בתשובה להפונז, 29/09/14 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיבה שעניתי ב-"עמים, לאומים ואלים" היא שאלה המונחים שהתחילו את הדיון הזה (לא רק הם: גם זכויות למשל). מה הטעם לדבר פתאום על "עצים" (אם כי: דיון 921)? מכלתחילה הטענה שלי לא הייתה ש-"אין מושגים פשוטים", אלא שלאומים וזכויות אינם פשוטים, אלא מורכבים, במובן היומיומי והטכני כאחד - וזאת כקונטרה לעמדה הרואה בהם מושגים ראשוניים. אתה מוזמן לחשוב שהם למעשה פשוטים, אבל בכך שאתה פשוט חוזר על כך שוב ושוב מבלי להוסיף הצדקות ונימוקים ומבלי להתייחס לטיעונים הספציפיים שהועלו בזכות מורכבותם, אתה לא משכנע (ןלזכותך (בערך) יאמר שאתה אפילו לא מנסה). אתה טוען שאני מאש-קש אותך, אבל אני חושד שהפסקה הראשונה שלך היא כולה מס-שפתיים, חשד שמתחזק כאשר כל טיעון שאני מעלה, מפורט ככל שיהיה, איכשהו "רק מחזק" בעיניך את מה שקודם אמרת ובמקביל בקושי זוכה להתייחסות עניינית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקורה בהרבה מקרים, אי ההסכמה שלכם נעוצה במידה רבה במושגים בהם אתם משתמשים, ובמיוחד במושג "פשוט" (או "מסובך", אבל למה ללכת למסובך כשאפשר לדבר על הפשוט?). אז יש הרבה מושגים לגביהם ההבנה האינטואיטיבית שלנו היא מיידית. "שולחן" הוא דוגמא טובה למושג כזה, והוא גם דוגמא טובה למושג שההבנה האינטואיטיבית שלו מסבירה כמעט את כל מה שאנחנו נזקקים להסביר כשאנחנו משתמשים בו (הבחנה בינו לבין מה ש"אינו שולחן", הפונקציה שהוא ממלא וכד'). רק לעתים נדירות מאד נזדקק לבחון ולנתח את הידע האינטואיטיבי שלנו לגביו, אלא אם אנחנו פלצנים של ממש. לעומתו, "עם" הוא מושג שגם לגביו יש לנו הבנה אינטואיטיבית לא רעה ("עם ישראל חי"!) אבל לא פעם אנחנו נתקלים בכך שאותה הבנה אינטואיטיבית איננה מספיקה, ואנחנו נגררים, בעל כורחנו, לבדיקה אנליטית, בעיקר לצורכי קביעת גבולות התחולה שלו (הפלסטינים הם עם? הם היו עם גם לפני 100 שנה? מתי הם נהפכו לכזה?). הבעיה היא שבדרך כלל אם הגענו לנקודה הזאת אנחנו בצרות, כי המושגים האלה כמעט אף פעם אינם מוגדרים באופן שמאפשר באמת טיפול בבעיה שהובילה אותנו אל ההגדרה. המושג "חיים" הוא, אולי, הדוגמא האולטימטיבית למושג כזה (וראה דיון 921, אלא שהבעייתיות שבו תצוץ, אולי, רק עם פלישתן של צורות חיים (או "חיים") מלאכותיים לעולמנו. בעיני ההבחנה היותר חדה בין "עם" לבין "מרחב בנך קומפקטי" (בהנחה שיצור כזה אכן מוגדר) היא זאת: הראשון הוא מושג שממבט ראשון נראה לך מובן ולא בעייתי, ואחרי בחינה מדוקדקת מסתבר שהוא לא. השני - בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה מושג ש''פשוט להבנה'' שקיים הרבה זמן ושכל ילד בן שלוש יכול להבין אותו הוא בהכרח מושג שקיים, ואילו מושג שקשה להבנה, או מושג שהומצא בתקופה האחרונה, הוא מושג שקיומו מוטל בספק. מכשפה, למשל, קיימת כמושג כבר כבר כמה אלפי שנה, כל ילד בן שלוש יכול להבין מה זאת מכשפה ומה זה לא מכשפה, ובכל זאת כולנו יודעים שאין באמת דבר כזה ''מכשפה''. קווארק, לעומת זאת, קיים כמושג פחות ממאה שנה, גם בוגר מדעים מדוייקים יתקשה להבין בדיוק מה זה קווארק, ובכל זאת, רובינו מניחים שקווארקים קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ספק בקשר לקיום המושג כמושג. גם קווארק וגם מכשפה קיימים כמושגים (עובדה שאנחנו מדברים עליהם), והשאלה אם הם מצביעים על ישויות שקיימות באופן אובייקטיבי במציאות אינה משפיעה על קיומם כמושגים, אם כי לגבי "קווארק" אם יתברר שהמוצבע על ידו אינו קיים הוא יילך, מן הסתם, בדרכם של ה"פלוגיסטון" שנכחד, ה"קלוריק" שהוריש לנו את הקלוריה ו"גלי האתר" שעדיין איתנו). "קשה להבנה", כפי שעומר היטיב להסביר, הוא מונח בעייתי. "מרחב בנך קומפקטי" הוא מושג קשה להבנה? אלפי מתמטיקאים יגידו לך שלא, מיליארדי אחרים יגידו שכן, ובשורה התחתונה אם תכיר את ההגדרה שלו (ואת אלפי ההגדרות שבדרך) תדע עליו יותר מאשר על "עם", לפחות ברובד הקוגניטיבי של הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי זה למה הקושי בהבנה או הגיל של המושג קשורים לעצם העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בשורה התחתונה תדע עליו יותר? אתה מכיר את ההגדרה של המספרים הטבעיים היטב. אבל מה אתה יודע על התכונות שלהם, איך הם מתנהגים, ושאר הדברים שדנים עלהם בתורת המספרים [ויקיפדיה]0? מעט מאד, אם לא חקרת הרבה מעבר להגדרה הבסיסית. לעומת זה על עם אתה יודע די הרבה - שזו קבוצה של אנשים, שהם חושבים שיש להם שלל גורמים משותפים, שיש להם היסטוריה משותפת (קצרה או ארוכה), שסביר להניח שהם יאמרו אחד לשני שלום ברחוב בשפה שמובנת לאחד וגם לשני1, והרב פעמים אפילו (חס וחלילה) יש קשרים גנטיים משותפים למדי לאיברים בקבוצה. אגב, אני בכוונה התחלתי עם אנשים ולא עם עם, כי זה נראה לי מושג פשוט יותר, שעם הוא מושג רחב יותר שמכיל הרבה כאלה. בערך כמו שכדי להבין איך מולקולות מתנהגות, כדאי קודם להבין את אטום המימן ואחר כך להבין מולקולות מים, פחמימנים, וסלילי דנ"א2. לי למשל נראה שעם הוא הרחבה של שבט, שהוא הרחבה של משפחה, שהיא הרחבה של 'איש'. ואולי שכחתי כמה דרגות בדרך. בכלל אחד הדברים שהפריעו לי בפתיל הזה זה הערבוב בין הגדרה להבנה (של תכונות, התנהגויות, יחסים לקבוצות אחרות וגו'). לי שני הדברים האלה נראים רחוקים מאד זה מזה. אני בטוח שיש מילה נאה ומרשימה שמתארת ידיעה/הגדרה של משהו כאוסף התכונות הידועות שלו, אבל אני לא חושב שזו ההגדרה היחידה שאנחנו חייבים להסכים עליה. בנוסף, לאורך הדרך הדיון היה יותר על איזה מושג 'בסיסי' יותר ואיזה פחות, (אצל המסביר לצרכן - שהתחיל את כל זה - המושגים היו כמדומני 'מוחשי' מול מופשט3), אני לא בטוח שזה קשור רק לקושי בהבנה. המושג 'קו ישר' הוא בסיסי מאד, אבל לא ברור שהוא יותר מוחשי משולחן. 0 לא בדיוק מהתחומים הפשוטים במתימטיקה. 1 על כל דבר כאן ניתן לסייג כמובן, אבל מאפיינים נפוצים מספיקים בקירוב ראשון 2 טוב, לא לגמרי להבין, לעת עתה כנראה. 3 ועל כך למשל המסביר ואני הגענו להסכמה ש'עם' יותר מוחשי או בסיסי מ'לאום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעלה שאלה מעורפלת במקצת: האם אנחנו יודעים על "עם" יותר מאשר על מספרים טבעיים? לפחות מבחינה אחת מספרים טבעיים לוקחים, ובגדול: אין שום ויכוח בשאלה מי זכאי לשאת את התואר הזה (מי שיקפוץ כאן ויצעק "מה עם האינסוף" - אני אשסה בו את גדי אלכסנדרוביץ'), כך שכשאתה נתקל באחד כזה אין לך שום ספק שהוא כזה, ואם למדת קצת אתה יודע עליו המון דברים (יש לו עוקב, הוא ניתן לפירוק יחיד לראשוניים וכד'). אני לא בטוח שעל "עם" אתה יודע אפילו דבר אחד בוודאות מלאה, אם כי אין לי ספק שאוסף התכונות הנכונות-למדי שלו ביחד נותן תמונה לא רעה בקשר אליו. "קו ישר" הוא דוגמא מצוינת, אני חושב, לעמדה שעומר הציג: אולי זה מושג "בסיסי", ודאי שהוא "פשוט" יחסית למושגים גיאומטריים אחרים, כל ילד יודע מהו, אבל עד שלא נעשה ניתוח מדוקדק של מה עומד מאחריו (ויותר מזה: מה לא עומד מאחריו) לא יכלה להתפתח, למשל, הגיאומטריה הלא-אוקלידית. במדעי החברה עוד לא הגיעו לשלב החיוני של ההגדרות הפורמליות, ולכן קשה לצפות מהם לתוצאות מרחיקות לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטבעיים בכלל הבאתי כדי להראות כמה 'הגדרה' שונה מידיעה כוללת. כמובן שמבחינת הגדרה הם לוקחים בגדול. קו ישר - נכון. אבל ברגע שהקריטריון היחידי למה שאנחנו יודעים על משהו (איש קשון - התחלנו בכלל מהגדרה, לא מידיעה, וכבר דיברתי על זה בתגובה הקודמת) הוא היכולת שלנו לחקור אותו בפקולטות למדעי החברה, אתה מראש מסמן את המטרה סביב החץ1. לקפוץ מכאן להיגד ש'אנחנו לא יודעים מהי מלחמה' כל עוד אין לנו הגדרה פורמלית שלה באותן פקולטות, זה מה שמטריד כאן. שלא לומר שבפקולטות שונות נקבל הגדרות שונות (וגם את זה כבר אמרנו). 1 שוב, בניגוד לפקולטות למדעי הטבע והמדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התחלנו מהגדרה, ולא התחלנו מידיעה - התחלנו משאלות בנוגע לקיום ולמוחשיות, משאלות אודות ההבדלים בין עמים פיקטיביים לבין עמים אמיתיים ובין זכויות טבעיות לבין חוקים שרירותיים, ומתהיות מהצורה "האם אפשר לומר שזכויות אדם הם יותר המצאה מהעם היהודי". כל השאר הונע מהרצון למצוא את הכלים באמצעותם אפשר יהיה לענות על שאלות כאלה (תקציר העמדות: אתה חושב שאינטואיציה מספיקה, ואני חושב שלא). 2. הדיון נסב על מסגרות תאורטיות, לא על הגדרות. למשל, בתגובתי הראשונה בדיון הזה בפירוש לא ניסיתי להגדיר מחדש "לאום", אלא הצעתי (התחלה של) הסבר דינמי, שהאפקטים שלו (לדעתי) יכולים יהיו להסביר את האופן בו בני האדם חושבים ומבינים את המושג "לאום", ושהבנתו עשויה לסייע במתן תשובות לשאלות לעיל (תקציר העמדות: אתה חושב שזה קשקוש פוסטמודרני, אני חושב שזה מדע מודרני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הבנתי ששנינו התחלנו משאלות שונות, והונענו מרצונות שונים, וערכנו דיונים שונים על נושאים שונים. מה שהביא לתוצאות שונות ועמדות שונות, וכנראה לאי הבנות כאלה ואחרות, שניכר למצוא את השפעותיהן גם בתקצירים שלך. מקווה שאולי גם אתה תבין את זה, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מכובד יותר אם תסביר היכן התקצירים המעליבים-קלות של עומר חוטאים לאמת (מעבר להיותם תקצירים ומזלזלים). אני מציינת את זה כיוון שבעיני ניתן לערוך דיון אינטליגנטי גם על סמך הבנות אינטואיטיביות בלבד - בהנחה שהאינטואיציות של כל הצדדים בדיון חופפות במידת-מה. לדעתי המושג ''עם'' בימינו חופף-למדי למושג בתקופת המקרא, וזכויות אדם אוניברסליות הן קונספט חדש בהרבה. לא שהוותיקות רלוונטית - זכויות אדם אינן איזה קופירייט שהומצא למען ביטול הישות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אז מסתבר שמישהו כן הבין משהו ממה שאני אומר. גם לדעתי המושג עם חופף למדי למושג דאז, וזכויות אדם (וודאי 'לאום') הן קונספט חדש בהרבה. המוטיבציה להסברים ארוכים שמפרטים מה בדיוק היו אי ההבנות ההדדיות1, אחרי שלל תגובות מתישות שבהן ניסיתי (בעברית קלה ובקצב איטי, שלא כמו כל המשתתפים) להסביר את עמדותי, וגם לאור הטונים שאני ואת שמענו בצורה די דומה, היא, איך לומר, לא משהו. בין השאר, אני התחלתי מלומר שמושגים *פשוטים* - כמו אנשים, מלחמות והרוגים, יותר קלים להגדרה, ולו אינטואיטיבית, מאשר מבנים מתימטיים שדורשים 20 שנות לימוד. ואילו עומר התעקש לדון מיד במושגים מסובכים כמו לאום. וגם בתגובות שלי לשוטה אני די מסביר את טענותי שוב. אולי יהיה לי זמן וכוח לפירוט מאוחר יותר, לא מבטיח. אני לא בטוח שאני הצד שנכון להטיל עליו את אי המכובדות של הפתיל הנוכחי, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפגין זלזול, אבל בקריאה חוזרת של דבריי אני בהחלט רואה למה אתה ואא מתכוונים. סליחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |