 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שהרצח של אשתו ושני ילדיו הפעוטים של מוחמד דף מעמיד אותנו בפני השאלה המוסרית של פשעי מלחמה במלוא מימדיה ויהא זה מהלך פסול לחמוק מן השאלה באמצעות הטיעונים הטריביאלים על פשעיו של הבעל. בצוק לא באמת איתן, צה"ל התגלה כצבא מגושם ומקובע במהלכיו שהמחשבה כי הוא מסוגל לפגוע בלוחם אחד מבלי לפגוע ב-10 בלתי מעורבים היא בבחינת הרצוי ולא המצוי. מנקודת מבט זו, חייבים לפסול באופן גורף את הסיפורים של מדבררי צה"ל על מקרים מצערים וטעויות חריגיות. מרגע שצה"ל קבל אישור ברשות ובסמכות לפגוע בחמושים פלשתיניים, יש להבין כי הדבר מחייב פגיעה סביבתית במספר גדול של בלתי חמושים. הנה כי כן העמדת רצח האישה והתינוקות של דף כמקרה חריג וכטעות חריגה, לא זו בלבד שהיא שקרית, אלא היא גם פסולה מוסרית. המדובר במעשה נבלה לכל הדעות והנסיבות (לא כתבתי פשע מלחמה, רק משום שהמושג הזה הוא משפטני וע"פ הדין הנוגע בדבר, המעשה הזה דוקא מותר). השאלה האמיתית היא האם ההתנקשות בדיף היא מעשה מותר בהתחשב בכך שמובן מאליו שכרוך בדבר רצח של בני משפחה ולא חמושים אחרים. בסופו של דבר אני מניח שהתשובה היא חיובית על אף שהדבר פחות טריביאלי מכפי שניתן לחשוב. עצם העובדה שהוא ככל הנראה נפגע ומעורבותו בהובלת הלחימה של גדודי אל קסאם הופסקה מבלי שהדבר הותיר את חותמו על מהלך העניינים, עד כמה שאני יכול להבחין, מדגימה שההתלהבות הישראלית לחיסולים ופיגועים אישיים מופרזת. החמאס הוא גוף שעדיין מאופיין ע"י הגמישות והתאיות של כוחות גרילה כך ש"פגיעה בראש הנחש" היא ביטוי יפה ולאו דוקא בעל משמעות רבה כל כך (כמו כמעט כל מה שמפקדי צה"ל מנפקים בימים אלו). יחד אם זאת, יהיו אלו דרישות אוטופיסטיות וציפיות בלתי ריאליות לצה"ל קטן וחכם בנוסח סיירת מטכ"ל וככה. בסופו של דבר כאשר צבא לוחם עומד בפני האופציה של פגיעה במפקד אוייב בכיר, הוא יקח אותה גם אם מעורבת בכך פגיעה סביבתית מרובה. השימוש במילת ה"מידתיות" היא רלאבנטית, אבל לא ממש "מדריכה". לעת עתה אני מקווה שהאדון וינטר וחבריו לא יטילו פצצת אטום כדי לחסל את דף ומחללי השם אחרים, אבל כמה בלתי חמושים מותר להרוג כדי לפגוע בדף? 5? 50? 100? חידה היא ותהי לחידה. המלחמה היא עניין רע ו"כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". ברצוננו להוקיע את פושעי הלחימה האמיתיים מוטב נחפש את אלו שהביאו לפרוץ הלחימה ומעלו בשליחותם למנוע אותה מלכתחילה. הפושעים אינם טייסי חה"א המפציצים בניינים מלאים באזרחים כדי לפגוע בכמה חמושים, אלא אלו שעשו כל דבר אפשרי כדי להכשיל כל מהלך שיכל להוביל למניעת סבב הלחימה. גם אם מעשיהם של החמאס היהודי והפלשתיני לא הם שהביאו לפרוץ הלחימה וגם אם סבב האש היה בלתי נמנע בכל הנסיבות, אין בכך משום נסיבות לקולא. השאלה היא איך באת אל הלחימה והאם רחצת את ידיך בשלג ובבורית או בדם לפני שאחזת בנשק. הדוגמה המובהקת ביותר לעניין זה מערכת הגידופים ההשמצות והביזויים כלפי אבו-מאזן. אותה דמות חלשה ולא חכמה במיוחד (ע"ע תזת הדוקטור שלו) שהפכה לעת הזאת לתקווה הלבנה האחרונה של נתניהו ותומכיו, ספגה מן הימין הישראלי (וגם מערביי ישראל) קיתון כזה של לעג וביזוי, כאילו היה האיש בכיר בדאע'ש. אחד מחכמי הימין שבכאן, אף ניסה לשכנענו שהוא גרוע ממנהיגי החמאס הערבי. חכמינו אמרו שהמרחם על אכזרים , סופו מתאכזר לרחמנים. אמור מאתה שמי שמתאכזר לאנשי שלום, סופו שאנשי המלחמה מתאכזרים אליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת ילד אחד לשני ילדים אמורה היתה לשכנע אותנו יותר בצדקת הטיעון שלך? כי היא רק מורידה מהאמינות שלו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להבהיר את דבריך. אתה טוען שלא נהרגו 2 ילדיו של דף? אני גם לא רואה כאן טיעון מיוחד ומה עניין אמינות בכלל כאן? אשתו ושני ילדיו הפעוטים של דף נהרגו בנסיון החיסול שלו. אף אחד לא טוען שהם היו לוחמים בגדודי עזאדין אל קאסם. אתה רוצה שאקרא לכך "נהרגו" במקום "נרצחו"? אעשה זאת בחפץ לב בתמורה לידידותך בלבד. באופן אישי אני נוטה לגזרת ה"רצח הוא רצח הוא רצח". כואב לי מאד מותם של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים. יותר מכך כואב לי שאף אחד ממנהיגי ישראל או צה"ל לא ראה צורך ולא הפגין יושרה ואומץ והתנצל על מותם של חפים מפשע, גם אם הם צפיעיו של מפקד צבא האוייב. אאל"ט ע"פ דיני המלחמה הבינלאומיים, מותר לירות על לוחמים גם אם נפגעים עוברי אורח חפים מפשע. אין שום חוק בינלאומי האוסר להביע צער על מותם של ילדים שלא חטאו. גם סבלה של פעוטת המתנחלים אדל ביטון שובר את לבי. מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שבסוף התגובה שלך אתה גוזר גזירה שווה בין מוחמד דף והמתנחלים? לא היית ממש חייב לעשות זאת, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך. התכוונתי לכך שאני לא מסמפט את המתנחלים ובכל זאת צער ילדיהם מצער אותי. בכל אופן אדל ביטון חיה ויצאה מביה''ח וגם בכך ב''ה אין גזירה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצר על מותם של ילדיו של דף (ואני גם לא רואה צורך לעשות להם דה הומניזציה ''צפיעית''), אבל אני מבין שגם הם קרבנות של הרצחנות שלו עצמו. דובר צה''ל יכול וצריך להביע צער על מותם אבל להתנצלות (שיש לה גם היבט משפטי) במקרה כזה אין מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בעיה, אני איתך. מה שאני רוצה לומר הוא שהריגתם של עוללים זה תמיד דבר רע ולעולם לא סיבה לגאווה או לשמחה. אני סבור שהעולם אינו חסר את משפחת דף ולכן הרשיתי לעצמי לתאר את צאצאיו כחארות קטנים ("וַיֹּאמֶר אֵלַי--רְאֵה נָתַתִּי לְךָ אֶת-צפועי (צְפִיעֵי) הַבָּקָר, תַּחַת גֶּלְלֵי הָאָדָם; וְעָשִׂיתָ אֶת-לַחְמְךָ, עֲלֵיהֶם" (יחזקאל, ד', טו')). בדיעבד אולי גם זה היה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להזהר מלצטט את התנ''ך בנושאים כאלה, שכן השקפתו רחוקה מהשקפתך כרחוק מזרח ממערב. ''בת בבל השדודה, אשר שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע'' - תהלים קל''ז ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה. הפונדמנטליסט של האתר חושב שיש לו מונופול על ספרי הקודש והבנתם. עוד מואר שחושב שהשקפתו חופפת לחלוטין להשקפת התנ״ך (כאילו יש בכלל דבר כזה, עם כמות הסופרים השונים שכתבו את אסופת הספרים הזאת). כל השאר פשוט לא מבינים כמוהו את כוונת האל. התגובות של אביר הקרנפים הן דבר אלוהים חיים ואתם מנסים להתוכח? כופרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישי הלגלגן, אתה מוכן פעם אחת לענות לגופם של דברים? הפסוק שציטטתי לא קיים? הוא לא משקף את רוח התנ"ך כפי שנכתבת בעוד פסוקים רבים? תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שרוב הישראלים, וודאי לא רוב המגיבים כאן, מוצאים בזה מקור לגאווה או שמחה. הם היו שמחים שדף היה מזדכה על הציוד בבדידות מזהרת, אילו התנאים לכך היו אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה רוב הישראלים היו שמחים, כלל אינו העניין כאן. העניין הוא בהפנמה העקרונית כי הרג של בלתי מעורבים הוא רע ומסמן בכל הנסיבות סוג של כישלון מוסרי ובהתאם לכך ברמת המאמץ להימנע מכך. המכשלה העיקרית שאני מוצא בפרשת חיסול משפ' דף היא, שלא נמצא אף בכיר ישראלי שראה צורך לציין ולהכיר בכך. ואני בכלל לא מחשיב את צד ההסברה החיצונית כאן. מה שפגום וחסר כאן הוא העדר העמדת הדברים על נכונם כלפי פנים, כלפי הישראלים ובפרט כלפי חיילי צה''ל. בהעדר אלו, מה שנותר בחלל המוסרי של צה''ל הן אמירותיו הלא סימפטיות של אל''מ וינטר ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנושא הוא לא ברור, ניסיתי להבין את זה כבר כמה ימים. יש מקומות שבהם מופיע "אשתו וילדיו" - זה אולי הכי הרבה. יש מקומות שבהם "אשתו ובנו בן ה-8 חודשים", או "אשתו ותינוקם", ויש מקומות שבהם "אשתו ובתו הפעוטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקומות מוזכרים אשתו ובנו, לעתים אשתו ובתו, אבל כמעט אף פעם לא שניהם, אז אני מניח שמדובר בילד יחיד, שחלק מהדיווחים או התרגומים שלהם טועים במינו. מאחר ואפילו גדעון לוי מציין אישה וילד פעוט, כולל שמותיהם הפרטיים, זאת עדות כמעט מכרעת. אני סמוך ובטוח שגדעון היקר היה שמח לציין שם נוסף, לו היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצרף איזה לינק לחיזוק זה יעזור ויחסוך לכולם כאן את הערפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ימים אחרי שנהרגו דף, אשתו ובנם התינוק, מצאו גם את גופת ילדתם בת ה7 בהריסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה המהומה? גיל 7 זה כבר לא ילדה קטנה אלא אישה בשלה בגיל הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופת בתו של דף, סארה, הוצאה מן ההריסות יומיים לאחר הפיגוע ויום לאחר שנקברו האם ובנה. בהודעת דובר החמאס נמסר שהיא היתה בת 3. יתכן שזו טעות ויתכן שמישהו התבלבל עם גילו של התינוק עלי שהיה בן 7 חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לטעון שהרג אשתו וילדו של דף זה מעשה נבלה "לכל הדעות" (קראת לזה רצח???). בעיקר בגלל שרוב הדעות לא רואות שום בעיה לא במהלך ולא בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים שדעתם נוחה מהרצחו של דניאל טרגרמן ככל הנראה עולה עשרות מונים על ''רוב הדעות'' שלך. אם נוח לך בכך, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על רוב הדעות ולא על רוב האנשים. אם מחלקים את הדעות על הסקאלה שבין השמאל הכי קיצוני לימין הכי קיצוני... נגיד מ1 עד 10. כמה דעות יגדירו את מותה של אשת המחבל כפשע ורצח, וכמה דעות יגדירו את זה כנזק משני לגיטימי/נסבל/בלתי נמנע - אבל בכלל לא פשע? אני הייתי מנחש שדעות מס' 1-7 לפחות, לא יחשיבו את התקרית כמעשה נבלה. כמה יחשיבו את זה כמעשה נבלה? האם 8-10 או אפילו פחות? השמאל חייב להבין שני דברים. 1. דעתו של השמאלן היא לא "כל הדעות". 2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של הימני לגיטימית בדיוק כדעתו של השמאלן. מי שלא מסכים עם השמאלן, לא בהכרח הופך להיות מחבל או נאצי. בעיקר לא כשהשמאלן נחרד כל כך מנזק שנגרם לאוכלוסיה תומכת טרור באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של השמאלני לגיטימית בדיוק כדעתו של הימני. מי שלא מסכים עם הימני, לא בהכרח הופך להיות בוגד או אוטו-אנטישמי. בעיקר לא כשהימני נשמע לפעמים כמו זהבה גלאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היתה לגיטימית אם הימני היה טוען שדעתו היא ''כל הדעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כי ימני מעולם לא שירבב לתוך תגובתו ביטויים בסגנון של ״לכל הדעות״, ״ברור כי״, ״ללא ספק״ או ״כל אדם סביר יסכים ש...״. אם אתה באמת חושב שמישהו ניסה לטעון שאין שום דעות בעולם חוץ מדעותיו של שוקי שמאל, אז יש לך בעיות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש מקרים רבים יותר של שמאלנים שחושבים שדעתם היא הדעה היחידה. אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא, אתה מוזמן להסביר לי כיצד טעיתי בהבנתי את דבריו של שוקי שמואל. דוגמא נוספת לשמאלן שחושב שרק הוא יודע וכל השאר סתם מקשקשים - ארז לנדוור בתגובה 636827. "כולם רוצים, אבל יש מי שיודע..." ומי אלה שיש להם מונופול על הידיעה? ארז לנדוור וחבורתו. ועכשיו, אתה מוזמן לצטט לי את הימנים שטענו שדעתם היא הדעה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל הדעות" זה לא "זאת הדעה היחידה", אלא בהסכמה כללית, על-פי מה שמקובל לחשוב. למשל הישגים עצומים לכל הדעות. או הבנייה חוקית לכל הדעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש נראה לי ימני קיצוני מאוד, אז סרקתי אצלו כמה מילים: "שמאל" - המילה מופיעה בתגובותיו 42 פעמים בחצי השנה האחרונה "שמאלני" - 19 פעמים בתגובותיו בשנה האחרונה "שקרים" - 31 פעמים בתגובותיו בחצי השנה האחרונה "כובשים" - 15 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה "ברברים" - 17 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה (שתי המילים האחרונות מתייחסות לא ל"שמאל", אלא לערבים) אין כאן אף אחד שמגיע לקרסוליים של רמות השנאה (או ה"דעות", אם אתה רוצה לקרוא לזה כך) האלה, ובודאי לא שמאלן כלשהו שכותב כך על "ימנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-dd, לקוף ולאביר היו כמה וכמה יציאות שמגיעות לא רק לקרסוליים אלא אפילו לכתפיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, אבל לא היתה לי סבלנות לעשות עבודה כל כך יסודית... (ואצל אישקש קל לסרוק מילים חוזרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מקום להשוואה בין כינויים ותיוגים שנכתבים על סמך דעתו של הכותב, לבין טענה של הכותב שכולם חושבים אבל הוא יודע, או כותב שמייחס את טענתו הדי קיצונית ל''כל הדעות''. והדעה שהוא הביע זה גם לא הסכמה כללית ולא מה שמקובל לחשוב. אתה יכול לחשוב שזה מעשה נבלה, כשם שאיש קש חושב שהערבים הם כובשים ברברים. כל עוד איש קש לא אמר שהערבים הם פולשים לכל הדעות, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל" ,"שמאלני","שקרים" ,"כובשים" ,"ברברים"-באמת?! אלא המילים הכי קשות שכתבתי?! ואני מלא שנאה?! קראת את יגאל סרנה לאחרונה? ערד ניר? רענן שקד? אנשים חולי נפש מובהקים. אם אני מלא שנאה,הם נציגי השטן עלי אדמות. אם תכתבו תחת כינוי יהיה אפשר למדוד כמה רעל כל אחד ממכם שופך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לרשימה גם את תגובה 640472. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, תגובה 639418 (למשל) היא "מלאת שנאה", רק בגלל שמופיעה בה המלה "משקרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. שוקי שמאל אפילו לא חושב שדעותיו מייצגות אפילו את דעות השמאל הישראלי. עדיין לא הצלחתי למצוא אפילו איש ימין אחד המוכן להזדהות ככוהן החגיגה על מותה של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים, אבל אביר הדוברמנים שלנו היה קרוב למדי. גם חה"כ שקד התקשתה מאד להסתיר את שביעות רצונה מן הארוע המשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא היתה חגיגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הייתה,בתיאטרון הבובות שקיים בראש אנשים מצד מסויים של המפה הפוליטית . ישראל היא ברברית,תג מחיר זה טרור,345 זה מס. אכזרי,מסירת שטחים שוב (רק הפעם יותר קרוב למרכזי אוכלוסיה)זה דבר הגיוני ונכון,ישראל הורגת בכוונה אזרחים.וכמובן הייתה חגיגה וכלל הבובות הדמיוניות באו. אבל בחיים לא תדע את ההגיון מאחרי הדברים האלה,כי הוא מתרחש בראשם,יש להם מוסר סודי שהם המציאו ושלא ידוע לאף מדינה בעולם-אבל ישראל חייבת לעמוד בו. משוגעים,אבל אופטימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בכל הטקסט של הקישור הראשון התייחסות כלשהי של ח''כ שקד לילדים ממשפחת דף, ולא מצאתי בדל. הדבר הכי קרוב להתיחסות כלשהי להפצצות מן האויר היה ''לדברי שקד, הכרעה תהיה כאשר ''חמאס יידע שאם יש מפעל ליצור טילים - אנחנו נשמיד אותו. כל הכבוד למודיעין שידע על קיום המנהרות''. אני גם לא רואה חגיגות. להיפך, היא מדברת על כך ש''המבצע לא נוהל נכון''. לגבי הקישור השני - נו, לצטט מגיב שמאלני, גם אם הוא מטקבק במחלקה ראשונה במקום באייל הקורא, לא הופך את זה לנכון יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |