 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי שיש, אבל: 1. לא מדובר במשתנה דטרמיניסטי שנקבע בעת הקמת המדינה ותלוי באופן כלשהו במידת ה"מלאכותיות" שלה. מלחמות אזרחים היו בהרבה מאד מדינות (יפן, סין, רוסיה, ארה"ב, אנגליה, צרפת...). לפני חודש נעשה סקר בסקוטלנד שגילה ש-60% מתושבי סקוטלנד תומכים בהשארות בבריטניה, שבועיים אחר כך, נעשה סקר נוסף, אותה מתודולוגיה, אותו סוקר, אותה שאלה, ופתאום עברו להם 20% מהתומכים. בלי להכנס לשאלה מה כן השתנה, ברור מה לא השתנה, הנסיבות שגרמו להקמת בריטניה לא השתנו בחודש האחרון. בני אדם משנים את דעתם כל הזמן, זה תלוי בכלכלה, בפוליטיקה, בערכים, בתרבות, בדימוי העצמי. מכל מלחמות האזרחים המוכרות לנו, ומוכרות לנו הרבה מאד, אין אחת שאפשר לנקוב כנובעת מצורת הקמת המדינה. על כל מדינה שנגרה למלחמת אזרחים, אפשר למצוא מדינה דומה (מבחינת צורת ההקמה שלה) שלא נגררה לכזאת. מדובר במשתנה שמתשנה לא רק בין מדינה למדינה, אלא במדינה עצמה, בין שבוע לשבוע. 2. גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה). 3. האמונה בהיסטוריה שפועלת בצורה דטרמיניסטית על ידי גורמים מיסטיים, למשל, שמדינות "מלאכותיות" יתפרקו בזמן שמדינות "טבעיות" ישארו קיימות לא עומדת במבחן המציאות ולא במבחן האדם הסביר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הגיוני. אבל אתה יכול לפרט על "השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי."? על איזה שותף פוליטי מדובר? מה ההבדל במנגנון קבלת ההחלטות המשותפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם במצרים היו קבוצות משמעותיות שלא רצו לחיות אלו עם אלו והעדיפו פירוד, כלומר קיום מסגרות מדיניות עצמאיות ונבדלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, היו, ואם לא היו, היו נוצרים בתנאים פוליטיים מסויימים (כמו שנוצרו ויווצרו במדינות אחרות, דוגמאות למעלה), גם בסוריה לא היתה מלחמת אזרחים במשך החודש וחצי (פלוס מינוס) שקדם לזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש " מן הסתם היו, ואם לא, היו נוצרות בתנאים פוליטיים מסוימים"? זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות. במצרים לא היו כי אצל המצרים אין קבוצות שנתפשות ע"י קבוצות אחרות כ-"אחרים" (פרט אולי לקופטים). בסוריה ובלבנון יש. זה הבדל הרבה יותר יסודי מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט :"זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות" אני טוען שזה נכון לכל מדינה בעולם, והראתי את זה לגבי כמה וכמה מדינות, ואני טוען שבדיוק בגלל זה ההשוואה היא בעלת משמעות. אם אתה רוצה לבדוק את האפשרות של השפעה של משתנה מסויים על תופעה מסויימת, אז קיומו של המשתנה בכל קבוצת הביקורת שלך וקיומה של התופעה רק בחלק מקבוצת הביקורת רומז על זה שהמשתנה הוא לא הסיבה לתופעה, בוודאי לא הסיבה היחודית, או סיבה מעניינת. ברגע שאנחנו מסכימים שזה נכון לכל מדינה, ביטלנו אותו כגורם, וברור שזה לא הבדל יסודי יותר מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהנחה שזה אותו "אתה" ולא אלמוני אחר מעדר האיילים האלמונים נטול הרועה) כתבת: "גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה)." כלומר: ההבדל בין סוריה ולבנון לבין מצרים וירדן הוא שלשתי האחרונות יש מנגנון מקובל וכו' (לא טרחת להבהיר מה המנגנון הזה, האם מדובר בהתאספות בכיכר תחריר עד החלפת השלטון או שמא בהחלטת המלך בארמונו בעמאן בלי לשתף את העם) והמנגנון הזה נובע באופן כלשהו (שלא הבהרת כלל) מבחירת השותף הפוליטי. זה ההבדל, ולא מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו (שמכאן נובע שהיא נמוכה במצרים וירדן בדיוק כמו בסוריה ולבנון). אני טענתי טענה פשוטה: במצרים, לפחות, לא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה" ולכן התזה שלך כלל לא נבחנה. אתה (או חבר אחר בעדר) כתבת ש-"מן הסתם היו (קבוצות שלא רוצות לחיות יחד)" (למה? האם אתה מניח גם לגבי שבדיה או קוסטה ריקה שמן הסתם גם בהן היו קבוצות כאלה?) ואם לא היו קבוצות שלא רוצות לחיות אחת עם השניה אז היו נוצרות כאלה בתנאים פוליטיים מסוימים. וואללה. בלי ספק, בתנאים פוליטיים מסוימים היו נוצרות קבוצות כאלה במצרים, בשבדיה, בקוסטה ריקה ובמונגוליה. אבל לא נוצרו, ולכן לא נבחנה כלל השאלה האם יש שם מנגנון כזה או אחר. יותר מזה, העובדה שאין שם קבוצות כאלה היא סיבה לכך שניתן לקבל החלטות משותפות ולא תוצאה של זה. במדינה שבה יש קבוצות ששונאות זו את זו הרבה יותר קשה לקבל החלטות משותפות מאשר במדינה שיש בה מדה של לכידות או לפחות שיש בה קבוצות שהן אולי זרות אך לא עוינות זו לזו (צ'כוסלובקיה, בלגיה, בריטניה). האיבה בין שיעים לסונים, בין מרונים למוסלמים, בין דרוזים או עלאווים לבין השאר נוצרה הרבה לפני שצצו התנאים הפוליטיים הנוכחיים וכנראה תשאר גם הרבה אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם בספרד (הבסקים) וגם בבריטניה (צפון אירלנד) היו קבוצות חמושות של בדלנים שניסו בעבר הלא רחוק להיפרד בדרך כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון שקיים במצרים ובירדן הוא הכרעה של הבית הלבן. על סמך מה אתה קובע שלא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה"? עשית סקרים יומיים? בוודאי שאני מניח שגם בשבדיה או בקוסטה ריקה מן הסתם היו קבוצות כאלה. הרי זה בדיוק מה שאמרתי (לא לגבי קוסטה ריקה ושבדיה, אבל גם שם חיים בני אדם. ואם אתה שואל, קוסטה ריקה עברה מלחמת אזרחים, שבדיה, אם אני זוכר נכון, לא עברה אבל השכנה שלה עברה). בני אדם הם בני אדם, והטבע שלהם לא ישתנה בגלל שאתה מדביק להם תוויות שונות. על איבה בין קבוצות שונות אפשר להתגבר, ויש מדינות שהתגברו, ואפשר להגביר, ויש מדינות שהגבירו. העובדה שבסוריה היא התגברה, ויותר מזה, העובדה שנוצרו התנאים שנוצרו בהם לא רק שהאיבה התגברה אלה שלצדדים השונים לא היה מנגנון סביר לפתור את הבעיות ביניהם, וכן היה הרבה מאד נשק, היא כולה באחריות של הצמד אסד-פוטין, והיתה יכולה להמנע תחת שלטון אחר ושיתוף פעולה קצת פחות ציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבדיה? היא נפרדה לשלום מהנורבגים בתחילת המאה ה־20. שכנתה דנמרק הכירה בהדרגה בעצמאות גרינלנד במהלך החצי השני של המאה העשרים. במצרים בוחשים עוד כמה גורמים חיצוניים חוץ מהאמריקאים (לדוגמה: סעודיה). ההפיכה האחרונה שהפילה את מורסי נעשתה כמעט כנגד דעתו של הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבדיה יש עוד שתי שכנות (=נורבגיה ופינלד) ובלפחות אחת מהן (=פינלנד) היתה מלחמת אזרחים. גם סעודיה היא בת ברית אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בפינלנד הייתה חלק מזעזועי ההתייצבות של המדינה הפינית החדשה שבדיוק השתחררה מרוסיה המתפוררת (על רקע מהפכת אוקטובר ומלחמת העולם הראשונה). אפשר להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מלחמה (כולל הנוכחית בסוריה) היא חלק ממשהו, אני לא רואה שום סיבה להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אני קובע שלא נוצר מצב כזה? על סמך אותו דבר שאתה השתמשת בו כדי לקבוע ש-"מן הסתם" היו קבוצות שלא רצו לחיות אלו עם אלו: הרטבתי אצבע ברוק, הרמתי אותה לרוח, המתנתי בארשת חמורת סבר, הנהנתי במבט מבין והצבעתי בבטחה לדרום-מערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מישהו מחק את תגובה 641513 ולא סיפר לי? כי אצלי היא עדיין מופיעה, ואני חושב שאני רואה שם הסבר מנומק למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני (ובוודאי עד כדי כך שינסו להרוג אלה את אלה)? אני והשכנים שלי בבנין די הטרוגניים ובכל זאת אנחנו מוכנים בהחלט לחיות אחד עם השני. אגב, מצרים פחות הטרוגנית מרוב המדינות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני?" - לא יודע, תשאל את מי שטוען את זה. אני טוען ומנמק בדיוק את ההפך (=שאין קשר בין מידת ההומוגניות של המדינה לבין הרצון של תושביה לחיות אחד עם השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי, עצה: בפעם הבאה במקום להתחכם ולנסות להכשיל אותי (או כל אחד אחר) בלשוני, פשוט תגיד איפה אתה חושב שטעיתי, זה יהיה הרבה יותר קל לכולם. עד עכשיו לא ברור לי מה רצית להגיד, ואיפה אתה חושב שטעיתי (על סמך התגובה הלפני אחרונה שלך, אני בכלל לא בטוח שהבנת מה כתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במצריים. אבל לסיני יש פוטנציאל בדלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השותף של המצרים הם האמריקאים, השותף של הסורים הם הרוסים. ההבדל הוא שלמצרים היה את האמריקאים ש - אם מותר לי לצטט מתחילת הדיון - ''לא מנע מאובאמה להתנער בן רגע מבן ברית ששיתף עם ארה''ב פעולה במשך למעלה משלושים שנה''. פוטין, להבדיל, לא יתנער מאסאד לא משנה מה הוא יעשה (בסוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שפוטין לא יעשה זאת? פוטין הוא איש של אינטרסים, אין לו רגשות לגבי אסד. אסד משרת את האינטרסים שלו (כמו למשל בסיס לצי הרוסי בים התיכון בטרטוס) והוא למעשה המנהיג היחיד כמעט במזה"ת המצוי עדיין תחת השפעה רוסית, והמשטר שלו גם חייב לרוסיה הרבה מאד רובלים. אם מאזן האינטרסים ישתנה, למה שאיש הקג"ב הוותיק לא יבגוד בבעל בריתו? ככה היו תמיד עושים את זה בימים הטובים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חושב שפוטין לא יעשה את זה, זה שאני יודע שפוטין לא עשה את זה (עדיין?). אין ספק שפוטין הוא איש של אינטרסים, וזאת הסיבה שהוא לא עשה את זה (עדיין?). איש הקג"ב לא יבגוד בבן בריתו משום שהוא שהוא בן בריתו, וזה מנוגד לאינטרסים שלו לבגוד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו אלמוני מתגובה 641663 (תבחרו כבר כינויים פור הבן'ז סייק!), שם כתבת "פוטין, להבדיל, לא יתנער מאסאד לא משנה מה הוא יעשה (בסוריה)." זו אמירה מוטת-עתיד. אתה יודע שפוטין לא התנער, אבל אתה עדיין לא יודע שהוא לא יתנער. השאלה מבחינתו היא פחות מה אסד יעשה בסוריה ויותר מה תהיינה ההשלכות של זה על שאר העולם, ומתי ההשלכות האלה עלולות להביא לפגיעה באינטרסים שלו. ברגע שהעלות של תחזוקת אסד עולה על התועלת, הוא יחתוך אותו. אנשי הקג"ב (כמו אנשיו של פחות או יותר כל ארגון ביון בעולם ואולי יותר מהממוצע) בגדו כבר בהרבה בעלי ברית, ויבגדו הלאה. כמעט אפשר לומר שזו מהות הארגונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא התנסחתי טוב. אני לא יודע שפוטין לא יתנער מאסאד, אני מנחש שהוא לא יתנער מאסאד, משום שאני לא רואה תרחיש סביר שיגרום לו להתנער מאסאד. כל עוד אסאד יצליח לשמור על כוחו וישמור על האינטרסים של פוטין, פוטין לא יתנער מאסאד. לדעתי, אסאד יודע את זה, ולכן אסאד יעשה כמיטב יכולתו לשמור על כוחו ועל האינטרסים של פוטין, ולכן פוטין לא יתנער ממנו. אני לא חושב שיווצר מצב בו העלות של התחזוקה של אסאד תעלה על התועלת (לפוטין, כמו שפוטין רואה אותה) אבל אני בהחלט מקווה שאני טועה. לצערי אני לא אופטימי כמוך. (אם זה ברור, ולא ברור לי איך זה יכול להיות לא ברור, כל מה שכתבתי על פוטין לא נאמר כמחמאה. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך לספר לי על הבוגדנות של הקג''ב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות הרבה תרחישים שבהם אסד יפסיק להביא תועלת לפוטין, או שבהם זניחת אסד כשלעצמה עשויה להיות צעד שיועיל לפוטין בזירות אחרות (שכידוע הוא מתעקש להסתבך בהן כל הזמן). ברור שככל שאסד מתחזק ערכו עולה וככל שהוא נחלש ערכו יורד; מעבר לכך, ככל שמה שהוא עושה מעורר יותר זעם בעולם (וחלק מהזעם הזה מופנה כנגד הפטרון שלו) ערכו יורד. אילו ארה"ב ובריטניה היו תוקפות אותו לאחר המתקפה הכימית כפי שהתכוונו בתחילה, למשל, העלות של המשך הגיבוי מצד פוטין היתה מזנקת. צד אחר במשוואה קשור ליחסים של פוטין עם גורמים אחרים במזה"ת וסביבו שיש להם ענין במתרחש בסוריה (טורקיה או סעודיה למשל). פוטין גם מסוגל לסגור עסקה מאחורי גבו של אסד להחלפתו בגורם שלטוני אחר שיבטיח את המשך האינטרסים הרוסיים בסוריה, או עסקה גדולה עם המערב שכוללת משהו באוקראינה תמורת משהו בזירה הסורית-עיראקית. מבחינת פוטין אסד הוא פיון וקלף במשחק, ורוב הפיונים לא מגיעים שלמים עד המשבצת האחרונה בשורה שלהם. לגבי בוגדנות הקג"ב, לאחר שכתבת שפוטין לא יתנער מאסד כתבת גם: איש הקג"ב לא יבגוד בבן בריתו משום שהוא שהוא בן בריתו, וזה מנוגד לאינטרסים שלו לבגוד בו. אני הבנתי את המשפט הזה כך: איש הקג"ב יודע שלבגוד בבן ברית זה דבר שמנוגד לאינטרסים שלו, ולכן אינו עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: הקג"ב כבר לא יבגוד (אם כי אנשי קג"ב לשעבר, כמו פוטין, יכולים עדיין לבגוד כאוות נפשם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |