בתשובה לארז לנדוור, 04/09/14 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה באמת חושב שכולם אוילים כמוך? היוזמה לפעולה הגיעה מפעיל חמאס ותיק. המימון לפעולה בסך 220,000 ש"ח הגיע מחמאס עזה. הדבר היחיד שהוא "מקומי" ולא היה ידוע לזרוע הצבאית של חמאס הוא פרטי הפעולה, וזה נובע מהמידור של תאי חמאס, שפועל כידוע במחתרת ביו"ש, ולא מכך שהם התנגדו לפעולה חס וחלילה, או במלים של YNET: "לפי שב"כ, מתכנן הפעולה, חוסאם קוואסמה (40) מחברון, שנעצר בשבועות האחרונים במזרח ירושלים, פנה באפריל לאחיו מחמוד המתגורר ברצועת עזה, וביקש כסף לפעולה צבאית מבלי לציין שמדובר בחטיפה. בחודשיים שלאחר מכן הגיעו 220 אלף שקל במעטפות של 50 אלף שקל אל חוסאם, אחיו של מרואן ופעיל חמאס שכבר ריצה מאסר בכלא בישראל בסוף שנות ה-90 בגין השתייכות לחוליית חמאס שביצעה פיגועי מטענים...בנוסף, שימש כסף זה לרכישת אמל"ח, שני רובים ושני אקדחים, שהועברו למרואן קוואסמה. את האמל"ח רכש חוסאם מפעיל חמאס, עדנאן מחמד עזת זרו מחברון". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שהנהגת חמאס התנגדה לפעולה. הדברים שציטטת רק מצדיקים את דבריי - יוזמה מקומית של פעיל שמקבל גיבוי מהנהגתו בדיעבד. גם אם זה היה יוזמה ו/או ידיעה ואישור מלכתחילה של הנהגת חמאס, זה לא מצדיק את התגובה המקובעת של ממשלת ישראל, האוילית אפילו יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מימון מלכתחילה זה גיבוי בדיעבד? ואפילו חשד ואפשרות להציל חיים של 3 חטופים עכשוויים, יחד עם התמונה הברורה של הסלמה בטרור, כל זה לא מצדיק מלחמה בטרור? אמור לי. לדעתך, מתי מותר להלחם בטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע צוק איתן לא היה יכול להביא להצלת החטופים. מעצרים נרחבים בכל הגדה והפגזת כל הרצועה הן תגובות מוגזמות כמו שימוש בפצצת אטום במצב שנדרש בו שימוש בדימניט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תשובות יש לדבר. א. המעצרים הנרחבים בהחלט יכלו להביא להצלת החטופים. עוצרים כל מי שיכול להיות קשור וחוקרים אותו. הייתי מוסיף ואומר ש"חוקרים לו ת'צורה". אבל זה אסור על פי חוק, ולא הייתי מצטער לשמוע אם עשו את זה בכל מקרה. הפגזת כל הרצועה נועדה ללחוץ על חמאס, להפריע להעברת מסרים ושינוע חטופים. ב. נשגב מבינתי כיצד הבליגו לטרור שחגג עד לחטיפה, אבל כשהטרור הגיע לשלב כזה, היו חייבים להראות להם שהטרור לא משתלם. חטיפה נועדה לפגוע בנו ו/או ליצור קלפי מיקוח כדי להרוויח מזה משהו. מכסחים אותם - כדי ללמד אותם שהטרור לא משתלם. גורמים להם להפסיד - כדי שהם לא ירוויחו כלום ממהלכים כאלה. וכשאתה מבקר דרך מסויימת, אתה חייב להציע דרך חילופית. איך היית פותר את המצב? היית יושב לשיחות עם אבו מאזן בנסיון לשכנע אותו להחזיר לך את החטופים? או שהיית מזמין לקפה/ארוחה את כל אלה שנעצרו בגדה/הופצצו בעזה, בנסיון לשכנע אותם להחזיר את החטופים ולהפסיק את הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות וברוב המקרים הטעייה לומר על מבצע ''צוק איתן'' שאנו יזמנו אותו. אנו נגררנו אליו מחוסר ברירה, וברור שהיינו מעדיפים שהשקט יישמר. בכלל, המנגנון ששולט בגזרת עזה שבה אין לנו שום אינטרס כי פינינו אותה לחלוטין הוא שאנו רוצים שקט, והם רוצים ''מאבק'' ומצהירים על כך בגלוי. זו סיבת פרצי האלימות שם ולא איזו יוזמה שלנו. לו באמת היו הפלשתינים מסתפקים בעזה הם היו יכולים לחיות שם בשקט ושלווה וגם לקבל בהסכמתנו נמל ונמל תעופה (לא שהם באמת זקוקים לדברים האלה לצרכים אזרחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר, Follow_the_money [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים שפורסמו משנים את תמונת המקרה טכנית אבל לא מהותית. משנים טכנית, כי כשחאלד משאל אמר: "אנחנו, ההנהגה המדינית לא ידענו", היה ניתן להבין מכך שהוא מודה שההנהגה הצבאית כן ידעה, וכיוון שאיני מאמין בכך שההנהגה הצבאית עושה דברים כנגד ההנהגה המדינית, הנחתי הייתה שהוא פשוט אינו דובר אמת. גרסה זאת מקבלת חיזוק גם כשאבו מאזן בא בטענות לחמס על שביצע את הפעולה, הכחיש בתחילה ואישר אחר כך. עכשיו מספרים לנו שההנהגה הצבאית לא ידעה והחטיפה נעשתה ביוזמה מקומית בעזרת כספים שהגיעו מהארגון. גם אם זה כך זה לא משנה שום דבר מהותי וגם לא את האופן שבו עלינו להגיב. כי אם הארגון לא רק שאינו מעניש את חבריו על עשיית פעולות שאינן לרוחו, אלא לוקח על עצמו את הפעולה בדיעבד, זה עקרונית פעולת חמס. ייתכן מאד שההנהגה, מהסיבה שהיא חוששת שהנחיות שלה שעוברות מחוץ ליו"ש אל תוך יו"ש נתונות במעקב של השב"כ וניתן לעלות עליהן, נותנת הנחייה מאד כללית לפעילים בשטח: "נסו לתכנן וליזום חטיפת אזרח ישראלי לצורך מיקוח כמיטב יכולתכם. מסיבות של ביטחון שדה לא נקיים שום שיח בינינו בדבר הפרטים, ובדיעבד נגבה אתכם". זו פעילות חמסית תוך נקיטת צעדי זהירות. איך היה צריך להגיב ? ישנם מאות פעילים בשטח ויכולות להתארגן בעקבות הפעולה הזאת, אם לא נעשה דבר, עוד ועוד פעולות דומות. פעילות של עצירת הפעילים האלה היא פעולת מנע מאד הגיונית. וגם אם הפעילות הזאת היא זאת שהובילה למבצע צוק איתן איני בטוח שצריך להצטער על כך. רוב האבדות אצלנו היו למטרת השמדת מנהרות ההתקפה. המחיר היה לא קטן אבל ללא המנהרות האלה אפשר לשון יותר בשקט. תוצאה נוספת הייתה אובדן שלשה רבעים מהיכולת הרקטית של חמס, וגם אובדן כמה ממנהיגיו הצבאיים הראשיים. גם על כך אין מה הצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדלת הפופולריות של החמאס ברחוב הפלסטיני לאחר שהיה בשפל המדרגה, מתן הקלות שהיינו צריכים לתת לפלסטינים ללא קשר למבצע המתפרשות בצדק ככניעה של ישראל לכוח וחיזוק הבידוד המדיני של ישראל. ה"רווחים" שאתה מציין לא שוים את זה וגם מפוקפקים: המנהרות לא אימו על ביטחון ישראל, הן לא הגיעו עד לישובים כפי שפימפמו לנו ו"אובדן שלשה רבעים מהיכולת הרקטית של חמס"... הצחקת אותי. את "אובדנם" הם יוכלו להשלים (הסגר הישראלי לא מנע את ההתחמשות) ואת המחיר שילמו אזרחי ישראל. הסדר מדיני היה יכול למנוע את כל זה אבל אתה כמובן מבין רק דבר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לענות רק על הקטע האחרון בתגובתי, ואענה אחת לאחת לטענותיך. לעניין הגדלת הפופולריות של החמס, כפי שכתבתי בתגובה 641087 , איני מייחס חשיבות לגוף שהם בוחרים לשלוט עליהם, והחשוב לביטחון שלנו הוא השליטה שלנו. לא חושב שעד כה נתנו הקלות מהותיות לפלשתינים לאחר המבצע, אני מסכים עם נתניהו ויעלון שהם כל הזמן ביקשו הרבה ולבסוף, "לא יכלו יותר" והסתפקו בלא כלום. אני מקווה שגם בעתיד לא ניתן. "הבידוד המדיני של ישראל" ? באו"ם נשארה אותה בעיה שהייתה תמיד, אבל בעמדת הממשלות במערב דווקא ראינו פחות עוינות ממה שהיה לפנים. ובכלל, הכלל, לדעתי, הוא שככל שאנו מוותרים, וככל שאנו בעמדה חלשה יותר כך הבידוד המדיני שלנו גובר. הבעיות הקשות הן מבחינת הביטחון והן מבחינת עמדת העולם מגיעות מעזה, מהמקום שממנו נסוגנו בהסכמי אוסלו תוך השלמת הניתוק בהתנתקות, מבלי שהחזרנו את השליטה לידינו. המנהרות אכן לא איימו על קיומה של ישראל, כמו שהטרור הפלשתיני בכלל, לא מאיים איום מידי על קיומה של ישראל. אבל הם גרמו כבר לחטיפת שליט שגרמה בעיה לא פשוטה והיה בהם פוטנציאל לגרום נזק בעל אופי דומה אבל בעצמה גדולה בהרבה. היה הרבה מזל בכך שהסיפור הזה הסתיים כפי שהסתיים. לעניין הרקטות הארוכות, אני דווקא די אופטימי בעניין השלמת המלאים, מכמה סיבות. קודם כל מצרים של סיסי, בניגוד למצרים של מובארק מתייחסת ברצינות לבעיית ההברחות מסיבות אינטרסנטיות שלה. המצב הזה לא דומה בכלל לחיזבאלה בלבנון שקיבל אספקה כמעט לא מופרעת מסוריה דרך הגבול המשותף. דבר שני הוא שאני בטוח שהרקטות האלה די אכזבו את הפלשתינים בגלל התוצאות העלובות של פעולתן שנבלמה ע"י כיפת ברזל, ולכן סביר שלא ישקיעו כל כך מאמץ בנושא שאינו מועיל מבחינתם. לעניין ההסדר המדיני עם הפלשתינים, מאחר שהוא תמיד קשור בנסיגה הוא יכול להביא רק נזק כפי שהביאו הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף שאף הסדר בעבר לא הביא שום תועלת. עמדה שכבר הבעתי וארז ענה לי שהכל היה תמיד באשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למצרים של מובאראק?! בניגוד למצרים של מורסי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת מורסי הייתה תקופה קצרה ייחסית, ולכן לא היה בה די זמן לגרום נזק. נכון שלו המשיך לשלוט במצרים היה שיתוף הפעולה בין מצרים והחמס יכול לגדול, וקשה לשער לאן היו הדברים יכולים להגיע. אבל מאגרי הטילים הארוכים בעזה נצברו בתקופת מוברק שלא ראה במלחמה בהברחות עניין חיוני. אחרי ההתנתקות נפרץ הגבול מספר פעמים והיו מעברים גדולים של סחורה ואנשים מעל פני הקרקע אפילו ללא צורך במנהרות. היו על כך דיונים ארוכים בהשתתפותי באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם ה''אוויל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך בבקשתך. כמי שבונה לעצמו את המותג ״אוויל משריש״, אני מתנגד לזילות בה נעשה שימוש במילה אוויל. כאוויל גאה בעצמי, אני יוצא מנקודת הנחה שלרוב אני טועה יותר מאשר צודק, שאני יודע הרבה פחות ממה שאני חושב, שהידע שלי חלקי, במקרה הטוב, שככל שאהיה נחרץ יותר כך אטעה יותר. אני גם מניח שלכל דבר ועניין צריך לתת פרספקטיבה של זמן - ומה שאני בטוח בו לחלוטין היום - יראה אחרת לגמרי בעוד שנה, חמש, או עשר. והכי חשוב - ככל שבן שיחי ישמיץ אותי יותר, יטה להשתמש במילות גנאי, לקרוא לי אדיוט שאינו מבין דבר, ולהזדקק למטפורות או ביטויים פוגעניים - אני מבין שאני נוגע בנקודות רגישות והצדק איתי (כבוד לעצמי). אני גם מתגעגע לימים בהם אנשים ידעו לקיים כאן ויכוחים לוהטים - עם תרבות דיון נורמלית. היות ויש מספיק אתרים בהם ניתן לממש סגנון כתיבה בוטה ומעליב, אולי כדאי שהנהלת האתר תממש את כליה הלא-דמוקרטיים, ותקבע כללי התבטאות בניחוח של פעם. לשימור וייצור בועת דיונים חריגה בנוף האינטרנטי. גם אלו שסגנונם כאן ממש לא נעים, נראה שהם אנשי בינה ודעת לא קטנים, בעלי ידע, וכולנו נצא הרבה יותר נשכלים אם הדיון לא יוסט למחוזות לא נעימים. כמו שאומרת הבדיחה הידועה - יש רק שני דברים שאני שונא: גזענות וכושים - ניתן לראות אצל אנשים כאן ידע עצום לצד בוטות וסגנון שטחי לחלוטין. לדעתי וטעמי, אפשר לוותר על החלק השני. אבל, קטונתי מלקבוע ולהשפיע. אחרי הכל, גם אוויל משריש מבין שאין נסיון אווילי יותר מלשנות את אופיו של אדם. שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |