בתשובה להאייל האלמוני, 08/09/14 11:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצרים אינה מלאכותית. זוהי מדינה בעלת זהות לאומית מגובשת אלפי שנים. נכון שמבחינה גיאוגרפית, גבולותיה מלאכותיים, נכון שמבחינה אתנית אוכלוסייתה השתנתה בעקבות הכיבוש הערבי, ונכון שמבחינה דתית ותרבותית זהותה הפכה מפרעונית, לנוצרית, ולאחר מכן למוסלמית, אבל הגרעין המצרי, הנפש המצרית, נשארו. המצרי המצוי הוא קודם כל מצרי ורק אח''כ ערבי או קופטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הלאומית המצרית (של אלפי שנים) נעלמה בזמן הכיבוש הערבי. עכשיו מצרים היא עוד חתיכה מהרצף הערבי שקיים מעיראק ועד מרוקו. אז מה מגדיר גרעין מצרי ונפש מצרית? פסלת את סעיף הלאום, כי הלאום הוא לא אותו לאום. פסלת את הגבולות, כי הגבולות השתנו. פסלת את התרבות ופסלת את הדת. אז איזה גרעין מצרי נשאר שם? איזו נפש מצרית? מה המאפיינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולות אמנם שורטטו באופן מלאכותי, אבל 99% מהאוכלוסיה עדיין יושבת על גדדות הנילוס, כמו לפני 5000 שנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המאפיין היחידי ל"מצרי" זה לשבת על גדות הנילוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שגרעינה עמק הנילוס (או אולי דווקא שתיים כאלו, המקור לשם בעברית) הייתה קיימת במשך תקופות ממושכות, וגם אחרי מצריים הפרעונית: הממלכה ההלניסטית התלמיית, החליפות הפאטימית (שהגיעה מהמגרב, אבל הפכה את קהיר לבירתה), הממלוכים, שושלת מוחמד עלי, והרפובליקה של נאצר וממשיכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע כמו מאפיין. לומר שתמיד גר מישהו על פיסת הקרקע הזו, לא מסביר את הקשר וההגדרה של הקבוצה התורנית שגרה על אותה פיסת קרקע. להיפך. אם תמיד גר שם מישהו, העובדה שהם גרים שם עכשיו לא מייחדת אותם במאומה. להיפך. למצרים הקדמונים היו מאפיינים ברורים שיחדו אותם בלי קשר לפיסת הקרקע שעליה הם חיים. אנסה להסביר את זה בצורה אחרת. כשאתה רואה במוזיאון יצירה מצרית עתיקה, כתב, או יצירת אמנות, אתה יודע שזו יצירה מצרית כי יש לה מאפיינים מצריים. אם תראה כתב או יצירה ממצרים של היום, במה תבדיל אותה מכל יצירה או כתב של כל ערבי אחר? וזה נכון גם לאוכלוסיה. אם תראה ערבי ברחוב, לא תוכל להבדיל אם הוא ערבי ממצרים, מערב או מעיראק. אבל תוכל להבדיל ולראות שמישהו צרפתי או רוסי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ודאי שיש צרפתים שבאו ממרוקו ויש צרפתים שחורים. חלקם יראו לך די דומים למצרים. זה אגב לא אומר שהם לא צרפתים, מיינד יו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על סלט ההגירה של השנים האחרונות? לא נחשב. כשאתה חושב על צרפת אתה חושב על כושי במבטא צרפתי? או שאתה חושב על איזה לבנבן מלוקק עם כוס יין ביד וגבינה שמסריחה עד לאמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצרים אינה מלאכותית" ז"א שהיא לא נוצרה על ידי בני אדם אלא על ידי משהו/מישהו אחר - מי/מה ומתי? כל המדינות, כולל מצרים, הן מלאכותיות, כולן הוקמו על ידי בני אדם (המושג: "מדינה" הוא מושג אנושי). אין דבר כזה "גרעין מצרי" או "נפש מצרית" (כמו שאין גרעין הודי, גרעין יפני, גרעין יהודי או גרעין בלגי) יש גרעין אנושי. המצרי המצוי הוא קודם כל בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרעין הודי יש (כבר עשו ניסוי), גרעין יהודי יש (על פי מקורות זרים), גרעין יפני אין (יש ניצולים, אבל אסור לפתח), וגרעין בלגי - נו, לא עדיף להשקיע את התקציב שלך בבירות ושוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערש התרבות ההודית (ומקור שמה של הודו במערב) הוא בנהר האינדוס שנמצא היום ברובו המוחלט בפקיסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גרעין הודי, גרעין יפני וגרעין יהודי. תוכל בקלות לזרוק מאפיינים של תרבות יפנית אופיינית, סטריאוטיפים, לבוש, אוכל וכו'. אותו דבר תוכל לעשות עם ההודים והיהודים. לכולם יש מאפיינים שנמשכים הרחק אחורה ושייכים להם כעם. למצרים של היום אין. הם חתיכה מלאכותית מהלאום הערבי. פיסת האדמה הספציפית לא יוצרת שינוי גדול מחתיכות אחרות של אותו הלאום שחיות על פיסות אדמה אחרות שכבשו מתרבויות עבר אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שהיא לא הוקמה בידי זרים אלא התפתחה באופן טבעי בידי בני המקום. ירדן היא ישות מלאכותית: הבריטים קרעו 2/3 מא"י, טיהרו אותה אתנית מיהודים, והביאו מלך זר שלא היה קשור למקום כדי לשלוט על אוכלוסיה ללא מאפיינים לאומיים. גם בלגיה היא מלאכותית (מסיבות דומות). לעומת זאת, אף אחד לא יכול לומר את אותו הדבר על יפן (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים גרו בשטח ממלכת ירדן של היום, והיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גד, ראובן וחצי המנשה 2. בין הירמוך בצפון לארנון בדרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא היו יהודים (ישראליים, אבל לא יהודים). 2. איך זה קשור למנדט הבריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לקרוא להם עברים, בני ישראל, יהודים, בני ברית, MOT וכו' (ואפילו "ישראליים" למרות שזה אנכרוניזם) ועדיין נבין שהכוונה לאותו עם בדיוק. 2. איך התגובה שלך מתקשרת לתגובה של ת' נשמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה מעליה טענת שהבריטים טיהרו מיהודים את השטח של אמירות עבר הירדן. בתגובה הוא שאל אותך מי היו היהודים שגרו שם. התגובה הייתה הפניה לקהילות עתיקות של ישראלים מהתנך (היו אכן גם יהודים שם בימי בית שני. אבל גם זה לא קשור לדיון שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים טיהרו מיהודים את עבר הירדן המזרחי ב"ספר הלבן" הראשון, שבו נקבע כי ליהודים אסור לרכוש בו אדמה, ואף לא לשבת באדמתם שלהם (לקק"ל, כמו גם לגורמים פרטיים, היו שטחים נרחבים שם עד שהולאמו). החוקים הללו נשארו בתוקפם גם אחרי הקמת הממלכה ההאשמית, ואף הורחבו לשטחים שהיא כבשה בין 47' ל48' בעבר הירדן המערבי. הגלגול המודרני שלהם הם החוקים הגזעניים ברשות, האוסרים מכירת מקרקעים ליהודים תחת איום בעונש מוות, והדרישה של אבו מאזן לטיהור אתני של היהודים מיו"ש. ואם אתה נורא חייב לראות דוגמה לישוב יהודי בעבר הירדן המזרחי בתקופת המנדט הבריטי דווקא, אזכיר לך את תל אור (שנקרא היום בשם הכה מתאים "אי-השלום") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טיהור'' זה ממשהו שכבר קיים. אתה יכול לומר שהבריטים חסמו ליהודים את עבר הירדן המזרחי, לא לומר שהם ''טיהרו'' אותו מהם אם הם לא היו שם. אם אתה מדבר על תל-אור אז אולי תזכור שהוא הוקם דווקא בתקופת המנדט הבריטי, מה שקצת סותר את הטיעון שלך על כך שהבריטים לא אפשרו ליהודים לשבת בעבה''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אותה אוכלוסיה ישבה באזור בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אוכלוסיה התאסלמה (ואולי התנצרה בדרך) וממשיכה לשבת באותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי עבר הירדן המזרחי לא התאסלמו אלא גורשו ו/או נהרגו. אין עדויות למקורות יהודיים של תושבי המקום כפי שיש ביטא (למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיהור אתני זה לקחת אנשים שיושבים במקום ברגע נתון ולגרש אותם. הבריטים לא עשו את זה בעבה''י. לא היה להם את מי, ואת מי שכן ישב שם (תל אור שאתה עצמך הזכרת) הם לא גירשו. אם אתה מעונין להאשים את הרומאים, האדומים או הווטאברים הקדמונים שביצעו טיהור כזה בבני ראובן, גד וחצי המנשה - לך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים חיו בעבר הירדן המזרחי של ארץ ישראל גם אחרי בית שני, ב''ארץ טוביה'' ישבו יהודים בצורה צפופה במשך כל זמן השלטון הרומאי והביזנטי עד לכיבוש הערבי. למעשה עד ל''ספר הלבן'' של הבריטים, נהר הירדן לא היווה גבול, אלא עמוד שדרה, ובקעת הירדן - על שתי גדותיה - נחשבה כיחידה גיאוגרפית אחת. נכון שבתחילת המנדט הבריטי נסיונות ההתנחלות היהודים בעבר הירדן המזרחי היו ספוראדיים ובלתי מוצלחים, אבל זה לא משנה את העובדה שהבריטים הפסיקו אותם באופן מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: יש לך דוגמה להתיישבות יהודית שהייתה שם מיד לפני לפני תקופת הבריטים ושאותה הבריטים טיהרו? בינתיים הצבעת רק על ישוב אחד שנוצר בתקופת המנדט (תל אור שליד נהריים) והמשיך להתקיים עד לאחר סיום המנדט הבריטי בעבר הירדן (1946). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקק''ל היו קרקעות בעבר הירדן המזרחי והבריטים פשוט גזלו מהם את הקרקעות, אין זה מן הנמנע שהיו קמים ישובים על אותן הקרקעות, אלמלא העושק של הבריטים והערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו מטענות על טיהור לטענות על גזל. הפעם הטענות לפחות מותנות. מהן הקרקעות המדוברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן? לא הייתה התיישבות יהודית לפני תקופת הבריטים. לא הייתה הפקעות על ידי הבריטים. הייתה הפקעת קרקעות על ידי מדינת ירדן (בערך באותה תקופה שבה מדינת ישראל הפקיעה בצורה דומה קרקעות של נפקדים בהיקף רחב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, גם תקופת בית ראשון, גם תקופת בית שני, וגם התקופה הרומאית (שמהלכן היתה נוכחות יהודית רציפה בעבר הירדן המזרחי) היו כולן לפני תקופת הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבריטים: כלומר: אוכלוסיה יהודית שהייתה קיימת כאשר הבריטים כבשו את השטח ושהבריטים "טיהרו אתנית" את השטח כדברי כותב תגובה 641652. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל מדובר בקרקעות ארץ ישראל המערבית? מתאבן (מתוך מאמר מהיום ב'הארץ' על חשיפת כוונות המודיעין הבריטי לעודד תקיפה של מדינות ערב על ישראל): בריגדיר קלייטון, "אדריכל" תוכנית סוריה הגדולה, הגוש האוריינטלי והסכם ההגנה הבילטרלי עם מדינות ערב, מקדם כעת תוכנית חדשה לחלוקת ארץ ישראל, שלפיה "לבנון האימפריאליסטית תספח את הגליל המערבי עד שבי ציון; סוריה תספח את חלקו הצפון־מזרחי של הגליל וחלק מדרומו; מצרים תקבל נתח מהעוגה; ועבר הירדן תבלע את כל היתר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבריטים לעודד את תוכנית סוריה הגדולה של בני החסות של הצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלות שאני הקטן מראש מצהיר שאין לי לא האינפורמציה, לא המתודולוגיה ולא היומרה1 לענות עליהן. 1 טוב, מודה שכאלה אין הרבה :-d |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |