בתשובה לנועה ו, 25/08/14 20:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שהם מגיעים מתרבות שבה אין דת. ואם הוא הולך לפי התרבות הזו, הוא לא שייך לתרבות שבה הלאום נקבע על פי האם. את טוענת שאני עומד על הרגליים האחוריות ומנסה ללא הצלחה להוכיח למה לא צריך לתת את פיסת הנייר הזו לאנשים. אולי חוסר ההצלחה נובע מכך שאת מתייחסת לחצאי טענות במקום לקרוא את הכל בתשומת לב ולהבין את הכוונה. העקרונות הם כאלה: 1. הדיון הוא האם המדינה היא מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה. 2. אם המדינה היא מדינת כל אזרחיה, אין סיבה שהרבנות תשלוט בשום תחום שהוא. במקרה כזה המחוקקים צריכים להסיר את המאפיינים של הדת והרבנות מכל הליך פורמלי. 3. כל עוד שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה - אלא מדינת היהודים, המדינה מחזיקה גופים דתיים שיטפלו בתחומים מסויימים שהם נקודות קריטיות בהגדרת יהדות וחיים יהודיים. 4. שם בעברית לא קובע את יהדותו של הנושא אותו. זה לא משנה אם קוראים לאדם ים, אגם, מעיין או בקבוק מים מינרלים. אם הוא לא יהודי, הוא לא יהודי. אם תתני לו תעודה שהוא בגובה חמש מטר, זה לא יהפוך אותו לגובה חמש מטר. המהות לא משתנה על פי התעודה, אלא התעודה ניתנת בהתאם למהות הקיימת. לכן יש לנו שתי אפשרויות: 1. מדינת היהודים. במדינה כזו יש מאפיינים יהודיים. אולי יש בה אזרחים שאינם יהודיים, אבל הצביון הכללי הוא יהודי. 2. מדינת כל אזרחיה. במדינה כזו ליהדות אין שום מעמד מיוחד ולכן לרבנות אין מונופול על כלום. הדבר היחיד שקובע הוא אזרחות. לכן הנייר מיותר. הוא לא משנה כלום במהות, הוא רק עושה לנו מדינת כל אזרחיה במסווה של מדינת היהודים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינה יהודית, מבחינתי, היא מדינה שבה היהודים הם רוב. ורצוי - רוב גדול. שפת המדינה - עברית. יום השבתון - שבת. חגי ישראל - החופשות הסטנדרטיות והרשמיות. והתכנים העבריים באים לידי ביטוי במערכת החינוך: חגים, שפה עברית, תנ"ך, היסטוריה של עמישראל, רצוי גם תושב"ע. 2. כל זה, לא אומר שצריך או מותר להפלות את אזרחי המדינה הלא-יהודים. מבחינה זו, אין שום מניעה שהמדינה תהיה המדינה של כל האזרחים שבה, ולא רק אזרחיה היהודיים. שפתו של המיעוט הגדול צריכה להיות אף היא שפה רשמית. וגם שפתם של אלה ששלטו בנו עד שקיבלנו עצמאות, בין השאר כי אומות העולם שפנינו אליהן אינן קוראות עברית וערבית. 3. אין שום סיבה, לאור סעיף 1 ו-2, שלא תהיה הפרדה בין דת ומדינה. זה שהיהודים הם רוב ורוצים להיות רוב, לא אומר שחיי האישות שלהם צריכים להיות נשלטים ע"י קומץ רבנים. 4. האם משהו במהותו של אדם משתנה לאור זה שהוא או אבותיו עברו טבילה? זה דובר עברית, יש לזה שם עברי, זה חוגג את חגי ישראל ברמה החילונית המקובלת, זה חי בארץ, זה ישרת בצבא. אם זה נראה כמו ברווז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. הודית שאת בעד מדינת כל אזרחיה למרות כל ההכחשות עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אתה בעד עבדות! ב: לא אני לא. אני בעד הסדרת זכויותיו של המעסיק. (פירוט שקול ומפורט של המצב במשק והצורך לאזן בין זכויות העובד לזכויות המעסיק) א: ננה בננה! יצא המרצע מן השק. הודית שאתה בעד עבדות למרות כל ההכחשות. חה חה חה! גיחי גיחי. לנהל איתך דיון זה כמו לנהל דיון עם קיר לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה מוכן להתאפס על עצמך? קיבלת תשובה מפורטת ושלמה ובמקום להתדיין אודות הדעה המורכבת שהובאה אתה מרדד אותה, מתייג אותה תחת כותרת שטחית וחוגג כמוצא שלל רב. בשביל מה אתה נמצא כאן, ברצינות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרובוקציות, ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, הוא עסוק בלעבור בין דיונים ולהוסיף תגובות חד שורתיות בהן הוא מכנה אנשים אחרים כטפשים ומה לא. הוא עסוק במלאכת קודש. נא לא להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היהודים אמורים להיות רוב במדינת היהודים. אבל איך קובעים מיהו יהודי ואיך שומרים על רוב יהודי? זה הופך למושג נזיל מאוד. כשמתברר לך שיש מצב נתון ובו יש במדינה יותר מדי גוים ומתבוללים, את רוצה להפוך אותם ליהודים באופן מלאכותי/לא אמין, רק כדי שעל הנייר יהיה כתוב שיש פה רוב יהודי. את בוודאי מודעת לכך שחגי ישראל זה לא סתם ימי חופש, אלה ימים בעלי משמעות עמוקה. להתייחס אליהם כאל ימי חופש ותו לא - גורע מהאופי היהודי של הימים הללו. למה שחסר דת (לצורך הדיון - גוי רוסי אתאיסט. מבחינת האתאיסט היהודי, זה לפחות מהווה נכס היסטורי בתולדות העם שלו) ירצה ללמוד תנ"ך, תושב"ע או היסטוריה של עם ישראל בגלות? 2. אין שום מניעה שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה, שפתו של כל מיעוט גדול צריכה להיות שפה רשמית, וגם שפתם של אלה ששלטו בנו עד שקיבלנו עצמאות. אז שלטי דרך צריכים להיכתב בעברית, אנגלית, רוסית, ערבית, טורקית... האנגלית היא שפה רשמית בגלל שהיא שפה בינלאומית. לא בגלל שהיא השפה של אלה שקיבלו מנדט להעביר אלינו את השלטון בארץ ומעלו בתפקידם בכל דרך אפשרית. רמה כלשהי של אפליה קיימת בכל מקום. סינים באמריקה יתבעו לשלב את השפה הסינית כשפה רשמית. אותו דבר מהגרים וצאצאי מהגרים מרוסיה ואיטליה. לא? לא. הם באו למדינה עם הגדרה מסויימת והם יצטרכו לחיות עם ההגדרה המקורית של המדינה. יתירה מזו - זה אבסורד גמור שרוסים יהגרו לישראל מתוקף טענת יהדות, ואז ירצו להחיל במדינת היהודים מאפיינים של רוסיה או של חוסר יהדות. 3. אם תפרידי את הדת מהמדינה, תקבלי את מדינת הישראלים ולא את מדינת היהודים. לגבי עניין האישות ו"קומץ רבנים" - כבר הסברתי לך שזה החוק ולא הרבנים. החוק קובע שהמדינה מכירה באישות יהודית ליהודים. ובשאלות של יהדות - פונים לרב. אם מדובר במדינה - אז פונים לרב מטעם. 4. לעניין חיים אזרחיים לא. מהבחינה הדתית כן ולא. כמו במקרה של רות שהצגת, את מנסה לצמצם את זה למאפיינים קטנים וברורים שמפשטים את העניין. אבל העניין לא קטן ולא פשוט. - טבילה עצמה לא מועילה בכלום. - אדם יכול למול את עצמו לדעת עד שלא ישאר לו כלום וזה גם לא עושה שום דבר. האו"ם מל כושים בהמונים בניסיון לצמצם מחלות. הם לא עושים את זה בנסיון להרביץ בהם יהדות. - נאמר שהבחור שמשחק את ג'ופרי בסדרה "משחקי הכס" לומד עברית. זה הופך אותו ליהודי? במשך שנים רבות היו יהודים רבים שלא דיברו את השפה ועדיין היו יהודים יותר ממך וממני. בוודאי יותר מאיזה גוי דובר עברית. - שירות בצבא הופך את האדם ליהודי? ממתי? עכשיו כל הערבים והרוסים שלא חלמו להתגייר, הפכו ליהודים מתוקף שירותם הצבאי? - לחגוג את חגי ישראל ברמה החילונית המקובלת, מספיק בקושי להזכיר לאנשים שהם יהודים. זה לא מספיק להפוך גוי ליהודי. כפי שאני רואה את זה, את מציגה מאפיינים של "ישראליות" כ"יהדות". המהות היא קבלה מלאה של היהדות. אדם שמקבל על עצמו אורח חיים ישראלי, לא בהכרח מקבל עליו את היהדות. אדם שמקבל עליו שני אחוז מעוותים של יהדות, לא קיבל עליו יהדות. לכן אני מנסה להפריד בין ישראליות ויהדות. הייתי שמח אם תאירי את עיני בנושא. איזה הבדלים את רואה בין יהדות לישראליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה צריך לקבוע? יש לך רוב. זה המצב. והוא ישאר כזה, אם לא תתחיל לפשפש בציציות ובאיברי המין של כל אדם ואדם. ומה זה "יותר מדי"? נכנסו לכאן כמיליון עולים מרוסיה. חלקם הגדול מאוד - יהודים לפי ההלכה. חלק נוסף - קרובים מדרגה ראשונה של אלה: בני זוג, בנות זוג, ילדים - כשמדובר ביהודי שהתחתן עם לא-יהודיה. לגבי חגי ישראל - אז תגיד דוגרי, אתה רואה את האמת הצרופה בצד של הדת היהודית, חורה לך מאוד שיש חילוניים בארץ, חורה לך מאוד שאלה שחילוניים הם לפחות לא דתל"שים בדמות ביאליק וברדיצ'בסקי. הכי חורה לך שהלא-יהודים שמצטרפים רואים את הסטנדרט אצל מאזיני-שלמה-ארצי ולא אצלך, וזה לא פלא - הציבור החרדי לא מאוד מקבל, אף אחד. גם לא יהודים מבית שרוצים להתחזב"ת2, ולא חרדים מבית אבל מעדה אחרת. מה לעשות - לעת עתה הפסדת1. 2. האנגלית, לידיעתך, היא שפה בינלאומית רק בבריטניה ובמקומות שבהם הבריטים שלטו. נסה לדבר אנגלית באירופה ברוב המקומות, לא תקצור הרבה הצלחה. אילו מאפיינים של "רוסיה" אתה מוצא בארץ, חוץ מטברוג, ומוזיקה שנכנסה הרבה הרבה קודם3? אילו מאפיינים חדשים, נניח. שלא היו קודם? 3. אם תפריד בין דת ומדינה, תקבל מדינה שיותר נחמד לחיות בה. ליהודים. 4. למה לך לנסות להפריד בין הישראליות לבין היהדות-כפי-שהיא-מקובלת-בישראל? אפילו מבחינה דתית דתיי-ישראל שונים מדתיי-חו"ל. מה שנוצר בארץ שונה ממה שיש בחו"ל. זה לא מונע מיהודי חו"ל לעלות לארץ, זה כבר, אגב, מונע מישראלים להשתלב בקהילות יהודיות בחו"ל. _______ 1 אולי תנצח בחישוב ארוך. אחד מקולגותי כבר הסתובב בהפגנה עם שלט שהכה גלים ובו כתוב: "נוסו על נפשותיכם". ובסופו של דבר, לקרובי משפחתי המטורללים עם הבורקס יש 4 ילדים ועוד היד נטויה (או איברים אחרים). לי יהיו הרבה פחות. 2 יש לי חברה שעלתה לארץ בשנות ה-90. מברה"מ. היא יהודיה לגמרי, סבתא שלה עוברת את מבחן היידיש, הכל. היא התחתנה עם יוצא רוסיה, אף הוא יהודי. הם התחתנו ברבנות. באמת שהיא חיבבה את היהדות קודם, היתה שומרת שבת, פחות או יותר, קידוש, נרות, כשרות. עד שהיא פגשה ברבנות. הספיק לה היא כבר לא מדליקה נרות. והיא גם כבר לא שומרת שבת. 3 עליה ראשונה. עליה שניה. עליה שלישית, עליה רביעית, מתי-מעט בעליה החמישית, העליה ההמונית, עליית גומולקה - כולן כללו עולים מרוסיה רבתי. תוסיף לזה את העליה של שנות ה-70, ותגלה השפעה תרבותית לא מעטה בכלל, של יהודים-לגמרי, הרבה לפני העליה של שנות ה-90. ע"ע תשובתו של רפול ל"מה זה ישראלי בעיניך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי אפשר להתחמק מזה ולהפטיר "יש רוב". איזה רוב? מה הנתונים? מי אמר שזה נכון? אני יכול שלא לפשפש בציציות של אף אחד, זה לא אומר שיהיה רוב יהודי, זה אומר שאני מתעלם מכך שאין רוב יהודי. יותר מדי זה ברמה שהם קובעים מדיניות שמאיימת על אופיה היהודי של המדינה. קרובים מדרגה ראשונה של יהודים על פי ההלכה ועדיין גוים... אז הם עדיין גוים. לגבי חגי ישראל. אני לא יכול להכחיש שהייתי שמח לראות יותר תודעה יהודית אצל כל אחי באשר הם. אבל אני לא רוצה שלא-יהודים יצטרפו אלי. ואם הם מצטרפים אליך, שיהיה להם לבריאות, אבל שלא יקראו לעצמם יהודים, כל עוד שהם לא. מי שחושב שאין אמת ביהדות, שיעזוב אותה לנפשה. שלא יעוות אותה ויקרא לה יהדות - בערך כמו הדוגמה הטובה על שמפניה שהביא הקוף. חרדים זה לא "עדה", יותר בכיוון של מגזר1. 2. לא מזמן הסתובבתי באירופה. היו פחות דוברי אנגלית (באחוזים) מאשר בארץ, אבל היו מספיק. אני מאמין שהיו יותר מאשר דוברי צרפתית או רוסית או טורקית. השבתי לך - חזיר, גוים, אנטישמיות3. 3. לרוב היהודים נחמד יותר לחיות במדינה שבה הרוב יהודים ושהם לא צריכים לבדוק אם המעדניה מוכרת חזיר או שלא, ושהם לא צריכים לתהות אם הבחורה שמצאה חן בעיניהם היא יהודיה או רק "רואה את עצמה כיהודיה/ישראלית". אם נפריד בין דת ומדינה, נחזור לנקודת המוצא - מדינה שאיננה יהודית. 4. אם אני לא טועה, היהדות כפי שהיא מקובלת בארץ, היא... יהדות. ולכן כשרוצים לגייר מישהו ולהפוך אותו ליהודי, הולכים לסמכות יהודית - רב/בית דין. וכשרוצים חתונה "יהודית" - מתחתנים עם רב. ואנשים יודעים שיהדות זה שמירת שבת ולא לאכול חזיר ומילה... למרות שלא ממש מתאים להם לקיים את הכל. אבל זו יהדות. אני לא רואה הבדל גדול בין דתיי ישראל לדתיי חו"ל, אלא אם כן את מתכוונת לרפורמים. והם לא דתיים, מסיבות שציינתי בתגובה 639477. ואותה יהדות רפורמית הולכת ונעלמת בגלל שאין שום דבר במנגנון הזה שמשמר זהות יהודית, ואם זה מה שאת רוצה בארץ, אנחנו חוזרים שוב לנקודת הפתיחה - רוצים לאבד את הזהות היהודית של מדינת ישראל. בסופו של דבר, עם כל זה שהדיון מעניין וכו', אנחנו דנים ב"למה ואיך". אבל אם תרשי לי לבקש ממך בקשה קטנה. אם אפשר?... נסי לשבת עם עצמך למשך זמן קצר, וחשבי האם המגמה שאת מדברת עליה איננה מכרסמת במאפיינים היהודיים, כדי לאפשר שיתוף מלא לאלה שאינם יהודים. אם באמת הגעת למסקנה שאין שום ויתור ושום התפוגגות במאפיינים היהודיים שנקבעו ועוצבו עם קום המדינה ובשנותיה הראשונות, זכית לחיות במדינת היהודים. אם זיהית מגמה קלילה של הליכה לקראת אנשים שבמקור אינם יהודים, על חשבון מאפיינים יהודיים - הרי שאת בדרך למדינת כל אזרחיה. 1 אני חושב שזה נושא הדיון. אנשים שכל כך מבועתים מקצב הילודה של דוסים וערבושים, שהם בטוחים שחייבים להביא תגבורת "מאוזנת" מבחוץ כדי לשמור על מדינה דמוקרטית, גם אם לא ממש יהודית. 2 מי שרוצה להתחזק בדת, מתחזק בדת. מי שמגלה מאפיינים בדת שהוא לא אוהב ובורח, כנראה שלא היה מודע לכך שדת זה לא פיקניק. החרדים ואפילו הרבנות, לא אשמים שאנשים רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. 3 אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. העליות הראשונות היו עליות של יהודים ציוניים שהתעקשו לבנות צביון יהודי ונשאר איתם שרידים כלשהם של תרבות רוסית. ההגירה משנות ה90 ואילך היא של אנשים שברובם לא ציוניים שמאמצים שרידים של תרבות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו יהודי והפרדת דת ממדינה- הואיל ולאורך 1800 שנה הדת היהודית והעם היהודי חד היו; והואיל והישראליות עדיין לא התגבשה מספיק לכדי "עם"1; והואיל וגם היום יהודי(לאום)-נוצרי(דת) או יהודי-מוסלמי הם צירופים חסרי פשר. לפיכך להגדרות הדתיות של מיהו יהודי יש תוקף חזק לכלול ולהדיר אוכלוסיות לא רק מגדר הדת אלא גם מהעם. הפער בין חוק השבות להגדרה הדתית הוא רק עוד נקודת חיכוך בין "יהודית" ו"דמוקרטית", אבל מתייחס רק לחוקי וצרכי המדינה. נקרא לזה "יהודי לצורך ישראלי". כמובן שלא ניתן לשנות את ההלכה ולאמץ את הגדרות המדינה אל הדת. אם כן גוי על פי ההלכה שמצטרף דרך חוק השבות ללאום היהודי מגדיל את התחום של חוסר החפיפה בין הלאום והדת ומייצר מתח ביניהן, מתח שלדעתי הוא חיובי בטווח הבינוני והארוך. לא ניתן לדעתי להפריד דת ומדינה בישראל בדור הנוכחי מבלי לפגוע קשות בזהות של המדינה. איני יודע אם אי פעם יהיה ניתן. מדינת היהודים אם תרצי ואם לא היא גם מדינת היהדות. _______ 1 צעד תימני, קוטג' ואריק איינשטיין זה לא מספיק, למרות שיאיר לפיד עשוי לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שבן לאם יהודיה ואב מוסלמי הוא מוסלמי על פי האיסלם ויהודי על פי היהדות, אבל זאת דוגמה אנקדוטלית שזכורה לי ממזמן ואני לא בטוח בתקפותה. אני מסכים איתך על המתח הזה, אבל הויכוח כאן (לפחות בצורתו המתונה) דן בהאם הקו שקיים היום שמפריד בין דת למדינה, עובר במקום הראוי, או שמה ראוי להזיזו. למשל, למרות היותי יהודי, אף אחד לא מכריח אותי ללכת לבית כנסת פעם בשבוע, אבל כן מכריחים אותי ללכת לרב כדי להתגרש. וכמו כן מאפשרים לי לנסוע ברכבי הפרטי בשבת, אבל לא בתחבורה ציבורית. אפשר לדון בהזזת הקו, לדוגמה, אני חושב שאת ענין הנישואין והגירושין צריך וחשוב לשפר עבור היהודים הלא אורתודוקסים, ועם ענין התחבורה אני חי יותר בשלום, מאחר וצביונו של יום החופש של העם שלי יש לו חשיבות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ילד ליהודיה ומוסלמי הוא אכן כפול דת (וילד ליהודי ומוסלמית - חסר דת. מצבו של האחרון קל בהרבה משל הראשון, לטעמי). 2. אתה לא חייב לענות כמובן, אבל יכול להיות שעם עניין התחבורה הציבורית אתה חי יותר בשלום כי יש לך רכב פרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בהחלט יכול להיות. לא שזה נשמע לי ייהרג ובל יעבור, אני יכול להבין את ההצדקה לתחבורה כזו, גם אם חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שולל ממך את הזכות לסוע בצחבורה ציבורית בשבת, רק שתצטרך להגיע לחיפה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון בתחבורה ציבורית בשבת, הוא שתוכל לנסוע מהבית שלך עד לאן שאתה צריך, ולא לנסוע ברכב פרטי עד חיפה בשביל תחושת ה-"איך הכנסתי לדוסים, אני נוסע באוטובוס בשבת!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של תחבורה ציבורית בשבת הוא תחושת ה''איך הכנסתי לדתיים'' ותו לא. עובדתית (מנסיון), האוטובוסים שנוסעים בחיפה בשבת נוסעים ריקים כמעט לגמרי, אפילו הקוים לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתנו היתר לחברות פרטיות להפעיל תחבורה ציבורית בשבת. אם אין בכך רווח כלכלי אף אחד לא יעשה את זה בכל מקרה. ״אף אחד לא צריך את זה״ זה לא נימוק תקף כדי לאסור משהו1. עובדתית (מנסיון) קווי מוניות שירות 4-5 שנוסעים בשבת בתל אביב מלאים בנוסעים עד אפס מקום (למרות שתעריף שבת יקר מתעריף יום חול), והם מכסים רק חלק מזערי מהעיר. (בטח כל הנוסעים גויים רוסים ומסתננים.) 1 אבל אני יכול להאמין לדוגמא החיפאית - קשה לי להאמין שמישהו רוצה לנסוע לשם אפילו ביום חול :) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונית שירות זה לא תחבורה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תחבורה ציבורית. פשוט, אי אפשר להגיד ש-2-3 קוי מוניות שירות בתל אביב עונים על הצורך של כל תושבי גוש דן. ולו מפני שהם לא עוברים להם ליד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של ביקוש והיצע, אם היה יותר ביקוש - יותר נהגי מוניות שירות היו עובדים בשבת. הרי זה ההבדל העיקרי בין נהגי ''אגד'' ו''דן'' שהם שכירים (או חברי קואופרטיב) ולא לגיטימי לחייבם לעבוד בשבת, לבין נהגי מוניות שהם עצמאים ויכולים לבחור אם לעבוד או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוק היה חופשי לגמרי, עוד היה אפשר לומר שאתה צודק. אבל הוא לא. לא משתלם להפעיל קו מסויים רק בשבת - העלויות הקבועות של שאר ימי השבוע יהפכו אותו ללא כלכלי. מצד שני, אי אפשר להשתמש באותו קו בכל ימי השבוע כי בימים א-ה אתה בתחרות מכיוון חברות האוטובוסים האחרות. לא בכדי קווים 4-5 שפעילים בשבת פעילים גם לא בשבת. מסעדות שפתוחות בשבת פתוחות גם בימי חול. מרכולים כנ"ל. מלבד זאת - חברות האוטובוסים מקבלות מונופול על קו מסויים ובתמורה עליהן להשקיע גם בקווים "מפסידים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה הקשר לעלויות הקבועות? אותה מונית ((והרי העלויות הקבועות הן בעיקר מחיר החזקת המונית עצמה) שיכולה לעבוד בשבת בקו מסויים, יכולה לעבוד בשאר השבוע בקוים אחרים או כמונית לנסיעות מיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ''יכולה'' לעבוד בשאר השבוע, אבל בשאר השבוע היא מתחרה באוטובוסים, מה שהופך את הפעלתה ללא-רווחית. אם היה שוק חופשי אמיתי, אגד, דן וחבריהם היו יכולים להפעיל את הקווים שהם מפעילים ממילא גם בסופי-השבוע, במקום שהאוטובוסים שלהם ישנו בחניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת (ותקנו אותי אם אני טועה) דרוש אישור של משרד התחבורה כדי להפעיל מוני"שות, ואישור כזה ניתן לקווים בודדים בלבד. אגב, מוני"שות לא שוות ערך לאוטובסים ורכבות - אין להם לוח זמנים ברור ואמין והתשלום עבור הנסיעה בהן הוא אחיד (כלומר אין אפשרות להחזיק כרטיסיה, הנחת צעיר/קשיש וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זה לא שכל נהג מונית עם ואן יכול להחליט שהוא פותח קו. משרד התחבורה מחליט באיזה קווים אפשר להפעיל מוניות שירות ומפקח על המחירים ועל התדירות של המוניות (כולל התדירות בשבת אגב) כך שלא נכון לומר שאין בכלל תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב. אם יפתחו את שוק מוניות השירות לפעולה בשבת במובן שכל תחנה תוכל לשלם דמי רשיון (או שיערכו מכרז) ולהפעיל קו בשבת זה יהיה פתרון מעולה לבעיה. אני חושב שלוח הזמנים של המוניות אמין בצורה סבירה והוא כאמור מפוקח, חוסר האפשרות לכרטיסיות או תעריף סטודנט זו בעיה מסדר שני או שלישי. נראה לי גם סביר שהמחיר יהיה קצת יותר גבוה מאשר ביום חול (כמו שקורה עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משרד התחבורה מחליט על כך ולא עיריית ת"א? מה עניין השלטון המרכזי לתחבורה הציבורית בת"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה. זה החוק. אם תשאל את חולדאי, הוא יסכים איתך. גם למשטרת תל-אביב, אגב, אין שום כפיפות פורמלית לעיריית תל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוני''שות לא נוסעות רק בתוך תל אביב. יש גם מוני''ש בינעירוניות ואלה כפופות ללוח הזמנים ''כשהמונית תתמלא'' (למיטב ידיעתי זה גם לוח הזמנים בתוך ת''א, אבל זה פחות קריטי כי התדירות הרבה יותר גבוהה). יש הבדל בין תעריף גבוה יותר בשבת לבין תעריף גבוה יותר בשבת למי שהמדינה החליטה שזכאים לשלם תעריף נמוך יותר בימי חול. הטעמים לכך שקשישים, קטינים, סטודנטים ומי שמשתמשים בתחבורה ציבורית בתדירות גבוהה זוכים לשלם מחיר נמוך יותר, לא נעלמים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. בכל זאת אלה בעיות שהחשיבות שלהן בעיני נמוכה בסדר גודל מהנושא העיקרי. לגבי התדירות, אמנם לא מפורסמים זמני יציאה מדויקים אבל יש הגבלה על התדירות המינימלית והמקסימלית, כך שלפחות לפי החוק הם לא יכולים להוציא מונית פעם בשעתיים רק כי היא לא מתמלאת. החוק: http://he.mot.gov.il/index.php?lang_ovrrde=ENG&o... רשימת קווי שירות: http://he.mot.gov.il/index.php?lang_ovrrde=ENG&o... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מוניות שירות. בכלל. בעיר-הילדים. או לפחות, באזור שאני גרה בו, וזה אזור מרכזי ועתיר אוטובוסים. ולמעשה, אני משוכנעת שיש ביקוש. לפחות קו אחד לתל אביב, וקו אחד לחוף בת-ים. או נניח - קו אחד ארוך נורא לחוף בת-ים שימשיך אח''כ לתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום העצמאות מהווה אינדיקציה, לדעתי. ביום העצמאות נסעתי בסביבות 11 (=אמצע היום) בקו 43 מעיר-הילדים לרמת-דיקטטורה. זה קו שעובר בדרך ביד-אליהו ובגבעתיים, ולא עוצר בשום מקום מעניין או אטרקטיבי יותר מבתים-של-אנשים, מעבר לזה שהוא עובר קילומטר-מעזריאלי, ותחנתו הסופית בתל-השומר. האוטובוס היה מלא. וכשאני אומרת "מלא" - היו כמה אנשים שנסעו בעמידה. בתחנת האוטובוס שעליתי בה עמדו 20 איש לפחות. ואם כי לא כולם עלו לקו הזה, הרי שהם עלו לקוים אחרים. מבין נוסעי האוטובוס, 5 היו דתיים, ולא היו נוסעים אילו הקו הזה היה פועל בשבת. כל היתר, מן הסתם, היו נוסעים. מעט מאוד מנוסעי האוטובוס נסעו לבית החולים. נראה לי מספיק ריווחי בשביל חברה מסחרית, אילו היה ניתן להפעיל כזו. וזה, כאמור, קו שמוביל אנשים מבתים-של-אנשים לבתים-של-אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיכת החבל בין יהודית לדמוקרטית מתקיימת כל הזמן. חוק החמץ, חוק החזיר, חוק איסור הונאה בכשרות [ויקיפדיה] שמעניק לרבנות הראשית מונופול על התואר "כשר". המאבק המגוחך במשך עשרות שנים על תאריכי שעון הקיץ. הקו זז כל הזמן, אבל בקטנה. לעתים נדירות זוכה אחת הקבוצות בניצחון שמזיז את הקו באופן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאבק מפגר. אם היממה מתחילה מוקדם היא נגמרת מוקדם. ואם היא נגמרת מאוחר זה בגלל שהיא התחילה מאוחר. יממה היא 24 שעות. מה נסגר איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל, כביכול, שהצום נכנס מוקדם ויוצא מוקדם. למה הטיעון הזה לא עולה לגבי צום ט' באב1 - לדתיים פתרונים. מנסיון, אגב, הצום הכי קל שהעברתי בחיי היה יו"כ בברוקלין, בשעון קיץ. כך שאין קשר בין השניים. 1 שתמיד חל בשעון קיץ, ויותר חם, ומי שצם לא מקבל סנטימנטים מהסביבה, אלא אם הוא חי בקהילה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר קל אם הצום נכנס מוקדם ויוצא מוקדם? כי עד שהולכים לישון שבעים ואחרי שקמים אין הרבה שעות צום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביכול. _________________ למה זה חשוב בצום שאמור להיות "מועיל" וחל ביום שנאמר בו "ועיניתם את נפשותיכם", לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. ויותר גרוע, כשמנהלים מלחמות עולם על שטויות, זונחים את הנושאים החשובים באמת. וכשכן מגיעים לנושא חשוב, לאף אחד כבר לא אכפת מהצלבן הדגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נועה, את בטח מבינה שהתנגדות להזזת שעון הקיץ בגלל ה'קושי לצום' היא אמיתית כמו ההתנגדות לגיוס בגלל הרצון העצום ללמוד ולהשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ השרשים של ההתנגדות הדתית לשעון קיץ היו קשורים לסליחות חודש אלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברוקלין יש יותר סרטים, בברוקלין יש מוזיקה טובה, בברוקלין טלוויזיה מצוינת, בברוקלין אנשים יותר אדיבים, כך שיום כיפור נעשה יותר נוח. (סתם, אני יודע שאת מקיימת את יום כיפור כרוחו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע ניסוח אחר למה שאריק כתב בתגובה 640005. אני מוכן לקבל לצורך הדיון את ההגדרה שלך ליהודי, יהדות, הלאום היהודי ומדינה יהודית. ואני מוסיף ומקבל (לפי ההגדרות האלה, זה כמעט טריוויאלי) שתהליכים שונים ובראשם עליית לא-יהודים וספק-יהודים מרוסיה וקבלת מהגרים מאפריקה פוגעים קשות ביהדותה של המדינה. אבל אני חולק עליך שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא רק מדינת כל אזרחיה. כי מה שמתפתח פה הוא לאום שנבדל מהלאום היהודי, אבל הוא לאום מובהק. אני מתלבט אם לקרוא לו הלאום היהודי-עברי או פשוט הלאום העברי. יש לו שפה ותרבות ברורים, מידה יפה של לכידות בין השייכים לו, וסבירות גבוהה לנישואין "מעורבים" בין כל תתי-הקבוצות שלו. יש לו קשר הדוק ללאום היהודי: יש חפיפה גדולה בין הפרטים המרכיבים את שניהם (רוב מזה ורוב מזה). התרבות של הלאום העברי מבוססת על המנהגים וההיסטוריה של הלאום היהודי, והיסטורית זה צמח מזה. התיחום מי שייך ללאום העברי יותר מטושטש מזה של הלאום היהודי. הוא יכול להכיל בקלות מהגרים מרוסיה שאינם יהודים. מעט יותר בקושי הוא יכול להכיל מהגרים מאפריקה, בעיקר אם הם לא יהיו סגורים בגטאות אלא יחיו בין עבריים מובהקים; בוודאי את צאצאיהם, אם ילמדו במערכת חינוך עברית-יהודית. ובאיזשהו עתיד, אני חושב שיש לו סיכוי סביר להכיל גם ערבים. (אבל בנוגע להגירה, כמו כל לאום, קיומו דורש הגנה מפני הגירה מסיבית מדי.) ואני חושב שמדינת ישראל כמדינת הלאום העברי היא בת-קיימא הרבה עשורים קדימה. לכידות, כאמור, יש; וכעבריים, אין לנו בסביבה עם מי להתבולל. האם ישראל כזו מקיימת את חזון מייסדי הציונות והמדינה? אני חושב שכן, אבל זו לא שאלה מאוד חשובה (אנחנו צריכים לפעול לפי מה שטוב לנו בעתיד על סמך ההווה). האם היא כשירה להיות מקלט ליהודים נרדפים בעולם? בוודאי, ליהודים קל להצטרף ללאום העברי מהרגע שהם עולים לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך הדיון הצעתי הגדרה ללאום כזה - לאום ישראלי. לא יהודי, לא עברי - ישראלי. הגדרה אזרחית לחלוטין ללאום שמוגדר בצורה די אזרחית על ידי צורת החיים במדינה. שפה, הווי ותרבות מסויימים ורקע אתני די משותף, אם כי בעל קווים גמישים. אני יכול להבין אדם שמעדיף מצב כזה. וזו כנראה אופציית הביניים בין מדינת כל אזרחיה שמר"צ ואנשי הקרן רוצים, לבין מדינה יהודית מובהקת כפי שרוצים גורמים יותר מסורתיים ושמרנים. במצב כזה עולה השאלה שכבר שאלתי בתחילת הדיון: כשאנחנו עוברים מהגדרה של לאום יהודי (כמסורת וכו') להגדרה של לאום ישראלי - אנחנו מזיזים את הקו. מה ימנע תזוזות נוספות של הקו? אפילו ההגדרה הנוכחית של השפה - משתנה. אני רואה הבדל גדול בין ספרים שיוצאים לאור בשנות האלפיים לבין ספרים שיצאו לאור לפני עשרות שנים. הספרים הישנים כתובים בעברית יפה ועשירה. עברית במיטבה. ספרי שנות האלפיים כתובים בעברית דלה, עמוסה בלועזית ומלאה בטעויות מעצבנות כמו הבלבול בן תוהה, תועה, וטועה. נערותו במקום נעוריו, רעת במקום רעיית וכו'. כשם שהשפה השתנתה, כך גם התרבות וההווי השתנו. לכן אם נסמוך על השפה והתרבות, האם זה מה שיאחד את האנשים בעוד שני דורות? אני מבין אותך ואת הרצון שלך לבחור באופציה האמצעית. איך תדאג שהאופציה האמצעית לא תהפוך לאופציה השמאלית? כי מה שליכד אותנו כל השנים, היה הדבר שאיננו משתנה. אם גם הוא ישתנה, גם הלכידות תדעך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפתי עברי על-פני ישראלי, כי אם אתה כולל את ערביי ישראל אז מידת הלכידות והשיתוף התרבותי צונחת דרסטית. שום דבר לא ימנע תזוזות נוספות של הקו, אבל גם בהישארות עם לאום יהודי שום דבר לא מונע תזוזות נוספות (או ראשונות) של הקו. המציאות ממילא דינמית. כשתיארתי את הלאום העברי לא הקפדתי להבחין אם אני מדבר על הרצוי או המצוי. אז אבחין: זה מבחינתי רצוי, אבל זה גם המצוי. התזוזה של ישראל מיהודית לעברית כבר קרתה - אתה אמרת את זה (במילים אחרות). אני מתקשה לראות איך אתה מחזיר את הסוסים לאורווה. ככל שתנסה להדק את ההגדרה של המדינה כיהודית (לשיטתך), המתח בין ההגדרות האלו למציאות הלא-ממש-יהודית גדל, ומפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא רואים את עצמם שייכים ללאומיות הישראלית. הם מצהירים על כך בריש גלי. הם רואים בעצמם לאום ערבי/פלסטיני. אם אתה אומר שזה המצב הרצוי מבחינתך - מקובל. לא מובנת הרתיעה מפעולה לשינוי המצב בגלל המתח בין ההגדרות. יש לנו גם מתח בגלל ההבדל בין ההגדרות של הערבים ושל היהודים לארץ ישראל. יש לנו מתח בין ההגדרות של הפולשים מאפריקה לאזרחי המדינה. יש לנו מתח בין הפושעים והאזרחים הישרים... אסור להשלים עם מצב בלתי רצוי, מצב שבחלק מהמקרים נוצר באופן בלתי חוקי - בגלל מתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה כוונתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |