בתשובה לאיציק ש., 09/09/14 14:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
Stupid is what stupid does. כשאתה מודה שהוא משתמש בטרור כאמצעי1, זה אומר שהוא ארגון טרור. כל השאר זו התפתלות.זה שאין לו אמצעים אחרים לנהל את המלחמה, זה לא תרוץ. גם לבן-לאדן לא היו מפציצים חמקניים וטילי שיוט כדי לתקוף את צבא ארה"ב, אז הוא השתמש בסכינים יפניים ומטוסים כדי להפיל את התאומים. זה לא מונע מהמעשה הזה להיות אקט טרוריסטי, שמבוצע על ידי טרוריסטים. אתה יכול לומר שלדעתך אמצעים טרוריסטיים הם מוצדקים. אבל לפחות אל תסתור את עצמך תוך כדי פסקה קצרה כמו שאתה עושה כאן למעלה. 1 איציק ש., 9.9.14 :"הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה, בהכרח, סתירה. יכול להיות (ולפי הטקסט, אפילו סביר) שהוא טוען שארגון שמשתמש בטרור הוא לא בהכרח ארגון טרור (כמו שחתול שאוכל נמלים הוא לא אוכל נמלים או שאדם שמשחק בכדורגל אינו שחקן כדורגל) ושרק אם הטרור הוא המטרה (ולא אחד מהאמצעים) אז מדובר בארגון טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה לא נכונה של ארגון טרור. לפי ההגדרה שלך, אל קעידא וחיזאללה אינם ארגוני טרור (שכן הטרור היא אמצעי אצלם, ולא מטרה, המטרה היא הקמת ח'ליפות איסלאמית - סונית או שיעית בהתאמה), בעצם, לפי ההגדרה שלך, הארגון היחיד היכול להיקרא ארגון טרור הוא אש''ף (שבאמנתו מכריז כי ''המאבק המזויין הוא המטרה ולא טקטיקה'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ''הגדרה שלי'', אני בסך הכל נותן שירותי-תרגום-מונעי-סתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע,יש לי סוד-חתול שאוכל נמלים הוא אוכל נמלים!! ואדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל!!. בוא נמנע מתרגום בעתיד,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע, יש לי סוד, זה אוכל נמלים ולעומת זאת זה חתול. מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני,הראשון זה דוב נמלים והשניה זה חתולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון הוא דב נמלים גדול שהוא סוג של אוכל נמלים. ועכשיו, לשאלת ההמשך: הנה תמונה של אדם משחק בכדורגל, והנה תמונה של שחקן כדורגל, מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה מאתר פחות קיקיוני שחושב שדוב נמלים הוא סוג של "אוכל נמלים" (שאני מתאר לעצמי שהם תירגמו מילולית את השם המדעי שלו)? תגיד,(אם להשתמש בדוגמה הגרועה להסביר רעיון גרוע יותר) בן אדם שמשחק כדורגל עם כדור טניס משחק כדורגל? ואם השער זה עמוד ,זה עדיין כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנונית הוא "אתר קיקיוני"? מה עם זה או זה? מה זה משנה? הסכמנו שלא כל אדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל? הדוגמא שלי לא היתה גרועה, והרעיון בטח לא גרוע. זה שלא הבנת אותה, זאת בעיה שלך, אדם יותר מנומס היה מנסה להבין לפני שהיה קובע אם היא גרועה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי,תירגמו מילולית את השם המדעי שלו. אז גם לא כל גורילה היא Gorilla gorilla gorilla. הדוגמה שלך נוראית,היא מבלבלת בין מהות לצורה. לא כל אדם שמשחק בכדורגל משחק כדורגל,כל אדם שמשחק כדורגל משחק כדורגל.מה המהות? אם הם מבצעים טרור הם ארגון טרור. מהות הפעולה שלהם היא טרור (לשחק כדורגל) הם (נגיד) מפוצצים אוטובוס (כדורגל),אפשר לפוצץ אוטובוס שלא לצורך טרור(לשחק בכדורגל). איך אתה אומר "לא הבנת"?! אני "האדם הנבון"! אתה טוען שיכול להיות ה"אדם הנבון" לא נבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמא שלי טובה. היא לא ''מבלבלת בין מהות לצורה'', היא באה להבהיר נקודה מאד פשוטה - הגדרות של מושגים (''שחקן כדורגל'', ''אוכל נמלים'', ''תפוח זהב'', ''חברת תוכנה'', ''כוס בירה'', ''אדם נבון'', ''ריצת מרתון'', ''דב נמלים'' או, לפי איציק, ''ארגון טרור''...) היא לא תמיד הפירוש המילוני של המילים שמרכיבות את המושגים (''מי שמשחק בכדורגל'', ''מי שאוכל נמלים'', ''תפוח שעשוי מזהב'', ''חברה שמשתמשת בתוכנה'', ''כוס שעשויה מבירה'', ''אדם נבון'', ''ריצה שמתרחשת במרתון'', ''דב שאוכל נמלים'', ''ארגון שעוסק בטרור''...). אם היית חושב טיפה במקום לקפוץ, אולי היית מצליח להבין את זה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברעיון,רק שאתה מכיל אותו במקום הלא נכון.אף אחד לא טען שהחמאס ארגון טרור כי קוראים לו ארגון טרור. אתה טוען שמה שהחמאס עושה הוא לא טרור? דא"ג,ממה עשוי שמן תינוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק טוען שהחמאס הוא ארגון שעוסק בטרור שאינו ארגון טרור. הפונז טען שהטענה הזאת סותרת את עצמה. אני הסברתי לפונז למה אין כאן בהכרח סתירה. אתה קפצת בגלל ש... האמת, עדיין לא ברור לי. אני לא טוען כלום בקשר לחמאס, רק בקשר לאי קיומה בהכרח של סתירה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטענה סותרת את עצמה,זאת הנקודה. המהות היא העיסוק בטרור ,אם ארגון עוסק בטרור הוא ארגון טרור. אם אתה ארגון שמלווה בריבית,רוצח,שודד,גונב,מכה-אתה ארגון פשיעה.לא יכול להיות ארגון שעושה את כל זה אך אינו ארגון פשיעה.(כל עוד הם לא חוקיים). תעשה לי את ההבחנה בבקשה מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"? לשימושך שתי הבחנות: "בנק לאומי" הוא ארגון פיננסי,זאת המהות שלו. ארגון "לתת" מתעסק גם בכספים אך אינו ארגון פיננסי,זאת לא המהות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"? זאת בדיוק השאלה שהיית צריך לשאול את איציק. ברגע שברור לך שבהנתן ההגדרה של איציק למושג "ארגון טרור" יכולה להיות (לוגית) נקודה שבה קיים המעבר הזה (להבדיל מההגדרה של הפונז, שבה לא קיימת נקודה כזאת). וברגע שברור שקיימת הנקודה הזאת, צריך להיות ברור שזאת השאלה שצריך לשאול. לחפש סתירות ובלבולים שברור שלא קיימים לא מקדם אותנו לשום מקום וסתם הופך את הדיונים ללא סימפטיים. קצת תרבות דיון תרחיב את הידע של כולנו. אין לי שמץ של מושג מה התשובה של איציק, לא ברור לי למה זה חשוב לאריק או לך, ברור לי שאם זה באמת חשוב לכם אתם יכולים לשאול אותו במקום לקרוא לו "מגוחך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל הוא בקביעות. אדם שמשחק כדורגל בשעות הפנאי, הוא לא אדם שהכדורגל הוא הפעילות המרכזית של חייו, תחום עיסוקו, המקצוע שלו והפרנסה שלו. בשונה מארגון שהטרור הוא דרכו, הטרור מאפיין אותו. אותו ארגון אף פעם לא מסייג פעולות טרור (שהוא מבצע), אותו ארגון אף פעם לא מתחייב לפרוש מן הטרור. זוהי דרכו של הארגון. זו הפעילות שלו ותחום עיסוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641622 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, התגובה של אריק מנוגדת לתגובה שלך (בכל מה שנוגע לתרגום דברי איציק), למה אתה מביא אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לדברי חלקית. אני גם טוען שחלק מהאמצעים שאנחנו ולא רק אנחנו, משתמשים/השתמשנו בהם הם טרור ותפקידם היה להפעיל לחץ/להפחיד על האוכלוסייה האזרחית; אינני אומר שאנחנו מדינת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התייחסות חלקית, כל עוד היא נכונה בחלק אליו היא מתייחסת. גם אני הפחדתי השבוע שתי נשים (אזרחיות!) כשצעקתי עליהן בקולנוע שיפסיקו לפטפט ולהפריע לסרט. זה לא אומר שאני טרוריסט. וכל אלה עדיין התפתלויות. קודם כל, אם אתה רוצה לטעון שגם אנחנו משתמשים באמצעי טרור, מותר לך לטעון את זה בלי לומר שהחמאס איננו ארגון טרור. אם אתה רוצה לומר שכולם משתמשים באמצעים כאלה, אז לפחות תאמר שיש פה קשת רחבה של התנהגויות. אלא שאז מן הראוי שתשים איזה גבול שמפריד לפחות לשיטתך בין ארגוני טרור לכאלה שאינם ארגוני טרור. אם אתה טוען שאין דבר כזה ארגון טרור, זאת טענה לא מעניינת. ואם אתה טוען שרק ארגון שמטרתו היא טרור הוא ארגון טרור, זאת טענה שאיננה מעניינת (כי אין כזה) וגם מופרכת. בהנחה שתלך לכיוון הקשת, אני אומר שהחמאס הוא אחד מארגוני הטרור הרצחניים ביותר על הקשת הזאת. אולי יש כמה שהם גרועים ממנו, אבל לשים את הגבול שם נשמע לי כמו בחירה מאד משונה וקיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאין דבר כזה ארגון טרור. אני טוען שארגונים שמטרותיהם לאומיות גם אם הם דתיים, אינם ארגוני טרור. הטענה שלי היא בעיקר נגד שיטה הדואגת להמשגה של האויבים. לא המצאנו את השיטה; הרעיון הכללי שלה הוא דמוניזציה של האויב . הקומוניזם, היהדות הבין לאומית, הטרור וכנראה שעדיין לא המציאו את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא מחזיקה מים. ההגדרה המילונית של ארגון טרור היא "ארגון צבאי או מעין צבאי, שמבצע פעולות אלימות כניסיון מכוון לרצח של אזרחים, וכן חטיפת אזרחים והחזקתם כבני ערובה תוך איום לרוצחם, כל זאת במטרה להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל, או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו הפוליטיות: לאומיות, דתיות, אידאולוגיות, חברתיות. ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות. פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו ופוגע באופן אקראי." המטרות של ארגון הטרור יכולות להיות לאומיות (אש"ף), דתיות (חמאס), סוציאליסטיות (הבריגדות האדומות) או ניהיליסטיות (אום שינריקיו). זה לא מעלה או מוריד לגבי היותו ארגון טרור. המודרניסט טוען כי בשביל להילחם ברוע קודם כל יש לקרוא לו בשם. הפוסט מודרניסט קורא לזה "המשגה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ההגדרות שאתה והפונז מביאים אינן הגדרות כלליות ואינטליגנטיות של פעולות טרור; הן הגדרות שהגדירו האמריקאים כדי שיכללו רק ארגונים שנאבקים בהם, כלומר נגד ה"יציבות" וחס ושלום שאי אפשר יהיה לכלול גם אותם. הם וגם אנחנו פועלים לשימור ה"יציבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ותן לנו הגדרה כללית ואינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגדיר. היום שמעתי את יוסי הדר מראיין את מנכ"ל בצלם. במהלך כל הריאיון הוא לא עזב את העובדה שהמנכ"ל לא כינה את החמאס ארגון טרור. לא עזר שום הסבר שהארגון חוקר מעשים ולא שמות וכינויים. אינני מקבל את ההגדרות שחבוי בהן "לא התכווננו". במילים "לא התכווננו" יש בריחה מאחריות. כשהפציצו את סג'עייה בפצצות טונה לא התכוונו שייגרם הרס ללא אבחנה. כשהפגיזו את רפיח בתותחים, לא התכוונו.. האזרחים במקרה גרו ברפיח. אז סלח לי תשע נשמות: אלו הפגזות והפצצות טרור. מאחורי ההפצצות עמד הרצון שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על החמאס. זה מהותו של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחבב את סגנון הראיונות של יוסי הדר, לא כלפי מנכ''ל ''בצלם'' ולא כלפי אחרים. אבל אם אתה סבור שגם מה שאנחנו עושים הוא טרור, אז תן הגדרה שתכלול גם את מה שאנחנו עושים. אם לא מגדירים אז קשה מאד לקיים דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתן הגדרה שאלה: כשצה"ל הודיע שהוא מפציץ בתים של אנשי חמאס (שאינם בבית) -האם זה מעשה טרור? האם מעשה נקם ו/או הפחדה יכול להיקרא מעשה טרור? האם זה נכלל בהגדרה המקובלת של מעשה טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי צריך להיות ברור שהגדרה אמורה לקבוע מה בפנים ומה בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מגדיר, אתה שואל אותי מה כן ומה לא? חשבתי שאתה תתן את ההגדרה שלך, לא שלי. אתה יודע מה, בוא נעזוב את ההגדרות. אם הפצצת בתיהם של בכירי החמאס פסולה בעיניך אז היא פסולה, בין אם נקרא לה טרור ובין אם לא. בעיני ההפצצות האלה הן גבוליות; צה"ל טוען שהבתים האלה משמשים גם כמפקדות, אבל התחושה שלי היא שזה יותר תרוץ מאשר סיבה להפצצתם. בכל זאת, כאשר מדובר בבכירים בחמאס ולא באנשים מן השורה (או אפילו בחמאסניקים מהדרג הנמוך), וכל עוד הבית מופצץ מבלי לפגוע בבני המשפחות - אני מוכן לקבל את זה שהאנשים האלה, שמתעלמים מסבלה של האוכלוסיה שהם מטילים לתוך מלחמה בלי לשאול אותה, ישלמו מחיר אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שמדובר בבית בלי משפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''כל עוד מדובר בבית בלי משפחות''. ברור שאם החמאסניק לא בבית והמשפחה כן אז אסור להפציץ את הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם - האם חוקי המלחמה (והמוסר) לא נועדו, מעצם טבעם, להיות הדדיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מטרת השאלה שלך היא להראות שאם החמאס יורה על בתים ללא אבחנה אז גם לנו מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי לגבי הדיסוננס המובנה בכל הרעיון של חוקי מלחמה, או מוסריות במלחמה. מעצם טבעה, מלחמה היא פעולה אלימה ביותר, בה כל צד מנסה למקסם או להדתמש באופן היעיל ביותר בכוחו האלים על מנת להכניע אוייב - לכבוש אותו או להשמיד אותו. זה כמובן בהפשטה. מבלי להיכנס לכל הניואנסים וסוגי המלחמות שיש. זה לדעתי בסיס העניין. לכן, עצם הרעיון שבו צד מסויים, ששם לעצמו למטרה לכבוש או להשמיד צד אחר, באופן אלים, צריך לקבל על עצמו חוקי משחק כלשהם, מנסה לדעתי להכניס מימד מוסרי מלאכותי למקום בו כל הפעולה מלכתחילה אינה מוסרית. לכן אין מה לצפות למוסריות הדדית. כל צד מגיע עם מטען המוסריות שלו והקווים האדומים שלו, אותם הוא יכול להחיל רק על עצמו. לצפות מצד השני לפעול או להסכים לאותם קווי פעולה - בסופו של דבר נראה לי לא ישים. אני לא מתכוון שעכשיו יפורשו דברי כאילו היה עלינו לשם המחשה להפציץ את רצועת עזה בהפצצות שטיח. אני רק מתכוון שבהינתן עימות מלחמתי, אנחנו יכולים רק להציב לעצמנו רווים מוסריים ולנסות לפעול לפיהם, אבל אין מה לצפות שהצד השני יפעל לפי קווים אלו. בעיני, זה מסביר הרבה מאד מדרכי התנהלות העולם, בכל פעם שמישהו טוען - תראו איך מדינה א ב ג מתנהגות בעימות אלים לעומת איך שהן דורשות מאיתנו. כל רעיון חוקי המלחמה, הוא כלי בלבד במערכת פוליטית/ דיפלומטית, לא משהו ישים באמת, או משהו שמי ממדינות העולם באמת מתייחסת אליו ברצינות. רק הגיג קטן, אולי לא קוהרנטי לחלוטין, בזמן הפסקת הקפה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיסוננס נובע מזה שאכן, כחלק מהענין הזה שנקרא 'תרבות' - להבדיל מ'ג'ונגל' - האדם מנסה לנסח קווים אדומים כלליים לפתרון בעיות כדי למנוע מצב שלכולם מותר הכל ומי שישאר עומד אחרון הוא המנצח. למשל - זה שכשמדינות נלחמות, רק חלק קטן משוכניהן - שנקרא 'חיילים' - משתתף בקרב, ומותר לו להרוג 'חיילים' אחרים כחלק מחוקי המשחק. מצד שני, כשאתה אומר שצד אחד יקבע את הקווים שלו בלי להתחשב בצד השני, זה יגרום לזה שבעצם שני הצדדים לא משחקים באותו משחק: אתה משחק מולי שחמט, לפי החוקים, ואז המלכה שלי מעופפת מעל השולחן, מפילה את כל הכלים שלך ונשארת לבדה מנצחת מול המלך שלך. ניצחתי. רוצה לשחק שוב? אולי הפעם על כסף? רוצה לומר שזה לא יעבוד. וחוקי המלחמה, גם אם יש מהם סטיות ניכרות, כנראה דווקא מקבלים יחס רציני לפחות מחלק ממדינות העולם. כמובן, זה די עוזר כשמי שמעונין לשמור על החוקים, יש לו גם מחבט גדול שכזה, כך שאם המלכה של הצד שני בכל זאת תתחיל להתעופף, הוא יחבוט אותה מהחלון וחסל. זה די מעודד את המלכות להמשיך במסלולי ה-45 מעלות שלהן בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשבור את דימוי השחמט? קבלת חוקי מלחמה מסוימים היא חלק מהטקטיקה - מלכה ורץ מסייעים עכשיו לסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך דווקא נהדרת. מלחמה היא משחק הישרדות, הלא כך? אם יש לך מלכה שיכולה לעופף ולנצח את המשחק במכה אחת, לא תעשה בה שימוש כדי להכניע את היריב? בחיים לא בהכרח לוחצים ידיים בסיום ומסדרים שולחן מהתחלה. ובמטאפורה מהטבע: הזברה לא תטען שזה לא פייר שהנמר הפתיע אותה מהמארב. זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תעשה בה שימוש אם המלכה שלך היא פצצת גרעין או הפצצת שטיח למשל. לכן חשיבותם של דיני מלחמה. זהו איזון עדין ומכיוון שאנחנו כבר לא בג'ונגל (אולי מעת מלחמת העולם השניה) מטאפורת עולם הטבע אינה מתאימה לבני תרבות שם ערכים כמו מוסר, יחסיות, איזונים ושאר ירקות הם חלק מהמשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין הוא שאתה (או אני לפחות) לא רוצה לחיות בג'ונגל, ומוכן לשלם על זה בחוקים שמגבילים מלכות מעופפות. מהסיבה הפשוטה שהיום שלי מעופפת, אבל מחר שלך תעופף. לא רק בגלל אידיאולוגיות תיאורטיות. בדיוק כמו שאני (ואתה אני מקווה) מוכן לשלם מיסים ולהיות תחת חוקיה של מדינה, ולא לשמור על כל מה שאני מרוויח תחת אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות אף צד לא באמת מנסה להשמיד את היריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לתושבי מלוס תחת אתונה, קרתגו תחת רומא, המזה''ת, צפון אפריקה, פרס והודו תחת שלטון האיסלאם, אסיה תחת שלטון המונגולים, אמריקה תחת הקונקויסטדורים, וכו' וכו' (הרשימה ארוכה עד בלי די) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לשימוש במשפט: ברוב הדוגמאות שלו, היריב לא הושמד במלחמה, אם בכלל (לדוגמה: במקרה של הקונקויסטדורים, עיקר ההשמדה הייתה על ידי מחלות שהספרדים הביאו אתם בלא כוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחרת: ברוב המקרים בהם צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני, הוא לא הצליח לעשות זאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא הזכרנו את מלחמות המאה ה20 על מוראותיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק זוועות גם במלחמות של העולם העתיק. רק לחשוב איזה מעשים היו עושים חיילים משולהבים שהיו כובשים אזור ומשתוללים שם על חשבון האוכלוסיה המובסת... העניין הוא שבמאה ה-20 היה ציוד טוב יותר לפגיעות המוניות והיה ציוד טוב יותר לתעד את המעשים ופחות זמן מכדי שישכחו את הנעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחזור על השאלה שוב: אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב" במשמעותו הרגילה הוא מעל 50%. האם ספרת את כל המלחמות משחר ההיסטוריה ובדקת בכמה מהן צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני "לבלתי השאיר משתין בקיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן מבין. יפה. אם מישהו היה טוען שרוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית, האם לדעתך תגובה סבירה היתה: "ספר את זה לבנימין נתניהו, שמעון פרס, ביל גייטס, נעמי קמפבל, מאנמוהאן סינג, הירח ושמעון גרשון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהשתחצנת כל כך יפה, תבדוק כמה מלחמות היו משחר ההיסטוריה, תבדוק בכמה מהן "צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני" (למעשה, פרקטיקה מקובלת בעולם העתיק) , ואז תחזור אלי עם תשובה ותקבל ציון, לפני שאתה מפיח אויר חם. (לעומת זאת, טענה כמו "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אני יכול לאשר בקלות - כולם מלבד כ9 מליון שהם קצת יותר מפרומיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך מביא אוסף דוגמאות מיתולוגיות (כגון: רצח ילדי ישראל בידי הורדוס כדי שלא יגדל מהם המשיח. אותו משיח שבפועל נולד באורווה לפי אותו המיתוס) וכן כל מיני מעשי טבח מודרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשפט Androcide was a common practice in ancient times. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך לא מביא שום מקורות לקביעה הזו ולא נותן לה שום דוגמה, למעט כמה דוגמאות מיתולוגיות. אין לו אף מקור לאירועים היסטוריים מובהקים מהעת העתיקה והתבנית שבראשו מעידה על תוכנו הבעייתי. אבל גם אם זה נכון, זו עדיין לא סתירה לטענתו של האלמוני. common במובן הזה יכול להיות עבור מלחמה אחת מעשר או מלחמה אחת מאלף. בפועל אני מנחש שמדובר על שיעור נמוך בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקבע מסמרות לגבי ''רוב המלחמות'' עליו נטל ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמאות למלחמות השמדה מהעת העתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברוב הקרבות במלחמה הפלופנוזית לא הושמד האויב (לדוגמה: ספרטה כבשה את אתונה כמה פעמים). ב. קרתגו הובסה שלוש פעמים על ידי רומא והוחרבה רק פעם אחת, וגם זה רק לאחר מסע תעמולה ממושך. ג. הערבים לא רק שלא הרגו את רוב האוכלוסייה, הם גם נטו להשאיר מוסדות מקומיים על כנם, במידת האפשר. ד. המונגולים אמנם הענישו מספר ערים. אולם ברוב המקרים הם לא נדרשו לצעד החריף הזה. ה. הקונקוויסטדורים "הרגו" בעיקר על ידי מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תבדיל בין "השמיד" ו"התכוון להשמיד". לדוגמה ניתן לומר שהנאצים לא "השמידו את העם היהודי" (רק שליש ממנו). ב. לא רק קרתגו הוחרבה. הרומאים השמידו שבטים שלמים שהם ראו כברברים: קלטים, גרמאנים וסלאבים, (וכמעט השמידו גם את העם היהודי) ג. הערבים רצחו בין 60 ל80 מליון איש בתת היבשת ההודית בלבד ד. הטקטיקה של השמדת כל תושבי עיר המסרבת להיכנע, כטקטיקת הפחדה לערים השכנות, היתה נפוצה בעת העתיקה, לא רק אלכסנדר הגדול (שהיהודים דווקא ראו בו משחרר), אלא אף ג'נגיס חאן, טמרלאן, ואטילה ההוני השתמשו בה. ה. הקונקויסטדורים הרגו באמצעות "חיידקים, רובים ופלדה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הזמן להיפרד (כמו האלמוני). אבל כמה הערות: ב. אציין רק שהרומאים כלל לא ניסו להשמיד את הקלטים (לדוגמה: מי שהצרפתים קוראים להם עד היום "אבותינו הגאלים"1, או שכניהם בבריטניה הגדולה. בבריטניה הקטנה הרומאים לא שלטו. והיו שבטים קלטיים נוספים). את הגרמנים והסלבים הם דגדגו קצת בקצה שטחיהם. ג. הערבים לא כבשו את הודו (נא לא לבלבל בין ערבים למוסלמים). ד. נו? קראת את מה שכתבתי? ה. מי שהרג בפועל היה בעיקר החיידקים, ולא במכוון. זו כבר הפעם השלישית שאני כותב את זה. 1 ר' לדוגמה מלחמת גליה [ויקיפדיה]. גם אם המקור העיקרי הוא ספר הכיבושין של קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהרומאים השמידו את הקלטים, הסלאבים והגרמאנים, אלא שהם השמידו (או התכוונו להשמיד) שבטים קלטים, סלאבים וגרמאנים. לדוגמה, לפי ההערכות, יוליוס קיסר השמיד בין 1 ל10 מליון גאלים במערכתו בגאליה, וזה לא נחשב יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליוס קיסר טען שהוא הרג מיליון. ההערכות המודרניות מדברות על פחות מזה (כמה מאות אלפים). לפי מה שהצלחתי לקרוא בחיפוש מהיר, מעריכים שהיו בגליה (כולה, כולל גליה קיסאלפיניה הרומית) 6-9 מיליון אנשים לפני תחילת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גאליה הציסאלפינית, כלומר "בצד הזה של האלפים") יוליוס קיסר לא כבש את כל גאליה. ההערכות המודרניות מדברות על מליון עד 10 מליון שנרצחו, ועוד כמליון ששועבדו. עוד קצת על מלחמת שמד כטקטיקה נפוצה (גם אצל הרומאים) בעת העתיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: לא רק גליה קיסאלפיניה אלא גם גליה נרבוננסיס (חבל הארץ שבדרום צרפת, שכולל את אורנז'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי יעבץ, בספרו על יוליוס קיסר, טוען ביחס למלחמות גליה טענות קרובות מאוד למה שאמר ס' נופלים. גליה-עבר-אלפינית לא הייתה מלכתחילה מטרת כיבוש של יוליוס , כי אוכלוסיה זו ניסתה להשתלב באימפריה הרומית כבר במפגשים ראשונים עם הרומים מאות שנים לפני יוליוס. לגבי גליה הים-תיכונית (זו הצמודה לים התיכון, עם השם המסובך שהזכרת), לא זוכר בדיוק אבל אני כמעט בטוח שגם היא לא ניסתה למרוד ברומי בשום שלב של מלחמות גליה (של יוליוס). לכן יוליוס גם לא נילחם בה (לפחות לא מלחמה רצינית). גליה הים תיכונית הנ''ל הייתה רצף יבשתי בין רומי וספרד שהיה קיים מאות שנים לפני יוליוס (כבר מסוף המלחמות הפוניות). מכאן משתמע שלא הייתה חלק מסע הכיבוש של יוליוס. ספרד עצמה נישלטה באופן חלקי על ידי הרומים במהלך המלחמות הפוניות ונישלטה במלואה, נדמה לי, לאחר המלחמה הפונית השניה (גירוש חניבעל ושותפיו מספרד ומאירופה בכלל). מלחמות גליה של יוליוס נעשו בעומק השטח של גליה. בשלב הראשון, השלב הקל לכאורה, הגאלים לכאורה הסכימו להשתעבד לרומא. אבל אז התחילו להתמרד ולעשות תרגילי התחמקות מהכיבוש הרומי. כתוצאה מההמרדויות המאוחרות, יוליוס פתח במסעי מלחמות אכזריים במיוחד והשמיד לפי הערכות כשליש מאוכלוסיות השבטים המורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם השתחצנתי, תגובה 642262 נתנה לי את כל הסיבות להשתחצן. את הטענה "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אתה יכול לאשר בקלות, אבל רשימה שמית של מספר ספור של בני אדם (ועל אחת כמה וכמה, מספר של בני אדם וחיות אחרות) היא לא הדרך לאשר או להפריח אותה, היא אפילו לא דרך להכנס לדיון עליה. אני לא חושב שיש טעם שאקח את נטל ההוכחה עלי כל זמן שמי שאני מתדיין איתו חושב שתגובה 642262 יכולה להיות תגובה סבירה, פשוט מפני שזה יהיה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא תגובה סבירה מאוד לסברת הכרס שהעלית בתגובה 642246. שחצנות שאין מאחוריה כלום היא לא יותר מאשר אויר חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מקווה שאתה מבין שאין באמת טעם בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נוכל להגיע להסכמה בנקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המלחמות בעולם העתיק ואחר כך לא התכוונו להשמיד את הצד השני אלא לכבוש ולשלוט בו. במקרה של כשלון מתמשך לשלוט בו, היו ניסיונות השמדה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנוצר דיון מעניין... אולי אחדד קצת את מה שכתבתי - בין ״השמדה״ למה שלא יהיה בצד השני של הסקאלה, יש כמובן מנעד שלם של כוונות. אבל, בשורה התחתונה, המהות העיקרית של מי שפותח במלחמה היא להכניע את היריב באמצעות שימוש באלימות, ולעשות זאת מן הסתם במינימום נפגעים מצידו, ורצוי מן הסתם גם מהר ככל האפשר. הצד המותקף - אם רק רוצה להגן על עצמו, מן הסתם בוחר במנעד פעולות בהתאם לרמת המצוקה בה הוא מצוי. אם רוצה גם להתקיף כדי להשיג יעדים מעבר להגנה - גם שם יש לו כלים שונים. אם נסכים עד כאן, נמשיך הלאה לדעתי, המבחן המוסרי, לאור הנחות יסוד אלו, שונה בין הצדדים, ושונה לאור המטרות. הוא גם ישתנה לאור הנסיבות תוך כדי לחימה. לשם דוגמא בלבד - נניח שישראל תותקף מחר בבוקר על ידי סוריה (דוגמא בלבד לכל המדקדקים...), והלוחמה הרגילה לא תצלח כקרב הגנה, ולפתע יתברר שיש איום קיומי. האם בשלב הזה, רעיון שיעלה - למשל השמדת עיר גדולה בסוריה, ליצירת הרתעה מיידית, על כל תושביה, כאשר ברור לכולם שפעולה כזו בוודאי אינה מוסרית אבל כן אפקטיבית, תהיה לגיטימית? אני מניח שרובנו נגיד שכן, שהרי בהינתן הנחות היסוד שתארתי, אין ברירה מעשית אחרת. כלומר, חוקי המלחמה הם דבר נפלא, נהדר, רק אם נשים קצת לב, הם תמיד נדרשים על ידי צדדים שלישיים, שאינם למעשה מעורבים. אלו שמעורבים בלחימה לא מרשים לעצמם בהכרח להיות מחוייבים להם ברמת קוצו של יוד, ומן הסתם יסטו מהם אם יהיה בכך צורך. כך ארהב ובריטניה יכולות להזהיר אותנו מפני דרכי פעולה מסויימות ברצועה. אבל לעשות ככל הדרוש לצרכיהן בקרבות בהם הן משתתפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה אם סדאם חוסיין יתקיף אותנו? אופס הוא כבר איננו. בזמנו בשנות ה-80 קיבלו הסנדיניסטים מטוסי מיג משומשים-אני מניח מיג 17 . רונלד רייגן הצהיר שנוצרה סכנה לארה"ב והאמריקאים מיקשו את הנמלים של ניקרגואה. הדוגמאות וה"אםים" צריכים להיות בגבולות, אפילו הרחוקים, של הסבירות . חלק גדול, הרוב, של מה שקרוי "איומים" בפי הצבא, הם איומי הצבא והפוליטיקאים עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות המטרה של מי שפותח במלחמה היא להשיג השג כלכלי (במובן הרחב של המילה). לפעמים הכנעת היריב היא אמצעי, לפעמים הפחדת היריב היא אמצעי, לפעמים הברחת היריב היא אמצעי... אבל לרוב היריב והיחס אליו הוא רק אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור את זה כשחיזבאללה יתקיף מצפון. אפנה אותם לאחד הבנקים לקבלת הלוואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי כלכלה במובן הרחב לא התכוונתי לכלכלה במובן הצר. ז"א, לא רק מזומן, אלא גם משאבים, טריטוריה, נתיבי סחר, נשים, עבדים, מקורות אנרגיה, מקורות מזון, גישה לים, השפעה פוליטית או תרבותית... ברור שהחיזבאללה לא רוצה הלוואה כספית, אבל אני מקווה שברור שהוא גם לא רוצה "להכניע את היריב" (ולא רק משום שהאמצעים בהם הוא משתמש הם לא אמצעים שיכולים בשום תסריט סביר להכניע מדינה כמו ישראל). המטרה של החיזאללה היא, כנראה, להשיג השפעה פוליטית בלבנון ו/או בסוריה. ישראל, לצורך זה, היא רק אמצעי, ושום הלוואה בנקאית לא תקרב את החיזבאללה למטרה שלו כמו כמה טילים על ראש פינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או (במקרה של סירוב לשיעבוד) הגליות וגירושים כאופציה חילופית לרצח עם (רצח עם לא חייב להיות מלא, מספיק בדרך כלל לחסל שליש מהעם האוייב כדי להוציא לו מהראש את נסיונות המרידה). הגליות יכולות להיות של האליטה בלבד, כי הנותרים מאבדים את היכולת לחולל מרי. אני מסכים אתך שעדיף בעיני הכובשים שהעם הניכבש ימשיך לתפקד, ובלבד שלא ימרוד וישלם מיסים. הרג לשם הרג אינו מועיל כלכלית לכובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה שליש מושמד נראה לי מספר מוגזם. הרומאים שלא היו איזה הוריקן שעובר ומשאיר הרס, ניסו לחסל או למכור לעבדים את המנהיגים המועדים ולחזור במהירות למצב בו מגיע עושר לרומא. במרד בר כוכבא עליו נכתב שיהודה הפכה שממה, כנראה היו כפרים שהוחרבו אבל באורח פלא השיקום היה מהיר מדי בשביל לאמת את ממדי ההרס שמתאר קסיוס דיו. אם נתייחס להגליות האשוריות והבבליות, כנראה שהן היו מינוריות ואולי היוו החלפת מנהיגויות. לשנע עשרות אלפים דרך המדבר היווה בעיה לוגיסטית גדולה ויקרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין כשליש מאוכלוסיית גליה שחוסלה (בדרך זו או אחרת) - זו הערכתו של צבי יעבץ שהיה מומחה מהשורה הראשונה של תולדות רומי (כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים). חיסול שליש אוכלוסיה אין פירושו דווקא טבח של שליש, זה עשוי לכלול הרבה פעולות שגורמות לדילול אוכלוסיה (שבי הגליה ומכירה לעבדות שהן דילול ישיר), חיסול האליטות (מה שמונע מייתרת התושבים לתפקד בגלל אנרכיה), הרס תשתיות לגידולים חקלאיים ומחיה (הרס תעלות השקיה, סתימת בארות, הרעלת בארות, זריית מלח בקרקע). ברגע שאין אפשרות פיזית להמשך החיים - אנשים מתים מרעב וממחלות או גולים מרצונם לארץ אחרת. לגבי גליה כבר צינתי במקום אחר. יוליוס ניסה בשלב ראשון כיבוש מהיר והומני, במטרה לשלוט ולגבות מיסים, אבל הנכנעים רק נכנעו לכאורה. לכן בא שלב כיבוש נוסף שהיה אכזרי מאוד וכלל רצח עם. לא אתייחס לשאר דבריך למרות שאני לא מסכים עם חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים״ - מה האלטרנטיבה, מכונת זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שונות רבה באומדני אוכלוסייה בזמן העתיק. למשל לגבי א"י: יש הערכות שגרו כאן כמה מיליוני אנשים בתקופת הבית השני, המשנה והתלמוד. מגן ברושי למש מעריך שאוכלוסיית ארץ ישראל הייתה בסביבות מיליון בני אדם. הערכותיו נסמכות על אפשרויות ההזנה. לא בטוח שיעבץ נכנס לנישות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שברושי צודק כי רוב החוקרים מעריכים שהיו 3 מליון לפחות בארץ ישראל הן בימי מלכות דויד והן בסוף בית שני. אני בטוח שגם החוקרים האחרים בדקו יכולת הזנה והגיעו למסקנה שישראל יכולה לכלכל 3 מליון אנשים אם היא מאורגנת היטב מבחינה שלטונית. כמו כן, ישראל הייתה ארץ מעבר בין אפריקה לאסיה ואירופה ויכלה בתקופות שיא לכלכל את עצמה באופן חלקי באמצעות מסחר ושירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת לשלילה. התכוונתי שחלק מההערכות או כולן הן של אחרים כי הוא לא יכול באופן אישי לבדוק הכל. אגב, יש תיעוד מאוד מפורט של מלחמות יוליוס בגליה שנכתב על ידיו בעצמו. הוא ניהל יומן תוך כדי המלחמות ופרסם אותו בספר ששמו (הלא מפתיע) ''מלחמות גליה''. ספר זה נשמר במלואו עד ימינו, בין השאר מכיוון ששימש כחומר קריאה מומלץ מאוד ללומדי לטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה עבר הירדן וארץ הכשדים לא היו מדבר אלא מקומות מיושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג לשם הרג עוזר להרתיע את השבטים השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוקי המוסר בלבד, האם זה מוסרי, לדעתך, להתעלל בתינוקות/ אנשים מפגרים/ בעלי חיים/ אנשים בקומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה הסבירה שכלא זה התעללות, החברה שלנו בהחלט מתעללת ברוצחים המודעים למעשהם. האם אתה מספיק גזען כדי לטעון שרמת המודעות של הפלסטינאים דומה לזאת של ילדים מפגרים ובעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו קוראים לזה תטל''א - לא שאלתי על רוצחים או על פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המלחמה נועדו לחייב את כולם. מוסר צריך לחייב את כולם, ובדרך כלל כל אחד גם סבור שהוא פועל על פי המוסר; הבעיה היא שכל אחד מגדיר אחרת מה מוסרי ומה לא, ובניגוד לחוקים אין סמכות כלשהי שיכולה לקבוע מי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שה-ס' אמר לך כאן, מה שהופך אותו לארגון טרור הוא לא לאומיות, דתיות, או צבע הבורקה המועדף עליו. מה שהופך אותו לארגון טרור זה שהוא בצורה שיטתית, עקבית, ולאורך שנים הוא מבצע מעשי טרור חוזרים ונשנים נגד אזרחים, נשים וילדים - ישראלים וגם פלסטיניים. אני מבין את ענין הדמוניזציה שמדאיג אותך, אבל לפני שאפשר להעלות אותו או לדון בו ברצינות, לפחות צריך להסכים על העובדות ועל מושגי הבסיס. אחרת חבל בכלל על הזמן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |