתקות מרצועת עזה. רק לאחרונה, הבנתי שהכישלון של ההתנתקות מעזה כלל איננו הדרדרות המצב הבטחוני כפי שחבריך לדעה מנסים לשכנע. התיאור הימני הזה של כישלון ההתנתקות מיוסד בחלקו על השכחת העובדה שהמצב הבטחוני מול רצועת עזה החל להדרדר עוד לפני ההתנתקות ובחלקו האחר על הערכת יתר של השפעת ישראל על התהליכים בעולם הערבי (בפרט התחזקות הפונדמנטליזם האיסלמי למשל של האחים המוסלמים). ליבוביץ הביע את תמיכתו בהתנתקות 0התנתקות ממש ולא חלוקה מוסכמת), עשרות שנים לפני ההתנתקות, וכבר אז הבהיר שההתנתקות לא מבטיחה שלום עם הפלשתינאים ושהוא כלל אינו מאמין בשלום איתם או עם העולם הערבי. בעיני הכישלון האמיתי של ההתנתקות (ושל הפרוגרמה הליבוביצית) היה בכך שלא הצלחנו להתנתק מן הרצועה ואליבא כל העולם והערבים שלו, עדיין אנו אחראים למצב ולמתרחש שם. אני רואה בכך אינדיקציה לחוסר ההתכנות של חלוקת א"י לשתי מדינות בלתי תלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדרדרות תמיד תהיה במתאם מושלם לכח האכיפה שיש לכוחות הבטחון שלנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההערה שלך לגבי קריאת השם למדינה מזכירה לי טענה משעשעת אחרת - שאילו המדינה היתה נקראת מדינת יהודה, כל אזרחיה היו ממילא יהודים ולא היה קונפליקט בין מדינה יהודית ודמוקרטית. שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שנינו הרי משתעשעים כאן. בכל מקרה, הקונפליקט הפנימי בין יהודית ודמוקרטית הרבה פחות משמעותי בשטח1 מאשר יחסי הציבור הבינלאומיים של הפלסטינים, שהם תוצאה של אחד הקמפיינים ההסברתים המוצלחים בהיסטוריה. 1 מעבר לדיון הפילוסופי העשיר, קשה הרבה יותר לראות תוצאות מוחשיות בשטח לפולמוס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת מערב הירדן. (בדרך לשם קצת הסתבכתי בגלל השם ההיסטורי "עבר הירדן" (או בנוסח האנגלי, Transjordan), שהוא די מצחיק. הרי לנהר יש שני צדדים, והשם הזה כשלעצמו לא מצביע על אחד מהם. הוא כן מצביע על הצד המזרחי רק אם מניחים ש"ברירת המחדל", העיקר, המקום שממנו מסתכלים, הוא הצד המערבי. זה נכון מהרבה בחינות שהצד המערבי הוא העיקר, אבל הייתי מצפה ממדינה, אפילו אם היא קמה כפרירפיה, לא לחקוק את הפריפריאליות בשמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ממך הייתי מצפה לחשוב על השם המובן מאליו: "ירדן". כלומר: "רפובליקת ירדן". זה עובד לא רע עם קונגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מדינות שנקראות של שם נהרות - הקונגו, המיסיסיפי, המיסורי, האוהיו, הקולורדו ועוד. הבעיה הקטנה כאן היא שיש הבדל מסוים בין הירדן לבין הנהרות האלה - הבדל דומה במקצת לזה שבין מפלי הניאגרה של ניו-זילנד לבין אלו שבצפון אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא טוב אמנה ופרפר נהרות דמשק מכל מימי ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבר הירדן'' הוא ביטוי תנ''כי המתייחס לצד המזרחי. אז יבדיל משה שלוש ערים בעבר הירדן, מזרחה שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. השם הרשמי של ירדן הוא אלממלכה אלאורודניה אלהאשמיה (הממלכה הידנית ההאשמית), וזאת מאז הכיבוש הערבי של יהודה ושומרון ב48'. השם נשאר גם לאחר שחרור יו"ש ב67'. רק אצלנו היא נשארה "עבר הירדן", וזה הגיוני (כמו גאליה הטרנסאלפינית אצל הרומאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, בפרפראזה על איך שאומרים אצלכם בעדה, למה להתחיל את ההיסטוריה ב-48? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבר הירדן" מקורו תנ"כי (יהושע א יד "אֲשֶׁר נָתַן לָכֶם מֹשֶׁה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן"). בתקופות בהן היתה הארץ תחת כיבוש נוצרי (הצלבנים והבריטים, אשר הכירו היטב וקידשו את התנ"ך), שם האזור תורגם (בהתאמה) לOultrejordain ול Transjordania. בתקופות בהן היתה הארץ תחת כיבוש מוסלמי (המוסלמים מכירים רק בקדושת הקוראן), לא היה זיהוי כזה, והאזור נחשב בד"כ כחלק מסוריה (א-שאם) הדרומית. דרך אגב, גם בזמן הכיבוש הרומאי, האזור נקרא Perea ("האזור שמעבר") בהשאלה מעברית. אחרי הפשע של קריעת עבר הירדן המזרחי מארץ ישראל ומסירתו למשפחה ההאשמית, השליט הבריטי הזר קרא לחבל הארץ ההוא "אמיראת שרק אלאורדון" ("אמירות מזרח הירדן") בערבית וemirate of transjordan ("אמירות עבר הירדן") באנגלית. משקיבלה עצמאות ב46', שימרה הממלכה ההאשמית (שהיתה למעשה מדינת חסות בריטית) את השם הזר סה"כ כשנתיים, עד כיבוש יו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מי שדעותיו כל כך "תלושות ושוליות במגזר הערבי ישראלי" הצליח להיבחר לארבע כנסות רצופות כנציג מרכזי של אותו מגזר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |