בתשובה לאריק, 09/06/14 20:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה אינה רק דמוגרפית ואף לא רק ביטחונית - סיפוח הפלסטינים משמעו החלשה משמעותית, במדדים כלכליים, השכלתיים ואחרים, של המדינה כולה. כלכלתם תהיה עלינו מקצבאות רווחה ועד שרוך נעל. אולי מצד אחד זה יספק לרובם עבודה ותשתיות מעט טובות יותר, ויגדיל מאוד את הצריכה והתעסוקה בתוך ישראל (בהנחה שיוכלו לנוע באופן חופשי בכל הארץ). אבל יהיה צורך להשקיע השקעה אדירה בטיפוח שלהם, שתישא פירות רק לטווח ארוך, או לחלופין לשאת מצב שבו הם ריחיים על צוואר האוכלוסייה כאן. מצד שני, ההוצאות לביטחון באזורים של צפיפות פלסטינית לא יקטנו בהרבה (כי אין להניח שכולם יחבקו בחום את המספחת). בשורה התחתונה, אם עד עכשיו מצבנו "בניכוי החרדים והערבים" היה לא משהו, אחרי סיפוח, גם "בניכוי הפלסטינים", הוא יחמיר. וזה עוד כשהתסריט הוא של השלמה פלסטינית עם המצב החדש, ללא אינתיפאדה 4.0. מצב שבו השטחים מסופחים אבל אין תנועה חופשית של אוכלוסייה, כמו היום, יהיה אף יותר גרוע, כי אז השיקול המקל של הגדלת התעסוקה והצריכה לא יתקיים. פרמטרים אחרים שיכולים לתרום לכלכלה, כמו שיקום יחסים עם מדינות עוינות, כנראה שאין לקחת בחשבון לאחר סיפוח כהחלטה חד צדדית, אלא המצב שם עלול אף להחמיר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין סיפוח כמו של ערביי מזרח ירושלים. עד כמה שהבנתי מגעת אין עליהם מגבלות תנועה, והסטאטוס האזרחי הנחות שלהם מתבטא רק בכך שאינם רשאים לבחור ולהבחר למוסדות המדינה, למעט השלטון המקומי. אני מאמין שדווקא מבחינה כלכלית יש כאן אמנם אתגר גדול, אבל כזה שטומן בחובו יותר הזדמנות מאשר סכנה, והמודל הוא של גרמניה המערבית שהתאחדה ולמעשה בלעה את גרמניה המזרחית. כל זאת כמובן בלי אינתיפדה 3.1 או 4.0 בכל הנוגע ליחב"ל קטונתי. לפיכך אני לא רואה בעיות מעשיות יוצאות דופן בביצוע החלטה כזו, וההתנגדות שלי אליה נובעת מטעמים של אופיה של המדינה- מצד אחד החלשת הרוב היהודי, ומצד שני פגיעה בזכויות אדם יסודיות. בעצם פגיעה גם ב"יהודית" וגם ב"דמוקרטית" שהן שתיהן נשמת אפה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רוצה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חשבתי שהסברתי בתגובה הזו מדוע פתרון מדינה אחת רע בעיני. מה שאכפת לי זה שלמדינה שלנו יהיו כבר גבולות חד משמעיים. הואיל ואני מעוניין בגבולות ברורים למדינה והואיל ואני מתרעם על הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי השטחים על כן אני לא יכול לקבל את המצב הקיים. הואיל ואני מעוניין לשמור על הצביון היהודי המלא של המדינה, מה שדורש רוב יהודי של לפחות שני שליש ורצוי שלשה רבעים מהתושבים והואיל ואני לא מסכים להמשיך להפר את זכויות האדם של הערבים על כן אני לא מסכים לסיפוח השטח. נותר רק פתרון אחד והוא שתי מדינות. לא אכפת לי אם המדינה השניה תהיה ירדן או הרש''פ, ולא כל כך מעניין אותי מה יהיו גבולותיה (בשביל זה יש פוליטיקאים וגנרלים). העיקר שהמדינה שלנו תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם פתרון שלישי והוא אוטונומיה, לכמה עשרות שנים לפחות, משהו בסגנון האוטונומיה הונג קונג (תחת שליטה של בריטניה) שהתקיימה 100 שנה. כשהסתיימה תקופת האוטונומיה מטעם בריטניה הונג קונג עברה לחסות סין (היא עדיין סוג של אוטומיה אלא שהשולט באוטונומיה התחלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי איך תקרא לישות השניה, כל עוד הגבולות ידועים, וכללי המשחק ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבאזורנו, בניגוד לאזורים נאורים כמו מזרח אסיה, זמן המדף של כללי משחק כלשהם הוא קצר מאד, בדרך כלל בין חודשים לשנים בודדות במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה היא הרבה פחות ממדינה עצמאית. אוטנומיה היא ללא צבא, ללא יכולת ליצור קשרים מדיניים עם מדינות אחרות, ללא יכולת ליבא וליצא בניגוד לרצון המדינה השולטת בה, ללא יכולת להביא מהגרים בניגוד לרצון המדינה השלטת בה. יש כנראה עוד כמה כפיפויות של אוטונומיה לריבון השולט בה (שאיני נזכר בהן כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד, מכובד ואצילי, שמכר מצג שוא של אוטונומיה ובפועל תקע לה מקל בגלגלים. בזה ביזבז את אשראי האמון ובסופו של דבר רכבת הריבונות יצאה לדרך בתאוצה גוברת. כיום, דיבורים על אוטומניה הם במקרה הטוב אשליה עצמית ובמקרה הרע יצירת אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לדעתי מנחם בגין החמיץ הזדמנות לתת פתרון לכמה עשרות שנים לפחות, על ידי הצעת אוטונומיה נדיבה. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהמשלה של בגין בגלל שהוא נושל מהטיפול במימוש האוטונומיה; חבל. להגנתו של בגין, יאמר שכשנה אחר קמפ דייויד הוא הסתבך בעניין הכור העירקי ומלחמת שלום הגליל ולכן לא התפנה לטפל כפי שצריך היה באוטונומיה. אני מבין גם שהייתה לבגין אז איזושהיא בעיה בריאותית (מאניה-דיפרסיה ?) שטיבה לא הוסבר עד היום, בסופו של דבר נאלץ להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפ דויד - 1978 הכור בעירק - 1981 הפלישה ללבנון - 1982 בעייתו ה"בריאותית" - 1982 ההגנה ששטחת נשענת על עובדות שגויות ועומדת על חולות נודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב כנראה מחר מחרתיים. אתה צודק באשר לטעות שלי בתאריך קמפ דיוויד, בשאר דבריך אתה טועה בחוסר הבנת המצב; אל תבנה מגדל גבוה של הפרכה מדומה על סמך טעות אחת בלבד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות המשמעותית היחידה בדברי היא שהפצצת הכור העירקי הייתה 3 שנים לאחר קמפ דיוויד (ג'ים קרטר) ולא שנה אחת בלבד אחריה. כל השאר בדברי תקף; אף ארחיב להלן, כדי שטענת ה"חולות הנודדים" שלך תראה מופרכת דיה. בהמשך - לוח זמנים בין לבין (מטרת לוח הזמנים להראות שבגין היה עסוק מדי מכדי לטפל בעניין האוטונומיה בשנים בין מיפגש קמפ דייויד לבין םרישתו מהפוליטיקה). דיין התפטר שנה אחר קמפ דיוויד ב- 1979 כמדומני (על רקע חילוקי דעות בנוגע למימוש האוטונומיה). זה כשלעצמו מהווה עיכוב למימוש תוכנית האוטונומיה (וויכוחים אישיים הם גורם מעכב). הפצצת הכור הייתה במקביל לסוף מערכת הבחירות יוני 1981 (מחוייבות פעילויות מדיניות קודמות ברקע שגוזלות זמן). מערכת בחירות מעכבת חלק מההחלטות המדיניות, זו טיבה של הדמוקרטיה. במקביל לעניינים אילו, בגין טיפל בהקמת התנחלויות וחקיקת חוק סיפוח רמת הגולן (דברים שאולי לא חשובים בעיניך אבל היו חשובים בעיני בגין). הפלישה ללבנון היתה ב 1982 אבל קדמה לה פעולה ממושכת של ירי קטיושות פלסטיניות על הצפון (הצפון שותק ותושבים עזבו את ישוביהם לצמיתות, דומה למה שקרה בעוטף עזה לאחר השתלטות חמאס על הרצועה). כמו כן באותו זמן הייתה הקמת "פתח לנד" בלבנון והתחזקותו. ("הפתח לנד" בראשות יאסר עראפאת היה הבסיס ממנו יצאו איחו שירו קטיושות על צפון הגליל. ) חיסול הירי על צפון הגליל וגירוש המחבלים וחיסול הפתח לנד - אילו נושאים בהם טיפלה מלחמת שלום הגליל. (מלבד זאת היה במלחמת לבנון הראשונה נסיון כושל להתערב במינוי נשיא לבנון, בשיר ג'ומייל הנוצרי). להתייחס להתנהלות בחזית צפון הארץ כתאריך נקודתי גרידא שהותיר זמן לפעילות אחרת (כפי שניסית לעשות) הוא חוסר הבנה ללוח זמנים האיטי של מדיניות ופוליטיקה. המחלה של בגין לפי פירסומים מקוטעים היתה מחלה ממושכת, לא פרצה לפתע ב- 1982. גם פטירתה של אשתו של בגין לא הייתה אירוע נפשי קל עבורו (קל וחומר אם מחלתו של בגין הייתה סוג של דכאון קליני). סך הכל הרבה פעילות מדינית של בגין בשנים הרלוונטיות (מלוות כנראה במצב בריאותי לא תקין). פרק זמן של שנתיים שלוש למימוש כוונה מדינית הוא זמן קצר למדי. זה שאתה חושב שזה זמן מספיק מראה שאינך מבין מהו הקצב האמיתי של תהליכים מדיניים. אני אמרתי מייד שבגין שגה בנוגע למימוש אוטונומיה נדיבה. אבל ניתן להגן עליו בגלל לוח הזמנים הקצר (שהקשה עליו לתקן את הטעות אילו רצה). אני עומד על נכונות דברי ועומד על קרקע מוצקת. אין לי עניין להגיב בדברים נוספים לעניין זה. נגררתי לוויכוח שלא מרצוני. הבהרתי את דברי כמיטב יכולתי ולא אמשיך לדון עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. בדין מיסמס את האוטונומיה מתחילתה באצמעות שליחו בורג. ממשלת בגין הכריזה לאחר חתימת הסכמי השלום שהיא תובעת ריבונות בשטחים הכבושים בגדה - יוק לאוטונומיה - מה שהוביל להתפטרות דיין ב-1979. "אין מוקדם ומאוחר" זו סיסמה שישימה לפרשנות דתית של התנ"ך. בהיסטוריה - לפחות זו הקרובה והמתועדת שלנו - הדברים התנהלו בקו כרונולוגי בלתי הפיך. רק בורחאס יכול אולי לטעון שחולשתו הנפשית של אדריכל כשלון לבנון ב-1982 יכולה להסביר את הדוגמטיות האידאולוגית שלו ב-1978. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי למעלה, זה לא מה שמעניין אותי. חשוב לי עבורנו שיהיו לנו גבולות ידועים. חשוב לי עבורנו שהילדים שלנו לא יהיו קלגסים במחסום. חשוב לי עבורנו שהממשלה תפסיק לקרוץ ולהנהן אלא תפעל על פי המדיניות שהכריזה. אם לישות השניה יש או אין צבא, נמל, שדה תעופה או דרכונים זה לא מעניין אותי. זה כמובן מעניין אותם, ולכן אין שום בטחון שתוכל לשכנע אותם בפתרון שלך, אבל זה אני משאיר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה המזרחית שמחה להיבלע. גם לא היה שום הבדל אתני או דתי בין האוכלוסיות בשני חלקי המדינה (הבדל כזה הוא כמובן פרמטר שמגביר אפליה). גם אני מתנגדת להחלטה כזו משתי הסיבות שמנית. תגובתי כוונה בעיקר למי שמצדדים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חשש גדול שהמזרח הנחשל עם תרבות העבודה הסובייטית ימשוך את המערב למטה. ההצלחה בפועל היתה מעבר למשוער (גם אצל המצדדים). כמובן שזה שהאוכלוסיות שייכות בסופו של דבר לעם אחד (כך התברר) החליקה את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינו שבגרמניה המזרחית לא הייתה תרבות עבודה סובייטית. כשמסתכלים על העולים מחבר המדינות, לא כל כך רואים את ''תרבות העבודה הסובייטית'' שאכן הייתה קיימת במידה רבה או מסויימת בברית המועצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלערביי מזרח ירושליים אין זכות לבחור לכנסת ? לפי מה שהבנתי הם אזרחים ישראלים רגילים אלא מה ? הם נמנעים לבחור למוסדות ישראלים מטעמים לאומיים (מחרימים את הכנסת , אולי גם מחרימים את הבחירות המוניציפליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם אינם אזרחים (מבחירה). מעמדם כתושבים (ולא אזרחים) גורם להם גם לבעיות עם חופש התנועה: הם יכולים לאבד אותו בקלות אם הם נעים יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי פחות או יותר את המצב כדבריך, אבל היה נדמה לי שהאזרחות של ישראל *כפויה* עליהם (רק שהם מתעלמים ממנה מבחינות מסויימות כגון בחירות). תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסדר הדרוסים יספר לך שלא נעים כשהם נעים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |