בתשובה להאייל האלמוני, 26/09/14 11:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו?" זהו, שלדעתי אין חשיבות (לפחות לא לעניין שבו עסקנו כאן) להבחנה בין מושגים מוחשיים למופשטים. כמו שאמרתי למושגים המופשטים יש משמעות וחשיבות ואפשר לקיים עליהם דיון מוסרי וערכי. הנקודות החשובות מבחינתי הן (א) ש"זכויות" לא יותר מופשטות מה"לאומים". (ב) שמושגים מופשטים לא פחות חשובים/משמעותיים לאנשים ממושגים יותר מוחשיים. נכון שהזמן תורם לגיבוש הלאום - כלומר - גיבוש הקבוצה שמחזיקה באידיאולוגיה לאומית משותפת. עם הזמן הרעיון המופשט של "הלאום היהודי" (למשל) תופס אחיזה יותר עמוקה במוחותיהם של אנשים - הן אלו שבתוך הקבוצה והן אלו שמחוץ לה. זה לא עושה את הרעיון ליותר מוחשי. הוא נשאר מופשט גם כשהקבוצה (המוחשית!) שאוחזת בו מתגבשת. לכן אני מסכים שאין הבדל בין הלאומים - כולם פיקציות של קופירייטרים וכולם חשובים ומשמעותיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עמך לגבי א' וב'. בפסקה השניה אני חושבת שככל שהאחיזה במוחם של אנשים לגבי רעיון מסוים מעמיקה, יש השפעה על מוחשיותו של הדבר אותו הוא מתאר. למשל, ''האימפריה העותומנית'' או ''תרבות יוון העתיקה'' להגדרתך הן מושגים מופשטים אבל הקיום והמאפיינים שלהן (במציאות ולכן גם במוחם של אנשים) יותר מוחשיים מחבר מדינות שרק החל להתגבש. כלומר, המחלוקת ביננו היא לא בעצם המופשטות של הרעיון אלא במידתיות המוחשיות שלו. לגבי דידך מעת שמושג הוא מופשט, דבר לא יכול לשנות את מהותו. לגבי, דבר המתחיל כמופשט אבל מוכיח עצמו בראייה היסטורית כבעל מאפיינים מובהקים, מקבל איזה מימד של מוחשיות ומיקומו בציר מופשט-מוחשי, יכול ואכן משתנה. ממילא כל המושגים כולם הם פרי מוחו של האדם ולכן כשבמוח האדם חל שינוי ביחסו למושג, חל שינוי גם במאפייניו (נעשה יותר מוחשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. ב"מוחשי" אנו מתכוונים למה שאפשר לחוש בו באמצעות החושים ו"מופשט" הוא כזה שאינו נתפס באמצעות החושים, נכון? אז נראה לי שאם "אלוהים" היה רעיון מופשט כשעלה לראשונה בדעתם של אנשים, לפני כמה אלפי שנים, הוא נשאר מופשט באותה מידה גם היום, אפילו אם ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים שהיו אנשים וקבוצות - מוחשיות למשעי - שהחזיקו ברעיון המופשט הזה של אלוהים במשך אלפי שנים ואפילו עד ימינו אלה. לא נראה לי נכון לומר ש"אלוהים" עכשיו הוא יותר מוחשי. בראיה היסטורית, נדמה לי, "האימפריה העותומנית" (או יוונית-ההלניסטית) איננה מושג מופשט אלא דווקא מוחשי. זהו שם כולל לכמה סולטנים וחילים (בשר ודם) שהשטלתו על טריטוריות מסוימות, הנהיגו בהן חוקים ותקנות, בנו מבצרים והניחו מסילות - כולם מוחשיים ביותר מרגע בנייתם. אפשר שמה שהניע את האנשים ההם הם רעיונות מופשטים (אינני יודע) ואלי חלק מהרעיונות הללו מכננים במוחם של אנשים עד ימינו (אולי אפילו ב-דאע"ש). אבל נראה לי ש"האימפריה העותומנית" היא מושג מוחשי (מאגד) והייתה כזאת גם כשהייתה צעירה וקטנה בימי העותמאן הראשון. כלומר, הזמן אולי הפך אותה לגדולה, מוכרת, משפיעה ובסופו של דבר גם מפוררת, אבל מוחשית היא הייתה מקדמת דנא. בדומה, כמעט אין עוררין על כך ש"העם היהודי" או "ממלכת ישראל העתיקה" הם שמות של תופעות היסטוריות מוחשיות (שיש להן ממצאים ארכיאולוגיים). ולטענתי, למעלה, אם היה עם כזה (גדול מכמה מאות אנשים) אז הוא בהכרח התקבץ סביב רעיון מופשט כלשהו, שאלמלא כן הוא היה ערב-רב ולא עם. קבוצת האנשים הייתה ונשארה מוחשית והרעיון שהניע אותה היה ונשאר מופשט. ונדמה שגם אין חולק על כך שיש ב-120 השנים האחרונות קבוצת אנשים מוחשית - שאנשים מכנים "הלאום היהודי" או "הציונים" - אשר מונעת על ידי רעיון מופשט של זכותם להגדרה עצמית ושלטון עצמי בטריטוריה משלהם. בלי הרעיון המופשט הזה, הקבוצה המוחשית ההיא תתפזר כאבק ברוח. ולכן, נדמה לי, מה שמקיים אותה היה ונשאר מופשט - בדיוק כמו הזכויות האחרות שבני אדם מוחשיים מייחסים לעצמם ולפעמים גם לזולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עות'מאן* הראשון (על משקל הנרי החמישי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לגלות שהעם היהודי הוא מושג מספיק מוחשי ועתיק גם בעיניך. נראה שככלות הכל דעותינו יותר קרובות ממה שהשתמע מהדיון הארוך על הלאום שכנראה נגרם מסמנטיקה יותר מאשר מעקרון מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחלוקה שאתה עושה יותר ברורה כעת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |