בתשובה להפונז, 25/09/14 18:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, עכשיו מתקדמים. למרות שבתגובה 642876 אמרת שאתה לא מתנגד לטענה הזו, עכשיו ברור שאתה כן מתנגד לטענתי שמושגי "הלאום" ו"הזכויות" הם פקטיביים - או לפי הצעת מלאכי "מופשטים" - בדיוק אותה מידה. זו עמדה לגיטימית - חבל שלא אמרת אותה בהתחלה ונאלצת לדרד את הדיון אד אבסורדום. אבל זה בסדר. העיקר שהבנו בסוף את עמדתך ואפשר להתייחס אליה. עכשיו שהבנתי, אני חולק עליה, בשני מישורים: ראשית במישור העובדתי, לדעתי אתה לא מדייק כשאתה אומר ש"מדינות/ממלכות קיימות כבר עשרות אלפי שנים", בטח לא באופן שרלוונטי לפתיל שבו אישקש מדבר על הלאומיות היהודית המתחדשת במדינתה. לאומים כאלו - שיש להם מדינות או שהם שואפים למדינה משלהם - הם פרי דמיונם של אנשים רק ב 200 השנים האחרונות. שים לב: זה לא אומר שהלאומים לא קיימים - בהחלט יש אנשים שמדמיינים את עצמם כחברים בלאום כזה או אחר. אני למשל מדמיין את עצמי כחבר בלאום היהודי. אז הלאומים קיימים כי הם מדומינים כמו שהזכויות שלי קיימות - כי אני ואנשים אחרים מדמיינים שיש לי זכויות. המישור השני שבו אני חולק על עמדתך הוא בחשיבות שאתה מייחס למימד הזמן. כאילו מושגים מופשטים הולכים ומתגבשים למוחשיים יותר ככל שחולף יותר זמן. אני חושב שזו טעות, גם אם "לאומים" הם מושגים בני אלפי שנים, זה לא עושה אותם יותר מוחשיים או יותר משמעותיים מזכויות בנות מאות שנים. אבל גם אם הותק כן קובע, נדמה שהזכויות היו כאן לפני הלאומים: כשנתיני האימפריות (הלא-לאומיות) במאה ה-18-19 התחילו לדמיין את עצמם כבעלי זכויות - ובינהן גם זכויות פוליטיות - קמה להם, ממש יש מאין, גם הזכות להגדרה עצמית של "לאומיות מתחדשת במדינתה". ועצם התביעה לקבל את מה שהם דמינו כזכותם הפכה אותם ללאום. כך שלפני שהיו זכויות אדם וזכויות פוליטיות, ה"לאום היהודי" (להבדיל מהיהודים עצמם) לא היה ולא נברא ואפילו צל של משל לא היה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לא היה לאום יפני או לאום רומאי או לאום מצרי או לאום פיניקי לפני יותר ממאתיים שנה? וכן, אם אתה חושב שיותר קל לך להחליף לאום בעם, זה גם בסדר. ובאשר לזמן, אתה שוב נכנס לפינה שלא רצינו להיות בה. אם כל מושג שנקבע בשפה הוא מלאכותי באותה מידה, בלי קשר למתי הוא הומשג, אז אש איננה יותר מוחשית מלאום ומזכויות וממשפט השלמות של גדל. וזאת טענה טריויאלית ולא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לקיומם של "לאומים" לפני יותר מ-200 שנה קרא לאומיות [ויקיפדיה]: "לאומיות היא אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי". לפני יותר מ-200 שנה לא היו לאומים - לא היו קבוצות שהחזיקו באידאולוגיה של לאומיות. הממלכות העתיקות (יפן, פניקיה, ישראל, רומא...) לא נשלטו על ידי בני העמים/שבטים שגרו בהן ולא היו לאומים. לפיכך, אינני מחליף לאום בעם. אלו שני דברים שונים. עמים וממלכות היו לפני יותר מ-200 שנה, אבל לא לפני "עשרות אלפי שנים" כפי שכתבת. לפני 10,000 שנה בני האדם היו לקטים-צידים והתארגנו בקבוצות שכנראה לא עלו על 500-1000 איש שהקשר בינהם התבסס על דם והיכרות אינטימית. כדי לכונן קבוצות גדולות יותר, היה צריך קופירייטר שיאחד את את הקבוצה סביב רעיון משותף כמו אלוהים, או דגל, או סיפור על אברהם או הרצל וכו'. בלי קופירייטר אין עם (יש בקושי חמולה). ובלי שאיפה לממשל עצמי אין לאום. ובאשר לזמן כדאי להבחין: אני לא אומר שכל המושגים מלאכותיים/מופשטים באותה מידה. אני אומר שהזמן - גיל המושג - לא משנה את רמת המלאכותיות/מופשטות שלו. למשל "אלוהים" זה מושג ישן שנשאר מופשט ומלאכותי לאורך הדורות. "אש" הייתה ונשארה מוחשית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אם כך מבחין בין המושגים לפי מידת התיאורטיות או המוחשיות של הדבר אותו הם מתארים ("אש" לעומת "לאום" למשל) כשהראשון הוא מוחשי והשני הוא קופירייטרי ומכאן גם מלאכותי יותר. תיאורטי-קופירייטרי-מלאכותי לעומת תופעה מוחשית-מושג מוחשי. אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו? לגבי המושג "לאום" הרי ברור שיש תהליך של גיבוש הלאום אבל לאחר שגובש (וכאן מושג הזמן תקף) נאמר, לאחר 100 שנות הסכמה של קבוצת אנשים לרעיון שהם מהווים "לאום", לדעתי אין הבדל בין הלאומים, בין שהם קיימים 100 שנים או 2000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו?" זהו, שלדעתי אין חשיבות (לפחות לא לעניין שבו עסקנו כאן) להבחנה בין מושגים מוחשיים למופשטים. כמו שאמרתי למושגים המופשטים יש משמעות וחשיבות ואפשר לקיים עליהם דיון מוסרי וערכי. הנקודות החשובות מבחינתי הן (א) ש"זכויות" לא יותר מופשטות מה"לאומים". (ב) שמושגים מופשטים לא פחות חשובים/משמעותיים לאנשים ממושגים יותר מוחשיים. נכון שהזמן תורם לגיבוש הלאום - כלומר - גיבוש הקבוצה שמחזיקה באידיאולוגיה לאומית משותפת. עם הזמן הרעיון המופשט של "הלאום היהודי" (למשל) תופס אחיזה יותר עמוקה במוחותיהם של אנשים - הן אלו שבתוך הקבוצה והן אלו שמחוץ לה. זה לא עושה את הרעיון ליותר מוחשי. הוא נשאר מופשט גם כשהקבוצה (המוחשית!) שאוחזת בו מתגבשת. לכן אני מסכים שאין הבדל בין הלאומים - כולם פיקציות של קופירייטרים וכולם חשובים ומשמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עמך לגבי א' וב'. בפסקה השניה אני חושבת שככל שהאחיזה במוחם של אנשים לגבי רעיון מסוים מעמיקה, יש השפעה על מוחשיותו של הדבר אותו הוא מתאר. למשל, ''האימפריה העותומנית'' או ''תרבות יוון העתיקה'' להגדרתך הן מושגים מופשטים אבל הקיום והמאפיינים שלהן (במציאות ולכן גם במוחם של אנשים) יותר מוחשיים מחבר מדינות שרק החל להתגבש. כלומר, המחלוקת ביננו היא לא בעצם המופשטות של הרעיון אלא במידתיות המוחשיות שלו. לגבי דידך מעת שמושג הוא מופשט, דבר לא יכול לשנות את מהותו. לגבי, דבר המתחיל כמופשט אבל מוכיח עצמו בראייה היסטורית כבעל מאפיינים מובהקים, מקבל איזה מימד של מוחשיות ומיקומו בציר מופשט-מוחשי, יכול ואכן משתנה. ממילא כל המושגים כולם הם פרי מוחו של האדם ולכן כשבמוח האדם חל שינוי ביחסו למושג, חל שינוי גם במאפייניו (נעשה יותר מוחשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. ב"מוחשי" אנו מתכוונים למה שאפשר לחוש בו באמצעות החושים ו"מופשט" הוא כזה שאינו נתפס באמצעות החושים, נכון? אז נראה לי שאם "אלוהים" היה רעיון מופשט כשעלה לראשונה בדעתם של אנשים, לפני כמה אלפי שנים, הוא נשאר מופשט באותה מידה גם היום, אפילו אם ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים שהיו אנשים וקבוצות - מוחשיות למשעי - שהחזיקו ברעיון המופשט הזה של אלוהים במשך אלפי שנים ואפילו עד ימינו אלה. לא נראה לי נכון לומר ש"אלוהים" עכשיו הוא יותר מוחשי. בראיה היסטורית, נדמה לי, "האימפריה העותומנית" (או יוונית-ההלניסטית) איננה מושג מופשט אלא דווקא מוחשי. זהו שם כולל לכמה סולטנים וחילים (בשר ודם) שהשטלתו על טריטוריות מסוימות, הנהיגו בהן חוקים ותקנות, בנו מבצרים והניחו מסילות - כולם מוחשיים ביותר מרגע בנייתם. אפשר שמה שהניע את האנשים ההם הם רעיונות מופשטים (אינני יודע) ואלי חלק מהרעיונות הללו מכננים במוחם של אנשים עד ימינו (אולי אפילו ב-דאע"ש). אבל נראה לי ש"האימפריה העותומנית" היא מושג מוחשי (מאגד) והייתה כזאת גם כשהייתה צעירה וקטנה בימי העותמאן הראשון. כלומר, הזמן אולי הפך אותה לגדולה, מוכרת, משפיעה ובסופו של דבר גם מפוררת, אבל מוחשית היא הייתה מקדמת דנא. בדומה, כמעט אין עוררין על כך ש"העם היהודי" או "ממלכת ישראל העתיקה" הם שמות של תופעות היסטוריות מוחשיות (שיש להן ממצאים ארכיאולוגיים). ולטענתי, למעלה, אם היה עם כזה (גדול מכמה מאות אנשים) אז הוא בהכרח התקבץ סביב רעיון מופשט כלשהו, שאלמלא כן הוא היה ערב-רב ולא עם. קבוצת האנשים הייתה ונשארה מוחשית והרעיון שהניע אותה היה ונשאר מופשט. ונדמה שגם אין חולק על כך שיש ב-120 השנים האחרונות קבוצת אנשים מוחשית - שאנשים מכנים "הלאום היהודי" או "הציונים" - אשר מונעת על ידי רעיון מופשט של זכותם להגדרה עצמית ושלטון עצמי בטריטוריה משלהם. בלי הרעיון המופשט הזה, הקבוצה המוחשית ההיא תתפזר כאבק ברוח. ולכן, נדמה לי, מה שמקיים אותה היה ונשאר מופשט - בדיוק כמו הזכויות האחרות שבני אדם מוחשיים מייחסים לעצמם ולפעמים גם לזולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עות'מאן* הראשון (על משקל הנרי החמישי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לגלות שהעם היהודי הוא מושג מספיק מוחשי ועתיק גם בעיניך. נראה שככלות הכל דעותינו יותר קרובות ממה שהשתמע מהדיון הארוך על הלאום שכנראה נגרם מסמנטיקה יותר מאשר מעקרון מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחלוקה שאתה עושה יותר ברורה כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מראש יודע שזה הכיוון שלך, לא הייתי מכניס את ראשי לקלחת הזאת. כל עניין המאתיים שנה הזה נתון לביקורת אפילו בויקיפדיה אליה קישרת, ואני סמוך ובטוח שכבר טחנו מאות הודעות בנושא בפתילים מול ארז לנדוור. חשבתי שאתה מנסה לומר משהו יותר עקרוני מאשר ללכת שוב לנישה הזאת. אני מסכים שזכויות האדם אינן יותר חדשות ממושג כלשהו שלשיטתך הומצא במאה ה19, אבל עצם הכנסת המושג הזה מראש לדיון או הרלוונטיות שלו לדיון היא שנויה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו כשהבנתי..." תסו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז יתכן שהאייל עדיין נורמלי? :)) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |