בתשובה לברקת, 21/08/14 11:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תסבירי לי כי אני לא רואה את חוסר העקביות. אלו נראים לי מישורים שונים לגמרי של התייחסות שכלל אינם סותרים זה את זה, וניתן דווקא לראות קוי דמיון בהתנהגות הממשלה בשניהם. לחיות ללא גבולות- זו ההחלטה הממשלתית כבר די הרבה זמן, ופגיעתה במוסר של כולנו איטית ומתמשכת. המסתננים מאפריקה גנבו את הגבול (דווקא הגבול הכי מוסכם וקיים שלנו) ובכך פגעו בריבונות שלנו תוך סיכון עצמי לא קטן. האם הם מהגרי עבודה או פליטים? זה לא משנה. הפגיעה המתמשכת בזכויות האדם שלהם היא מאותו סוג של "בואו נחליט לא להחליט" כמו בעניין השטחים. ההחלטה העיקרית היא לעשות להם את המוות- למנוע מהם את הזכות להתפרנס ולהגביל אותם בכל דרך שהמוח הביורוקרטי יכול להמציא. אני אומר: רוצה- גרש אותם, רוצה- אזרח אותם, רוצה- תן להם אשרת שהיה זמנית עד שתחליט (אבל תחליט בסוף). להפוך את חוסר ההחלטה למדיניות, וכזו שמונעת מהם זכויות אדם יסודיות, על זה לעמוס הנביא בטח היה מה להגיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה סופר-משנה אם הם מהגרי עבודה או פליטים. אני בעד ההעלאה על מטוס + תשלום + ויזה לאנשהו. אבל גם הצעד הזה גרר תלונות משפטיות וניסיונות לערעור עליו. (אגב, אתה יוצא דופן. אני לא מכירה מישהו שתומך בזכותם להישאר פה ואומר "רוצה - גרש אותם". מה שכן אומרים הוא " רוצה - חקור אותם לבדוק אם הם באמת פליטים". לא משנה שבשלב הזה כבר אין שום סיכוי לקבל גרסת אמת של מישהו לגבי היותו מהגר עבודה ולא פליט). אם גבולות מוגדרים של מדינה הם ערך בעל חשיבות בעיניך, חשוב מאוד אם מישהו חצה אותם, בין אם זה החוצה או פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה (לענייננו, כמובן, רק לענייננו) אם הם מהגרי עבודה או פליטים? בכל מקרה אסור לנו לרמוס את זכויות האדם שלהם. כמו שאסור לנו לענות עצורים, וזה לא משנה אם הם טרוריסטים או לא. אני עדיין לא מבין מדוע לעמוד על זכויות האדם שלהם, או של עצורים פלסטינים, סותר את הדרישה ממנהיגינו להגדיר גבולות ברורים למדינה? לעניין המהגרים עצמם: למרות שאני דוגל במדינה יהודית ורוב יהודי של לפחות שני שליש הוא תנאי מוקדם לכך, אני חושב שבמקרה של האריתראים ואולי גם הדרום סודנים כדאי להעניק להם תושבות קבע. אני חושב שיש למדינה הרבה יתרונות בכך, אבל גם אם לא מסכימים איתי על התועלת וודאי שזה עדיף על המצב הנוכחי. אני משוכנע שאילו המדינה היתה יכולה לגרש אותם (מבחינת החוק והמוסכמות הבינלאומיות) היא היתה עושה את זה מזמן. הואיל ואינה יכולה, וה"עזיבה מרצון" לא מצליחה לצמצם מהותית את מספרם, השאיפה שהם יעלמו אינה ריאלית. בהנתן שהם כאן כדי להשאר, ושאין חשש מצד אבדן ההרתעה (הגדר דאגה לזה), צריך לעשות את הדבר ההומאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר לא דואגת לכלום. ברוך השם יש בעולמנו מספריים ויש סולמות, בטל את סהרונים וחולות ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדרום סודאנים, להזכירך, כבר גירשו. האריתראים הם אורחים זמניים. מדוע אתה חושב שלא ניתן יהיה להחזירם לארצם בעתיד? אם כבר, דווקא את אזרחי ("צפון") סודאן לא ברור מתי ניתן יהיה לגרש, בהיותם נתונים בסכנה מעצם ביקורם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם בדיון הקודם. הגדר הורידה את מספר המסתננים לאפס. ב 2013 נכנסו לישראל 43 מסתננים לעומת 10,438 בשנת 2012 (מהם 9,071 עד 25.6 ורק 1000 במחצית השניה) ו 17,306 בשנת 2011 (אותו קצב של המחצית הראשונה של 2012) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המסתננים ירד, אבל אני טוען שלא הגדר גרמה לכך אלא החוקים שממררים את חיי המסתננים (הגבלות על הוצאת כסף, כליאה בסהרונים, שהיה בחולות). הוכחה: מי שרוצה יכול לעבור את הגדר בלי בעיות. כאמור בדיון הקודם: כשהמסתננים הציבו סולם בצידה האחד של הגדר, חיילי צה"ל סייעו להם בסולם מצידה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסיבות שהצגת היו הנכונות הירידה היתה צריכה להיות הדרגתית, אבל אנחנו רואים זרם של יותר מאלף פליטים בחודש שהתקיים במשך שנתיים וחצי נחתך באבחה אחת לטפטוף של 4 בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמניעה לגרש היא החוק והמוסכמות הבינלאומיות. אם אתה מדבר על מוסכמות בינלאומיות, אתה יכול לראות מה מדינות אחרות עושות לאנשים שמנסים להבריח את הגבול שלהן. איטליה לא מכניסה אותם. אוסטרליה לא מכניסה אותם, בארה"ב יורים בהם, בבריטניה כולאים אותם, ואני אפילו לא מדבר על ארצות אחרות שבהם אם תופסים אחד שמנסה לגנוב את הגבול, הוא אכל אותה סופית. לדעתי הבעיה היא לא החוק ולא המוסכמות הבינלאומיות, אלא השמאל בישראל. יש ארגונים ישראלים שמלמדים כושים באפריקה להגר לישראל ולספר שהם פליטים, ופה בארץ אותם ארגונים מלמדים אותם לכתוב בעברית שלטים על גרים (ממתי מבריח גבולות הוא גר?) ומקציבים לטובתם סכומי עתק כדי לנהל מאבקים משפטיים נגד המדינה, מחוקקיה ואזרחיה הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה לז'יד הקטן שוחט החתולים: קרא כמה מהגרים אפריקאים נקלטים באירופה בטרם תאשים "ארגונים ישראליים" עלומים האשמות ללא ביסוס, ואנא תפסיק להשתמש בביטויים מכוערים לגבי אנשים שעורם כהה אפילו יותר משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "השמאל" הוא שתומך באופן אקטיבי במסתננים אלא פציפיסטים ואוטופיסטים ("מתקני עולם") ישראלים דומים להם. לא מן הנימנע שגורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה תומכים כספית בפציפיסטים והאוטופיסטים הנ"ל, אבל זה קשה לבדוק עח ידי האדם ברחוב (כי מסמכי ההעברות הכספיות לא חשופים בפניו). מה עניינו של השמאל ? מבחינה אידאולוגית קשה לו להקשות את ליבו מול המסתננים המסכנים, לכן לרובו קשה לקרוא לטיפול קשוח בנסתננים (מציע פתרונות לא יעילים). עם זאת השמאל הציוני ברובו אינו יוזם הסתננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 639633 ציינתי פעילות אקטיבית של השמאל בעד מסתננים. אותה פעילות באמת נתמכת על ידי גורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה, אבל בשטח עובדת על ידי פעילים שמצביעים למפלגות שמאל וחברי כנסת של מפלגות שמאל - מרכז. מסתמנים קשרים ברורים בין מפלגות ופוליטיקאים לבין אותם גורמים אנטי ציוניים. אני מסכים איתך שהשמאל הציוני אינו יוזם הסתננות, אבל התגובה הנ"ל היא חלק מדיון בשאלה האם מר"צ היא מפלגה ציונית. אז אתה אומר שמבחינה אידאולוגית קשה לשמאל להקשות את ליבו מול "המסתננים המסכנים". וזה באמת מעורר תמיהה. נניח שאותם רכי לבב לא מאמינים בערכים כגון "עניי עירך קודמים", בגלל שהם מאמינים בשוויום עולמי ובטשטוש העמים והגבולות. נניח. עדיין, איך אדם שומר חוק יכול להמנע מטיפול בפושעים שהורסים את החיים לאזרחים שומרי חוק? והרי כל אדם שנכנס לישראל שלא כחוק ו/או שוהה בה שלא כחוק, הוא פושע שעבר על החוק. הנתונים היבשים מדברים על סבל רב שעובר על אזרחים חוקיים וכשרים של המדינה כתוצאה מתופעת המסתננים הלא חוקיים והלא כשרים. ומול זה הטיעון שלך הוא שהמסתננים מסכנים? אפשר לפרק את בתי הכלא ולצייד את רשויות אכיפת החוק בסלסילות של וורדים ובונבוניירות במקום נשק ואזיקים. הרי מבחינה אידאולוגית קשה להקשות את הלב מול פושעים מסכנים שבאו ממשפחות הרוסות, בתים של מצוקה וכו'... אז איך אפשר מבחינה אידאולוגית, לרחם על מסכן מסויים, כשבעצם הרחמים האלה מאמללים אדם הגון שעד לאותו רגע חי חי חיים תקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני אנסה לענות בשם מצביעת מרצ: ההשוואה של מסתננים לפושעים "מן השורה" אכזרית. מי שגונב או תוקף או אונס, פוגע ישירות ובכוונה באדם אחר. מעשה ההסתננות למדינה, למרות שהוא עבירה על החוק, אינו פוגע בשום אזרח של המדינה ישירות ובהכרח. המסתננים מצידם רק רוצים לחיות כאן כפי יכולתם, וככל יכולתם להיות חלק מהחברה. בפועל, נכון שהם מחוץ לחברה המקומית, וגורמים סבל לאזרחים ותיקים. אבל זה נובע לא רק מעצם הגעתם לכאן, אלא מהטיפול בהם כבעיה. בעיקר, מכך שלא נותנים להם לעבוד כחוק - ובאופן יותר אבסטרקטי, מכך שרואים בהם אנשים ששומר נפשו ירחק מהם. אם נתייחס אליהם באופן הוגן וכאל אנשים טובים/מסכנים, הם יפסיקו להיות מטרד וגורם למצוקה, ואולי אפילו יעשירו את החברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתנן (''גנב גבול'') גונב עבודה מעובד ישראלי, ובכך גוזר עליו אבטלה (ובדרך גם מוריד את השכר של שאר עובדי הצוארון השחור ששפר עליהם גורלם להיות מועסקים). פשוט מאוד. וזה במקרה הטוב, שלא מעורבים בזה פשעים נוספים, כמו אונס או שוד של האזרחים במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שמי שעובד בהתנדבות, גורם נזק לחברה מפני שהוא מתחרה בעובדים בשכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, מכיוון שהתנדבות היא בד''כ בעמותות (כלומר ארגונים לא כלכליים מראש, שלא היו מעסיקים מישהו בשכר אלמלא המתנדב) , בד''כ במשרה חלקית מאוד (שעות בודדות) ול''טובת הציבור'', כך שהנזק המועט (אם בכלל) מתקזז עם התועלת המרובה. לגבי עובדים בשכר נמוך - בגלל זה יש חוק שנקרא ''שכר מינימום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה להמחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי בהזדמנות זאת להזכיר לשמאלני המצוי, שהמגזר שנפגע הכי הרבה מגניבת העבודה ע''י המסתננים הוא המגזר הערבי חביבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חביבו? אתה לא חושב שחיוני שהאזרחים הערבים-ישראלים יתפרנסו בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה השייכת לפנתאון של היושרה האינטלקטואלית. הרי ברור שרוב המתנגדים לתמיכה במבקשי מקלט - ואתה במיוחד - עושים זאת מתוך דאגה עמוקה לרווחתם של ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על חוסר יושרה. אתה מנסה להשכיח שאותו מובטל מאונס מקבל דמי אבטלה מכספי משלם המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: מצד שני, אילו הייתי לוקח חלק בוויכוח, או סתם טרול, הייתי תוהה אם זה מה שיש לסוציאליסטים של סלונים, פייסבוק וכיכרות בלילה, ומלחכי פינכת בעלי המאה ביום לבשר לפרולטריון המקומי: נמצאו מי שמוכנים לקבל פחות עבור עבודתכם, לכן "you're shit", ומעתה אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם. כמו כן, החל ממחר בשמונה בבוקר, הנכם מודרים מראש שיחותינו כאנדרדוג המגדיר. על החתום, מועצת תנועות הנגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות למה קיימת בקרה על כניסה ויציאה מתוך מדינה. 1. גביית מיסים. 2. אפשרות לבדוק שלא מבריחים חומרים מסוכנים. 3. אפשרות לוודא שלא נכנסים גורמים שמסכנים את שלומם של יושבי המדינה. 4. זכותם של אזרחי המדינה לקבוע את מי הם מארחים ואת מי הם רוצים לקלוט. מעשה ההסתננות למדינה הוא הסגת גבול בקנה מידה גדול. לדבריך, מותר לי לפלוש לביתו של אדם עשיר ולגור בחדר שבו הוא איננו משתמש בגלל שאני לא פוגע בו באופן ישיר. אני רק רוצה לחיות בחדר ההוא כפי יכולתי... המדינה שייכת לאזרחיה. המסתננים כופים את עצמם על אזרחיה הטובים של המדינה. המסתננים שוללים מאזרחיה הטובים של המדינה לוודא שלא יכנסו כל מיני אורקים ויחריבו להם את השכונות. כעת כשהמסתננים חיים במדינה כפי יכולתם, שכונות שלמות נראות כמו מאחזי אורקים - טינופת, אלימות, פחד והרס. הפושעים שללו מאיתנו את הזכות למנוע את זה. מה אנחנו חייבים להם? כלום. זו המדינה שלנו. הם צריכים לפתור את הבעיות שיש להם במדינה שלהם, ולא להפיל את הבעיות שלהם עלינו. יש לנו מספיק בעיות משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי (אפילו בשם מרצ) שהמסתננים חוקיים, ולא שצריך לקבל בזרועות פתוחות את כל מי שרוצה לבוא. התנגדתי להשוואה שאתה עושה בינם לבין גנבים ותוקפים (לא עשית השוואה מפורשת כזו, אבל כתבת "פושעים", ואם כך הובלת את הקורא לדוגמאות הראשוניות שיש לפושעים). בנוגע ל"לוקחים מקומות עבודה" - אלו היו תלונות של ישראלים ותיקים כשבאו העולים מרוסיה, ובסוף הם קידמו את הכלכלה כולה. מהגרים שנהיים חלק מהכלכלה, באותה מידה שהם לוקחים מקומות עבודה הם גם יוצרים מקומות עבודה. אם כבר, מי שהצליח להתגבר על הקשיים הפיזיים ולהגיע לכאן הוא בסבירות גבוהה בריא, חזק, וחרוץ, ויתרום לכלכלה. "לדבריך, מותר לי לפלוש לביתו של אדם עשיר ולגור בחדר שבו הוא איננו משתמש בגלל שאני לא פוגע בו באופן ישיר. אני רק רוצה לחיות בחדר ההוא כפי יכולתי..." כאמור, לא כתבתי "מותר". כתבתי (בשם מרצ) שזה הרבה פחות נורא מפושע "קלאסי". ואכן, אם כל מה שאתה עושה הוא לפלוש לחדר שהעשיר לא מתשמש בו, לא הוגן להשוות אותך למי שגונב את התכשיטים של העשיר או מכה את בנו. "מה אנחנו חייבים להם? כלום. זו המדינה שלנו. הם צריכים לפתור את הבעיות שיש להם במדינה שלהם, ולא להפיל את הבעיות שלהם עלינו. יש לנו מספיק בעיות משלנו." הם כבר הגיעו לפתחך, וחלקם, כנראה רובם, באמת מסכנים, והם לא מבקשים ממך הרבה. אם אתה לא מוכן לתת להם בכלל להישאר כאן, והברירות האחרות שלהם באמת כל כך עגומות, אתה צריך לפחות סיבה טובה. מה הסיבה הטובה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים - שבאים עם המשפחות שלהם - מחזקים את הכלכלה. (מלבד זאת, העולים מרוסיה הביאו איתם הרבה ידע אקדמי ותעשייתי שהמדינה הרויחה ממנו) מסתנני עבודה - ששולחים את הכסף שהם מרויחים פה למשפחותיהם במולדתם, או לחלופין משלמים חובות לבדואים שהבריחו אותם, ובמקביל גונבים את העבודות מהשכבות החלשות ביותר - רק מחלישים את הכלכלה. הם הגיעו לפתחנו כי הם שמעו שיש פה מדינה פראיירית שמאפשרת למסתננים לגנוב עובדה של אזרחים ללא חשש לכלא (מקסימום גירוש - ואז מה הפסידו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באייל לא פעם כנגד התנא דמסייעים של מסתנני העבודה, כך שאני לא בדיוק העו"ד הצפוי שלהם, אבל דבריך כאן פשוט חסרי בסיס. א. המהגרים (העולים מרוסיה) גונבים את העבודה מהחברים שלי ולכן "מחזקים את הכלכלה" ואילו מסתנני העבודה גונבים את עבודה מהחברים שלך ולכן הם "מחלישים את הכלכלה"? ב. "מדינה פראיירית שמאפשרת למסתננים לגנוב עבודה של אזרחים ללא חשש לכלא". בסאגה הזו מצבה של ישראל לא שונה בהרבה ממצבן של יתר מדינות העולם המפותח. לכל היותר ניתן לומר שהצרה עם הפלשתינאים לא מאפשרת לישראל להיות חלוצה או חריגה במלחמה עם המסתננים (כמו אוסטרליה נניח). ג. הדבר שאני הכי מסתייג ממנו בדבריך הוא התאור "גונבים" את העבודות מהשכבות החלשות ביותר. אני לא רואה שיש איזו נהירה או תנועת מחאה של שכבות חלשות או לא חלשות מתוך רצון להתחרות על העבודות האלו. אף אחד לא מפריע למדינת ישראל ליצור את התנאים הכלכליים והחוקיים שיהפכו את העבודה של ישראלים בעבודות אלו לבת קיימא (במובן של אפשרות להתקיים בכבוד לאורך זמן) ואת העסקת המסתננים לבלתי כלכלית. בנסיבות אלו, לבוא בטענות למסתנני העבודה בעצמם, הוא שיא של חוסר הגינות. איאפשר להאשים אותם במה שעושה או לא עושה ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית לא צריכה אנשים ''בריאים, חזקים וחרוצים'' אלא ''משכילים וחרוצים''. יש סיבות טובות לכך שאם אתה רופא או ד''ר למחשבים תוכל להגר כמעט לכל מדינה בעולם שתחפוץ בה, ואם כל מה שאתה יודע לעשות הוא לקטוף עגבניות או לנקות חדרי מלון לא תוכל להגר כמעט לאף מדינה. התרומה של אנשים חסרי השכלה, שפה והשתייכות היא (בממוצע) שלילית ולא חיובית, כלומר העלות שלהם גדולה מהתועלת שהם עשויים להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית צריכה גם כאלה וגם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיג גבול הוא גנב. גנב הוא גנב ותוקף הוא תוקף. בתור התחלה אני חייב לציין שהם כן גנבים ותוקפים. אבל להתחיל להקל בחומרת הפשע של גנבים ומסיגי גבול בטענה של "הוא לא משתמש בזה... הוא עשיר ויש לו מספיק" זה פתח מסוכן לפשיעה. עכשיו מותר לשדוד מהעשיר. יש לו מספיק. יש לו כמה מליארדים. הוא לא צריך את כולם. אני עני וצריך רק מאתיים אלף כדי לסדר את עצמי... יאללה! העולים מרוסיה עוד באו כעולים, המדינה שלנו הזמינה אותם והם באו כאחינו ובשרנו ששבים לארץ אבותם. הם היו עליה איכותית מבחינת החומר האנושי. איכותית ברמה שלא ניתנת להשוואה עם גלי ההגירה מאסיה, על אחת כמה וכמה ההגירה מאפריקה. יש מקומות בעולם שבהם ניתן לירות במסיגי גבול או גנבים. הנסיון מלמד אותנו שאדם שמסיג את הגבול או גונב, מסוגל לבצע פשעים חמורים יותר, אם ינסו לעצור אותו מלגנוב ולהסיג גבול. הם כבר הגיעו לפתחי. "כבר"? אז מה? -"הוא כבר גנב את הכסף שלך. תן לו לשמור את הכסף. זה כבר אצלו". איזו טענה חסרת היגיון זו? הם לא מבקשים ממני הרבה? הם מבקשים ממני המון. הם מבקשים ממני להרוס את החיים של עשרות אלפי אזרחים. הם מבקשים ממני להתעלם מהסבל של אותם אזרחים, מהידרדרות במצבן של שכונות שלמות, ממחלות שלא היו פה במדינה עד שהם באו לפה, מפשיעה מוגזמת, מטיפולים שהם מקבלים בבתי חולים ולא משלמים עליהם... הברירות שלנו עגומות. אני לא צריך סיבה טובה לזרוק אותם מכאן. אני צריך סיבה טובה לקבל אותם. אין שום סיבה טובה לקבל אנשים שלא שייכים ולא תרמו למדינה הזו כלום חוץ מצרות צרורות. אין שום סיבה לתת פרס לפושעים ולתת להם לשמור את מה שלקחו בניגוד לחוק. על אחת כמה וכמה שאין שום סיבה לתת להם להשאר כשהם כאלה חצופים שהם באים בתביעות ומשתוללים ובטוחים שאנחנו חייבים לתת להם את מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לתת תשובה קצת אחרת (לא בשם מרצ או אף אחד אחר)... לעבור את הגבול בניגוד לחוק המקומי והזמני הוא לא גניבה ולא שוד, סתם עבירה מנהלית על חוק פרוטקציונרי. הגבול הוא לא רכוש של אף אחד. השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד, ואי אפשר לגנוב אותו. אחד הדברים שאפיינו יהודים, החל מאברהם ויעקב, ועד המעפילים ב''עלייה בלתי-לגאלית'', היתה ההגירה, בהתאם או בניגוד לחוק המקומי והזמני, על מנת להציל חיים, לברוח מרעב, לברוח מהצבא, להעלות את רמת החיים או להנשא. אי אפשר שלא לראות את השנאה שמפיצים היום גורמים מסויימים בישראל (ובעולם) כלפי מהגרים (חוקיים ולא חוקיים כאחד) ולא לראות שמדובר באנטישמיות בוטה ומכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך, מישהו שפורץ לביתך (נניח בגניבה וללא הפעלת כח או אלימות) ולא גונב שום דבר אינו פושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פושע, אבל לא גנב. מעבר לזה, כאמור: "השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד" - הבית שלי, שייך לחלק המודגש במשפט הקודם. מי ש"פורץ" לפארק ציבורי הוא לא פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארק ציבורי הוא כזה מכיוון שהרשות המוסמכת - העיריה - הגדירה אותו כ''שצ''פ'' - שטח ציבורי פתוח. יכול להיות גם שטח ציבורי שיאנו פתוח (נניח בניין העירייה), ומי שנכנס אליו שלא ברשות הוא פורץ (לא בהכרח גנב - כל עוד לא לקח שום דבר מהמקום) - למרות שלא מדובר בשטח פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''רשות המוסמכת'' יש סמכות רק לגבי השטחים שבבעלותה. בניין העיריה, למשל, הוא בבעלות העיריה. מי שנכנס שלא ברשות לשטח ללא בעלים הוא לא באמת פושע (ז''א, יכול להיות שהוא עבר על חוק מקומי, גם מי שמדבר נגד הממשל בצפון קוריאה הוא ''פושע'', אבל מבחינה מוסרית אין לי בעיה עם שניהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולממשלה יש סמכות להקצות שטחי מדינה לבעלות פרטית או לבעלותם של רשויות של המדינה, כגון שטחי אש של צה"ל. איזה מן עיוות זה לטעון שחוק פרוטקציונרי קובע שהמדינה שייכת לאזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, זה לא ממש רלוונטי. התכוונתי ל"חוק פרוטקציונרי" במובן שמכס הוא "חוק פרוטקציונרי". כל חוק הגירה הוא, בהגדרה, חוק פרוטקציונרי1. 1 פרוטקציוניזם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין זו זכותם המלאה של בעלי הבית לקבוע מי ומה יכנס אליהם הביתה ובאיזה תנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי (פעם שניה): "השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד" שטח שהוא רבוש של מישהו, בוודאי שיש לו זכות1 לקבוע מי יכנס אליו ובאיזה תנאים, שטח שאינו רכוש של אף אחד, אין לו בעל בית מה שהופך את השאלה שלך למיותרת. 1 לא מלאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט העצמי שלך שגוי גם בפעם הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני צודק, אבל לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהציטוט "שגוי". אם אתה מתכוון שהוא לא ציטוט מדוייק, אז אני חושב שאתה טועה, ציטטי בעזרת העתקה והדבקה, ככה שלא ברור לי איך יכולתי לשגות בציטוט, ואני גם לא מצליח למצוא איפה שגיתי, נראה לי שהציטוט מכיל בדיוק את אותן מילים שהופיעו בתגובה המקורית. אם שגיתי בציטוט, אתה יכול להסביר לי איפה שגיתי? אם, לעומת זאת, אתה מתכוון שתוכן הציטוט לא נכון, ז"א שהציטוט שמביע את דעתי, מביע אותה לא במדוייק, אני לא חושב שאתה צודק. עד כמה שאני מכיר את דעתי, ונראה לי שאני מכיר אותה טוב מהממוצע, וקשה לי להאמין שאתה מכיר אותה טוב ממני, הציטוט מייצג אותה, את דעתי, בצורה מדוייקת למדי. אבל גם אם אתה צודק, והציטוט לא באמת מביע את דעתי, מה זה משנה? לצורך העניין הבעתי פה דעה, גם אם אני לא מחזיק בה (ולמיטב הבנתי, אני כן מחזיק בה) זה לא אמור להפריע לאף אחד לנסות ולהתמודד איתה. אם, אפשרות שלישית, אתה מתכוון שאתה לא מסכים אם תוכן הציטוט, ז"א שאתה מחזיק דעה שונה משלי, אז בפני עצמו זאת לא אמירה מעניינת במיוחד. אתה יכול לנסות להסביר לנמק, לנסות לשכנע אותי שדעתי מוטעית, אחרי הכל לא סתם הצטברו כאן באתר 640,708 תגובות, כשלא מסכימים עם דעה, מנמקים ומסבירים. בכל מקרה, אם לזה התכוונת, אז "שגוי" היא לא המילה שבה היית אמור להשתמש. אולי משהו כמו: "אני חולק על הדעה שהבעת בציטוט העצמי שלך גם בפעם הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, קשה להכיר את דעתך, כשלא ניתן להבחין בה בין דעותיהם של כמה וכמה איילים אלמוניים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה להבין, ורוצים להבין, אז שואלים שאלות לא מתעלמים מהכתוב ומניחים שהבנת. לא סביר שהקושי שלך בהבנה נובע מהשימוש באלמוניות. לא הבנת משפט פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הבנת הנקרא, דיברתי על הקושי לייחס דעה מסויימת שנכתבת, אליך אישית. איך אדע שזו "דעתך"? איך אבדיל בין דעתך כדעת האייל האלמוני, לבין דעות אחרות שנכתבות פה תחת אותו כינוי בדיוק? במקרה כזה, אפשר להגיב רק להודעה ולא לכותב, או לדעתו של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מודגשת נשארת טעות גם כאשר מצטטים אותה פעם שניה ואפילו שלישית. רק ציטוט של שטות בפעם הרביעית הופך אותה לאמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה לא באה להגיד שאני צודק אלא שזאת הנקודה שכנראה פספספת (לא אתה, ז"א, אולי גם אתה, אבל הציטוט יועד למי שפספס את הנקודה). אם אתה חושב שזאת טעות, אתה מוזמן לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. שטחים בתוך גבול של מדינה ריבונית, אינם שייכים לאותה מדינה ולכן לאזרחי אותה מדינה? הם שטחי הפקר שכל אדם בעולם יכול לפלוש אליהם, לקנות חזקה עליהם וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי ששטחים שאינם שייכים לאף גורם לא יהיו שייכים לאף גורם. לא ראוי ש''המדינה'' כגוף כלכלי תחזיק ברכוש (אדמה או בכלל), מי שצריך להחזיק ברכוש, אם בכלל, זה הממשלה, וגם זה רק ברכוש שיש בו צורך אמיתי לביצוע פעולות הממשלה (טנקים, שטחי אש..), ושנרכש בהליך ראוי והוגן, וראוי שלא יכול על רכוש הממשלה שום חוק פרוטקציונרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה היא הנהלה זמנית לגוף שנקרא "המדינה". אני שוב חוזר ושואל: אתה אומר ששטחים בתוך גבולותיה של מדינה ריבונית, שטחים שלכאורה אין לאף גוף מסוים בעלות עליהם, הם שטחי הפקר? אתה טוען שההגדרה של הפקר לעניין זה, אומרת שכל גורם, אפילו ממדינה אחרת או מדינה אחרת, יכול לתפוס חזקה על שטחים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא בהכרח שטחי הפקר, אבל אם הם לא בבעלות של אף אחד, הם לא בבעלות של אף אחד. בוודאי שאף אחד לא יכול לתפוס חזקה על שטחים שאינם בבעלותו של מישהו, אתה יכול לקבוע חזקה רק על שטח בבעלותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין חזקה לבעלות. חזקה משמשת פעמים רבות להוכחת בעלות. אבל בעלות לא מכריחה חזקה וחזקה לא מכריחה בעלות. לדוגמה: חברה להשכרת רכב מחזיקה בבעלותה צי רכבים שנמצא בחזקתם של השוכרים. השואל מחזיק בחפץ שאינו בבעלותו וכו'. אם השטחים אינם שטחי הפקר, הם חייבים להיות בבעלותו של מישהו. זו ההגדרה של הפקר - לא שייך לאף אחד. אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד? אם השטח לא שייך לאף אחד וגם לא למדינה, יש שתי אפשרויות. או שאף אחד לא יכול לגעת בשטח בשום מצב, או שכל מי שתופס ראשון, תפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם השטח לא שייך לאף אחד וגם לא למדינה, יש שתי אפשרויות. או שאף אחד לא יכול לגעת בשטח בשום מצב, או שכל מי שתופס ראשון, תפס.'' ממש לא, אני יכול לחשוב על עוד עשרים אפשרויות בלי להתאמץ יותר מידי. אבל אם נקודת ההנחה שלך לדיון היא ש''אני מתבלבל'' ולא שאני כותב בדיוק את מה שהתכוונתי לכתוב אז הדיון בהגדרה לא יהיה פרודוקטיבי. אני לא חושב שאני מתבלבל, למעשה, אני די משוכנע שאתה מתבלבל (בהנחה שאפשר להגיב בלי לנסות לקרוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאתה מתבלבל, אלא שאתה מבלבל. כלומר, לא שאתה לא מתכוון למה שאתה כותב, אלא שאתה טועה ומערבב שני תחומים קרובים אבל שונים. בכל מקום בעולם, אדם שרוצה לרכוש/לפתח קרקע שאינה בבעלותו של איש ונמצאת בתוך גבולות המדינה, פונה לרשויות המדינה על מנת לקנות/לקבל רישיון על הקרקע. מדינה שייכת לאזרחיה, ושטח שלא נקבע כשייך לגוף מסויים, הוא שטח ציבורי ששייך לכל אזרחי המדינה. זו ההגדרה של רשות הרבים. במקום לענות לי תשובה קמצנית שרק שוללת את מה שאמרתי בלי נימוק ובלי שום טיעון נגדי, נסה לנמק במה אני טועה. עדיין לא ענית לשאלה ששאלתי אותך: אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד?" למיטב הבנתי, המצב היום ברוב מדינות העולם הוא כזה: 1. (מי מחליט?) הממשלה והראשות המקומית מחליטות לשנות את יעוד הקרקע לקרקע עירונית, 2. ( מי קונה?) מי שמשלם את מקסימום הכסף תוך כדי הבטחה לשמור על תנאי היעוד של הקרקע. 3. (איך זה עובד?) כמו היום (אם אני מבין נכון איך זה עובד היום). אם זה עובד היום ברוב העולם בלי צורך בחקיקה פרוטקציונרית (ולראיה: אזרחים וגופים זרים יכולים לקנות אדמה, לפיתוח או לרכישה, בשטח מדינת ישראל, ואזרחי ישראל יכולים לקנות אדמה, לפיתוח או לרכישה, ברוב מדינות העולם) אני לא מבין למה זה מטריד אותך, ואיך זה קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הוא מבלבל בין בעלות לבין ריבונות. בעלות היא ענין כלכלי, ריבונות היא ענין חוקתי. אלה שני דברים שונים מאד, ואף אחד מהם לא מקנה את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדמות המדינה: אדמות בבעלות ממשלת ישראל" והן כוללות בערך 93% מכלל הקרקעות במדינה (כולל קק"ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרל השישה עשר גוסטב נולד ב-1946. תורך1? 1 אם הבנתי את חוקי המשחק2 נכון. אם לא, תקן אותי. 2 חוקי המשחק, כמו שהבנתי אותם: כל אחד בתורו זורק עובדה לא קשורה לדיון3. 3 לא ברור לי כמה המשחק הזה מעניין אפילו בלי ויקיפדיה וגוגל, ועל אחת כמה וכמה בעזרתם. אבל אם ה מה שעושה לך את היום, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובריאן קפלן בראיון מפורט מסביר למה גבולות פתוחים הם הסבר הנכון והמועיל גם לדעתו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |