בתשובה לאריק, 02/10/14 12:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המעשים המיוחסים לו מתועבים בפני עצמם, אפילו אם היו מבוצעים על ידי מלאכים טהורים, אפילו בטעות. אבל כאן אני מגיב לקוזק שמתבכיין "מדוע הערכים שלי אינם ראויים כמו שלכם?". כאילו "אם אתם כל כך ליברלים וסובלניים כמו שאתם מציגים את עצמכם, אז אתם צריכים לקבל באהבה גם את הערכים שלי כשווי ערך לשלכם". אני יודע שיגידו לי "גודוין", אבל אני מנסה לחשוב איך גרמני מהשורה בשנת 1938 יכול היה להסביר לנאצים מדוע הערכים שלהם שפלים ומתועבים יותר מהערכים המנוגדים של כל האחרים. מה אפשר היה להגיד להיטלר, לפני המלחמה והכיבשנים, אם היה שואל מדוע הערכים הגזעניים שלו אינם עומדים בשורה אחת עם כל הערכים האחרים? מה באמת היה פסול בנאציזם (חוץ מזה שהוא לא היה תנועה של יהודים) לפני שהוא יצא מהכוח אל הפועל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הערכים- אני חושב שרצוי לשמוע על במה זאת מגיבים בעלי סולמות ערכים שונים ככל האפשר. לא לקבל באהבה, לא לקרוא לערכים שלהם ראויים- רק לשמוע. רוצה- תתווכח, רוצה- תתעלם. אבל המסורת הליברלית הסובלנית מחייבת לשמוע בעיקר את הדעות שלא מוצאות חן בעיניך (את הדעות שכן מוצאות חן בעיניך ממילא אין שום גישה שפוסלת), וככל שהן יותר גרועות בעיניך כך אתה צריך להתגבר ולתת להן במה בכ"ז. אז איפה הגבול? אני חושב שהגבולות נקבעים על ידי הכלי המכיל את הדיון. המדינה קובעת חוקים נגד הסתה (הסתה לגזענות ביניהם) ועורכי האתר קובעים את גבולות ההתבטאות באתר. אני כמגיב מעוניין בכללי ביטוי חפשיים ללא הגבלה נוספת מעבר לאלו, ואם יגיעו לכאן היטלר, סטאלין או פיטר וילם בותה אנהג בהם כבכל מגיב אחר, ולא אעניק לדעותיהם תוויות מגבילות רק משום שאני מכיר את מעלליהם הנפשעים ב RL. אני מקבל עלי את חוקי המדינה וכללי האתר ואיני מעוניין להוסיף עליהם דבר. אני חושב שתוספת הסדרה של יחסים בין בני אדם פעמים רבות פוגעת יותר ממה שהיא עוזרת. והרי המגיבים כאן הם לכאורה אנונימיים ואין מניעה שיהיו אפילו מספר מגיבים בעלי ניק זהה, אז מה הטעם להחרים ניק מסוים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך אנונימיים. לא כולם. ולגבי רוב הותיקים - יודעים מיהו מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בקשר ליחס אל הדעה עצמה, כמו שראית לא חסמו כאן הבעה של שום דעה, נתעבת ככל שתהיה. ובאף אחת מהתגובות שקראתי כאן (לא את כולן קראתי) לא דרשו מהמערכת שיחסמו הבעת דעה כלשהי. אז נדמה לי שהאתר הזה - בתמיכת המשתתפים בדיון הזה (ואני בכללם) - הוא אחת הבמות שמקיימות את המסורת הליברלית הסובלנית. האמת היא שאני לא מכיר אתר אחר (וירטואלי או ב- RL) שבו ניתנת במה יותר חופשית ואפילו התייחסות יותר סובלנית לכל דעה, אפילו היא נתעבת בעיני חלק מהמשתתפים. אבל סימון בתוויות הוא חלק אינטגרלי ולגיטימי בהבעת דעה נגדית. כשאני מסמן את דעתך בתווית - נגיד "רוע" או "טעות" - ואומר שדעתך מעידה על מה שבעיני (או בעיני הליברל או הומניסט בכלל) הוא ערך שפל ונתעב, אינני פוסל את הבעת הדעה - הגם שהיא עצמה שפלה ונתעבת בעיני - אלא את הדעה עצמה שהיא שפלה ונתעבת, בעיני. אז שים לב (כי כאן נכשלים הרבה ליברלים): זה שאני, כליברל, מעוניין שהנהלת האתר (או ממשלת המדינה) תהיה ניטרלית ותאפשר לכולם להביע את דעתם באותה מידה, זה בשום אופן לא אומר שאני ניטרלי ומקבל את כל הדעות באותה מידה. הליברל לא מבקש למנוע מנאצי או מקרנף או מברווז להביע את דעתו, אבל הוא מבקש לומר ולנמק שדעתו של הנאצי והקרנף שפלה ונתעבת באותה מידה, בעיניו של הליברל. ואמירה כזו של הליברל איננה אנטי-ליברלית או בלתי סובלנית. נהפוך הוא: בגלל שהוא ליברל וסובלן, הנאצים והקרנפים שפלים ונתעבים בעיניו. שנית, בקשר לאופן שבו הדעה מובעת (בניגוד לתוכן שלה). נדמה שרבים מהמתדיינים הבחינו והעירו על מה שנראה גם לי מניפולציה והצגה אינטרסנטית ולא ישרה של הדברים. למשל כמה התייחסו למה שנראה בעינהם ניסיון מניפולטיבי להתלות באילנות גבוהים: כאילו, "הדעה הנתעבת הזו - גזענות - איננה בדיוק שלי אלא היא דעת תורה או דעתם של אבות הציונות, ואני מבקש להוציאה מהכוח אל הפועל כי אני בן-תורה או ציוני". כשנדמה לאנשים - אפילו ליברלים - שבן שיחם איננו מתדיין ביושר, הם עשויים לפתח תיעוב לא רק לדעתו של האיש אלא גם לאופן שבו הוא מביע אותה. ליברלים הם גם בני אדם - הם בזים ומתעבים את מי שמנסה לעבוד עליהם. ושלישית, בקשר לאדם-עצמו ("אד-הומנום") - לא לדעתו ואף לא לאופן שבו הוא מביע את דעתו. יש מעשים שהדעת (בחברה מערבית) איננה סובלת. אדם שעשה אותם נחשב לשפל ומתועב, בלי קשר לדעתו. את קצב השפילו ותיעבו, לא בגלל שדעתו הייתה שאונס מותר, אלא בגלל שהוא ביצע אונס. אם קצב היה מגיע ל'אייל הקורא' וטוען בדיון שאונס הוא דבר לגיטימי, הייתי אומר שזו דעה שפלה ונתעבת בעיני (למרות שאפשר להביע אותה כאן). אבל אם קצב יבוא לכאן כשברור לנו כבר שהוא אנס - רבים (ואני בתוכם) יראו בו עצמו שפל ומתועב, ואם יאמר שלדעתו אונס הוא מעשה סביר, אז אטען שגם דעתו נתעבת. ואם ינסה לשכנע אותנו במניפולציות שאונס הוא מצווה מדאורייתא, או שגדולי הציונות אנסו את מזכירותיהן כדבר של יום ביומו, אתעב גם אותו, גם את דעתו וגם את האופן שבו הוא מציג אותה. אז האם לליברלים יש טעם להחרים קרנף כזה (שגם דעתו, גם מעשיו וגם טיעוניו שפלים ונתעבים, בעיניהם)? אני חושב שכן, למרות שהוא יכול להחליף את הניק - כי בעולם הוירטואלי, הניק זה כל מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניפולציה והצגה אינטרסנטית ולא ישרה של הדברים". הכיצד? עבדות, מופיעה בתנ"ך ובכל ספרות המקור של היהדות כדבר קיים ולגיטימי? - ברור. מי שיאמר אחרת, שיוכיח. גזענות, מופיעה בתנ"ך ובכל ספרות המקור של היהדות כדבר קיים ולגיטימי? - ברור. מי שיאמר אחרת, שיוכיח. בדלנות, מופיעה בתנ"ך ובכל ספרות המקור של היהדות כדבר קיים ולגיטימי? ברור. מי שיאמר אחרת, שיוכיח. כנ"ל לגבי גישה נחרצת כלפי האויב, לגבי שוביניזם, או כל דבר אחר. לא צריך להתאמץ במיוחד כדי למצוא את זה בתנ"ך. כל מי שירצה יכול לשלוף הררים של מקורות וציטטות מהתנ"ך עצמו, מדברי חז"ל ומהגיגיהם של הראשונים והאחרונים. אז מי המניפולטור? ה"ליברלים". אלה שגאים במורשת היהדות המפוארת, וקשה להם כשזורקים להם בפרצוף שמורשת היהדות שהם מנופפים בה כראיה ל"הומאניות" שלהם, איננה הומאנית כל כך. שחטו להם פרה קדושה. בדרך כלל אנשים מגיבים קשה כששוחטים להם פרה קדושה, אבל האמת צריכה להאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאתר- אכן במה סובלנית, וטוב שכך. לתליית התווית - גם כאן אין לי ויכוח על הצורך. הרי חלק מסולם ערכים הוא להגיד מה נתעב ושפל בעיני. לאופן הבעת הדעה- אני מודה שיש לי עור עבה במיוחד והמשכתי בעבר להתדיין עם מגיבים שנטו לעלוב בירי אוטומטי במי שמציג בפניהם דעה הפוכה. לא מצאתי אצל אביר הקרנפים ניסיון לעלוב בבן שיחו. לעתים קרובות דעותיו אינן קלות לעיכול אבל אני חושב שהוא מציג אותן ביושר. ספציפית לעניין גזענות- היהדות היתה מאז ומעולם מפלה מטבעה בין יהודים לגויים. ראה הפתיל שמתחיל בתגובה 641957. הילד החרדי האינטליגנטי והחמוד יודע שלא מחשיבים גוי כבן אדם. הוא יכול לקחת את זה בבגרותו לכוונים שונים. הרב כהנא לקח את זה לכוון אחד והרב עובדיה לכוון אחר. האם הרב כהנא לא הציג את דעותיו ביושר? להיפך! אז אם הרב כהנא היה מגיע לכאן להתדיין היית יכול לומר לו שדעותיו נתעבות ושפלות בעיניך ולהסביר לו מדוע, אבל אם היית מאשים אותו במניפולציה היית צריך להסביר טוב טוב איפה המניפולציה. ומדוע? כי כאן אתה מתווכח עם הדעה עצמה, ואז אתה נדרש לכללים שעל פיהם הליברלים מעמתים דעות זו עם זו. אד הומינם לעניין זה- מצד אחד הייתי שמח לשמע מאביר הקרנפים הכחשה חד משמעית שהוא אילף את כלבו להרוג חתולים, ולא שמעתי כזו. מצד שני אני לא מוצא סיבה להפלות אותו לרעה מול כל שאר האיילים הלא מוסריים (האייל הפדופיל, האייל מגלה העריות והאייל שגונב עטים מהעבודה) רק משום שעדיין לא חשפנו את זהותם. הרי אד הומינם הוא כשל בנסיון להפריך דעות. להחרים? לדעתי לא. זה אתר של הבעת דעות והטחתן זו בזו. אין מקום להחרים כאן איש. לעתים אני ממשיך לענות לכסיל כאוולתו למען הדורות הבאים. למען הקורא העתידי ראוי להתמודד עם כל דעה. אני מדמיין את הבן שלי קורא את זה בעוד עשר שנים וכך אני יודע כיצד עלי לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: אד-הומנום כטיעון נגד דעה הוא כשל. אבל כשברור (ככל האפשר) שמאן דהוא עשה מעשה שהוא שפל ונתעב, השאלה שאני שואל את עצמי היא לא איך להגיב לדעתו אלא איך להגיב לנוכחותו. מותר לאנשים לא לקיים דיון עם אדם שהתנהגותו - להבדיל מדעותיו - שפלה ומתועבת. אם אתה מתעלל בבעלי חיים ומביע את דעתך באופן מניפולטיבי, אני יכול להביע את סלידתי ממך (בלי קשר לדעותך) ולהפסיק את ההתדיינות איתך. ההחלטה שלי להפסיק את ההתדיינות עם אדם כזה איננה מחייבת את האחרים. כל אחד יכול לשקול אם הוא אישית רוצה להתייחס אל אדם שמעשיו שפלים ונתעבים בדיוק כמו אל כל אדם אחר, או שמגיע לו יחס מיוחד. אל תבלבל מניפולציה עם העלבה. הקרנף נוהג בנימוס ולא מעליב. אבל במניפולציה של היתלות בתורה ובציונות הבחינו רבים (גם אני) והעירו עליה. אני לא חושב שיש טעם להסביר שוב מדוע הניסיון להציג את הציונות כגזענות היא מניפולציה. וגם לא צריך לחזור ולהסביר מדוע ההצטדקות מסוג "הנטיה שלי לגזענות נובעת ממחויבות לתורה או לציונות" היא מניפולציה שבאה להסיר מהמצטדק את האחריות לבחירתו הערכית. אל תבלבל גם בין אפליה/העדפה לגזענות. אני בעצמי מפלה את הילדים שלי על פני ילדיהם של השכנים, אבל מבין שלשכנים יש זכויות שוות לשלי. אני מעדיף את בני העם שלי (למעט השפלים שבהם) על פני זרים בני עמים אחרים, אבל מבין שלזרים יש זכויות אדם שוות לשלי. אני באופן כללי מעדיף את עצמי על פני האחרים אבל מבין שגם לאחרים יש זכויות שוות לשלי ולכן אני מרסן ומגביל את עצמי כדי לא לפגוע באחרים. הגזען, מנגד, רואה בזרים יצורים נחותים, חסרי זכויות אדם - "אשפה" או חתולים - שאפשר ומוצדק לפגוע בהם. וספציפית לעניין גזענות1. כתבי הקודש העתיקים של היהדות אמנם מלאים בגזענות (להבדיל מסתם מאפליה/העדפה). והם מקבלים גם עבדות, התעמרות בנשים, סקילת כופרים, עריפת ראשים, טיהורים אתניים ועד דברים שנראים בעיני בן זמננו (מחוץ לדאע"ש) שפלים ומתועבים. אז איפה המניפולציה: אם תגיד לי שיש לך עבד (גוי - לא בנאדם, כמובן), אומר שאתה שפל. אם תגיד שיש לך עבד במרתף כי התורה מצווה עליך להחזיק עבדים, אומר שאתה שפל וגם מניפולטור - כי בסופו של דבר אתה בוחר. אז יש לך עבד, או אתה גזען, או מתעמר בנשים, או עורף ראשים או מתעלל בחתולים... לא כי כתוב בתורה אלא כי זה אתה - שפל ומתועב. ___ 1 מה בפתיל ההוא - בהשתתפותי - עניין אותך? שם אמרתי שמניהיגי דת בני ימינו שממשיכים לחנך ילדים על ערכי הגזענות של התורה, אשמים בהתפתחותם של אנשים שפלים ונתעבים כמו הרב כהנא ... וכמו שכנראה יתפתח להיות הילד שבסרטון, אם לא ימהרו להבהיר לו שגם הלא-יהודים הם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאופן הבעת הדעה - לפחות לדעתי, הבעיה היא לא "עלבונות". הבעיות הן: בורות, כשלים לוגיים, צביעות, חוסר יושר אינטלקטואלי, חוסר דמיון, גאווה יתרה וחוסר רצון לנסות ולתקן את הפגמים האלה. אי אפשר לענות לכסיל כאיוולתו כשהכסיל מתעקש לא ללמוד שום דבר (ועושה את זה על פני עשרות ומאות תגובות שמכילות שטויות על גבי שטויות). זה, לדעתי, מה שהופך כמה מגיבים חדשים (ולא כל כך חדשים) באייל לטרולים, ומה שהופך את האייל לאתר פחות מעניין וכייפי משהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תחילת תגובתך - כעניין עקרוני, אפשר לומר כעקרון מקודש - באייל אין לעולם חסימות הקשורות בתוכן, לא במאמרים ולא בתגובות, כל זמן שהתוכן הוא חוקי ואינו מהווה פרסום ולא הסתה ו/או בגידה במדינה. אם קורה כאן שמסירים תגובה, זה בגלל עלבונות, השמצות או פרסומות שהסתננו לכאן לעיתים נדירות ביותר. "סקנדל" קטן ועתיק ומאמר תגובה של דובי, העורך הראשון, שעמד באומץ מול זריקות האבנים והעגבניות הוירטואליות, דיון 379, דיון 385. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |