בתשובה להאייל האלמוני, 10/09/14 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ע"י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע"י מעצמות זרות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא רלוונטי, לא להגדרה הלשונית ולא לזאת החוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי. זו פגיעה בריבונות המדינה כשמנסים להכריח את הממשלה לקבל החלטות מגורם זר ולא על פי דעתם של המצביעים דרך המחוקקים והממשלה שהם בחרו. ארגון פוליטי אמור לפעול באופן פנימי. יש מספיק גופים במדינה שאפשר לעבור דרכם. אם לא הצלחת לשנות את מדיניות הממשלה תוך שימוש בכלי השלטון - קלפי, חברי כנסת, בתי משפט וכו' - או שאתה בדעת מיעוט ואסור לך לכפות את דעתך על הרוב, או שאתה פשוט עושה משהו פסול ולכן הגופים הרשמיים לא מקבלים את עמדתך. לעניין בצלם, שתי האפשרויות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חוקים שאתה ממציא על דעת עצמך, תסלח לי שאני לא מקבל אותך כמחוקק. איזה ארגון פוליטי בישראל לא עובר על החוקים המופרכים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממציא חוקים, אני דן במושגים של ריבונות וסדרי שלטון. מבנה השלטון קובע שהעם מצביע בקלפי לנציגים שמבטיחים לבצע מדיניות מסוימת. לנציגים ניתנה הסמכות לקבוע מדיניות שלטונית ולחוקק חוקים שעל פיהם יתנהלו החיים במדינה. אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו. אם אדם חושב שנעשתה פעילות בלתי חוקית - הוא פונה לבית המשפט. המדינה נתנה כלים לאזרח על מנת לנסות להשפיע על המדיניות והחקיקה, או להלחם בחוסר צדק. ריבונות היא האדנות והעצמאות של המדינה לטפל בעצמה בשטח שלה, באזרחים שלה, ולקבוע בעצמה את ההחלטות שלה. דמוקרטיה היא היכולת של אזרחי המדינה הריבונית לקבוע את המדיניות של המדינה שלהם, כשהם מצביעים בקלפי. הפעלת כוח חיצוני כדי לחפות על נחיתות מספרית ביצוג דמוקרטי, או על נחיתות מוסרית/חוקתית בהתמודדות עם הצדק בבתי המשפט, היא פגיעה בריבונות, דמוקרטיה וצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו." פועל איך? הרי לפי ההגדרה שלך, כל פעולה שלו היא לא חוקית (בגלל שהוא לא מקבל את הריבונות). אני חוזר שוב על הבקשה שלי, תמצא לי ארגון פוליטי אחד שעומד בתנאים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פועל בתוך המדינה באמצעות אזרחי וגופי המדינה. אם מבנה השלטון והריבונות הוא כזה: האזרח בוחר נציגים, הנציגים בוחרים ממשלה ומחוקקים חוקים. הממשלה ממנה בתי משפט וגופי אכיפה על מנת לשמור על אותם החוקים. אז פעולה חוקית היא במסגרת אותו הליך. דרך האזרחים שצריכים לבחור נציגים שיחוקקו, דרך המחוקקים שיחוקקו/יבחרו ממשלה ראויה, או דרך בתי המשפט שיאכפו את החוק. הזמנה של גופים מחוץ למדינה לכפות על המדינה החלטות ונהלים שלא הוחלטו על ידי נבחרי הציבור - אלה פעולות שחורגות מסדרי השלטון התקינים. אין אף ארגון פוליטי שלא מקבל סכומים מגורמים זרים ומנסה לכפות החלטות מבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אסם (שבבעלות תאגיד מזון בינ"ל) מפעילה לוביסטים כדי ללחוץ למען או נגד שינוי חקיקה כזה או אחר - אז אסם היא חברה של בוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסם מפעילה לוביסטים בכנסת, מה הבעיה? הכנסת היא הגוף הלגיטימי שבו פועלים לקבוע מדיניות של מדינת ישראל. וברור שזה לא נגמר בזה. גם הפעלת לוביסטים צריכה להעשות בצורה של נקיון כפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי קבע המחוקק כללים להפעלת לוביסטים חוק דומה, הקובע כללים להפעלת סוכנים זרים, לא עבר - בלחץ השמאל (ממה מפחדים שם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפעילות להגבלת מימון זר היא גזירה של ממש לכל ארגוני השמאל שמייצגים מיעוט פוליטי שעדיין יכול להשפיע הרבה יחסית לגודלו - בגלל הארגונים והמימון הזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה הישראלית (ימין, שמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים; מפלגות, ארגונים, פוליטיקאים, עיתונים...) חיה על תרומות זרות, הגבלת המימון הזר תפגע בכולם, לכן החוק המדובר לא ניסה לעצור את כל המימון הזר, אלא רק חלק מאד ספציפי ממנו, לכן אף מחוקק לא ינסה לפגוע בכל המימון הזר, זה מנוגד לאינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש לפגוע במימון הזר (מנימוקים של חופש העיסוק, הכנסת מטבע זר, וכו'), רק ביקשו להפוך אותו לשקוף - הווה אומר מי שנהנה ממימון זר יצטרך להצהיר על כך ולהיחשף כסוכן זר, וכמובן לשלם מס אמת (שהרי לא מדובר ב''עמותות חינוכיות'' או ''ארגוני זכויות אדם'' אלא בארגונים פוליטיים לכל דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם, כעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין, מחויבת לפרסם דוחות כספיים ובפרט גם את רשימת התורמים שתרמו מעל 20,000 ש"ח. אתר העמותה מפנה לפירוט באתר גיידסטאר (אתר המידע על העמותות בארץ). הנה דו"ח כספי לדוגמה ובו, בין השאר, רשימת התורמים של אותה השנה. אבל טוב שהעלית את השאלה. למי יש אישור להסתיר את המימון הזר שהוא מקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הגבלת מימון. לא על עצירת מימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''להגביל'' אתה מתכוון לעצור את המימון למחנה אחד ולאפשר את המימון לצד האחר, אז... טוב, בעצם כבר ראינו כל כך הרבה פעמים בדיון הזה את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך, שעוד פעם כבר לא יפתיע אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הגבלת המימון, הצעת החוק דיברה על רגולציה ושקיפות. מי שמתנגד להגבלת המימון חושש לקבל פחות כסף, אבל מי שמתנגד לרגולציה ושקיפות כנראה שיש לו מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה הצעת חוק שנועדה לתת אחוזי מס גבוהים על סוגים כאלה של מימון? ככה או ככה, מי שרוב הכסף שלו בא ממקורות חוץ, יש לו הרבה סיבות להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה ושקיפות כבר יש בחוק העמותות (או איך שלא קוראים למסגרת החוקית של הפעלת עמותות). הגבלת המימון זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שתהיה שקיפות גם בעצם העובדה שסוכנים זרים יהיו חייבים לציין עובדה זו ולא להתהדר בכינויים כמו ''ארגוני זכויות אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זה מזכיר לי את הסעיף 'האם אתה שייך לארגון טרוריסטי'1 שמופיע בבקשת הויזה הרשמית לארה"ב. 1 אני מדמיין מישהו עונה לזה: "ואיך אתם מגדירים ארגון טרוריסטי? משהו כמו מי שמפציץ עם מזל"טים אזרחים באפגניסטן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר כאן על ארגון שממשלת ארצות הברית מגדירה כארגון טרור (''אבל חשבתי שאנחנו עדיין מוגדרים אצלכם כלוחמי חרות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון, ולא מוריד כהוא זה מהאבסורד שבשאלה עצמה. פעם שמעתי את הטענה ההזויה אבל משעשעת, לפיה הסעיף הזה נמצא שם כדי שאם במקרה מישהו נחשף כשייך לארגון כזה, זה מאפשר לגרש אותו מיד מאחר והוא רימה1 בטופס בקשת הויזה שלו :) 1 מה שקראו פאק באמינות בבה"ד 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם משעשעת, אבל לא הזויה. זאת הסיבה שאפשר היה לגרש את האזרח דמאניוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה רוח: "האם אי-פעם השתתפת ברצח-עם"? והתשובות מסוג: "אבל הפלשתינים/היהודים/הארמנים/היזידים הם בכלל לא עם!" או "היי, פספסנו כמה אז זה לא רצח-עם, לכל היותר נסיון לרצח." וכן הלאה. למה נדמה לי שזה מתחיל להיות דומה לסקרים של האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא מזמן עניתי בחיוב על אחת מהשאלות בטופס. לפי מה שזכור לי מזמן הנחיתה, לא התייחסו לתשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז דיבר על הטופס של הוויזה, לא הטופס שאתה ממלא במטוס. הטופס של הוויזה הוא אלקטרוני וקשה להאמין שהמחשב יאפשר להתעלם מאחת התשובות שם. על איזו ענית בחיוב? רצח-עם? טרור? סחר בבני אדם? בסמים? בקרני איילים אלמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, נכון. כבר הספקתי לשכוח את טופס הוויזה. מדובר אכן על הטופס במטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשאול אותך,האם קיים לדעתך בעולם ארגון בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין שום סיבה להניח שלא קיימים ארגונים בוגדים (גם לשונית וגם חוקית). אני לא חושב שאתה ואני מכירים אותם. אין ספק שבעבר היו ארגונים כאלה (המחתרת היהודית, מדינת יהודה, יגאל אמיר, אודי אדיב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הארגונים "הבוגדים"* שאתה מכיר הם ימנים.אתה מכיר ארגון בגידה משמאל? *כמובן שהם לא,אבל זה בשיעור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב ימני? טוב, אם אתה אומר מי אני שאתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב הוא ארגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב היה חבר בארגון ריגול (ימני, מתברר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברי,דבר עברית. אז מצפן הוא ארגון בגידה? (למה כתבת אודי אדיב ולא מצפן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר עברית. כדאי גם לך לנסות מידי פעם. מצפן לא היה ארגון בגידה. חברים במצפן בגדו, אבל בוודאי שלא הארגון כולו. כתבתי אודי אדיב משום שאני לא מכיר את השם של הארגון שלהם וזה נראה לי אז, כמו גם עכשיו, חסר חשיבות לחלוטין (גם כתבתי יגאל אמיר, ולא את שם הארגון שלו, מאותה סיבה ממש). יש איזה נקודה מאחורי התחקיר שלך? מעבר להתשה, אתה רוצה להגיד משהו אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתשה" שאתה חש היא תוצאה של דיסוננס קוגניטיבי,זה מה שקורה שהמציאות מתנגשת עם תפיסת העולם שלך. שאלתי שאלה מאוד פשוטה-*האם* *אתה* *מכיר* *ארגונים* *בוגדים*? אתה ענית-כמה ארגונים ימנים ואדם שמאלני אחד. שאלתי-האם רק ארגונים ימנים בוגדים (נגיע יותר מאוחר לזה שהם לא בוגדים) ענית-אודי אדיב הוא שמאלני אני-אז מצפן הוא ארגון בוגד?(אודי אדיב הוא לא ארגון),שוב,האם רק ארגונים ימנים בוגדים? אתה-מצפן לא בוגדים,חברים במצפן בוגדים.למה אתה מתיש אותי?! אני עכשיו-האם אתה מכיר ארגון בוגדים שהוא לא ימני? זאת צריכה להיות שאלה מאוד פשוטה לאדם כנה. או כן: 1.כככ 2.גגג או: לא,אין כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום התנגשות בין המציאות לתפיסת העולם שלי, או לפחות, אם יש כזאת, עוד לא הראת לי שיש כזאת. שאלת שאלה פשוטה, עניתי תשובה פשוטה, שאלת עוד שאלה פשוטה, עניתי עוד תשובה פשוטה, שאלת עוד הפעם את אותה שאלה, הסברתי את התשובה, שאלה עוד פעם את אותה שאלה פשוטה, עניתי עוד פעם עם עוד פירוט תשובה פשוטה. אין כאן דיסוננס. אולי אתה מתקשה בניסוח שאלות, אולי אתה מתקשה בקריאת עברית, אולי התשובות שלי הן לא מה שציפית שיהיו, אולי אתה סתם מנסה להציק, אבל צורת הדיון הזאת חסרת טעם ולא גורמת לי לרצות לענות לשאלות הפשוטות והחוזרות שלך. אורי אדיב הוא לא ארגון, אבל, כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, הוא היה חבר בארגון ריגול. בגלל שאני לא מכיר את השם של הארגון, אני בכלל לא בטוח שהיה לו שם, ואני בטוח מעל לכל ספק שזה ממש לא מעניין אותך, לא כתבתי את השם של הארגון אלא רק את שמו של החבר בארגון אותו אתה מכיר. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה 642139 ואחר כך בתגובה 642142 ועכשיו אני כותב את זה בפעם השלישית. אני לא מוצא הרבה טעם בלענות לאותה שאלה ארבע פעמים. עניתי לשאלה שלך, עכשיו תורך: יש לך נקודה - ספר לכל הכיתה, אין לך נקודה - למה אתה מציק לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו=כל האיילים האלמונים? כן,הנקודה היא שאתם לא מסוגלים לציין או להגדיר בגידה כי שתעשו זאת תגלו שרוב ארגוני הזכויות,זוכרות,משפריצות,נגד וכו' הם כסות לסוכנים זרים,בוגדים,פסיכופטים,לאומנים איסלמים ואינפנטילים.שיקרו לכם.וקשה לכם להודות ששיקרו לכם כלכך הרבה שנים כלכך הרבה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הנקודה, למה לסבך? למה לא לשאול ישירות? למה לחזור שוב ושוב על אותה שאלה? לגבי הלהגדיר: תזכורת התגובה הראשונה שלי בדיון עשתה בדיוק את זה. לגבי הלציין, ביקשת - ציינתי. ככה ששתי ההנחות שלך הוכחו כמופרכות. כשההנחות שלך מוכחות כמופרכות, זה הזמן לבדוק אותן מחדש, אני מכיר מישהו שהיה קורה לזה "דיסוננס קוגניטיבי" (והיה חוזר שוב ושוב על אותה שאלה כמו תוכי). אולי, בפעם הבאה, לפני שתגיע למסקנה תבדוק גם את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא שוב את התגובות מהתחלה, אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני בספק אם יש לך יכולת לעזור למישהו, בטח לא לי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ענה שאדיב השתייך שארגון שכלל את חלק מאנשי מצפן. האם נטורי קרתא תומכים בפלסטינים/אירנים/כל מתנגד של מדינת ישראל, או שמדובר על איזה פלג קיצוני שלהם? האם אפשר להפסיק לכתוב שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזה מה שהוא ענה. זאת לא הייתה השאלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |