בתשובה לדורון הגלילי, 10/08/14 7:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתברר (היום ברשת ב') שאסא כשר היה ממנסחי הפקודה. האגודה לזכויות האזרח פנתה היום ליועץ המשפטי בבקשה שיבדוק את חוקיותה, בהיבט של סיכון חיי החטוף ובהיבט של הרג חפים מפשע. בפקודה מותר להפעיל כוח רב אבל לא כשיש סכנה חמורה לחיי החטוף ולמעשה אמור היה להיות היתר לנוהל די מצומצם כדי לסכל את החטיפה. בפועל, יש פער בין הכתוב בפקודה ליישומה בשטח וכנראה הבנה שגויה שלה על ידי החתך הפיקודי בצה''ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סגן איתן שרדף אחרי חוליית החמאס לתוך המנהרה, כשלא היה לו מושג אם הדר גולדין חי או מת, סיפר לערוץ 2, "אני מתדרך את הבחור שלידי. אנחנו מתקדמים ואני נותן לו הנחייה שהוא יכול לירות בלי לקבל ממני אישור. כשנשאל על האפשרות שהירי יפגע בגולדין, ענה: "זה יכול להיות, אבל אנחנו לא מתלבטים. אני לא נתתי שום פקודה לירי, אמרתי לו אתה מזהה אתה יורה. גם אם זה להרוג את הדר, אפילו אם זה לפצוע את הדר – זה מה שעושים. עם כל הכאב, זה עדיף". מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לנו ארץ נהדרת. פעם האתוס היה שלא מפקירים פצוע. בשום מחיר. היום, הלב כהה. (האם יגיע שלב שבו, כאשר לא ניתן לפנות פצוע, יירו בו כדי שלא יהפוך לשבוי?) "אבל אנחנו לא מתלבטים". זה חשוב לא להתלבט. רצוי גם לא לחשוב יותר מדי. כך יהיה לנו צבא רובוטים מהולל שיקדש את הארץ, הדגל, ההמנון, אבל לא את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד להמשיך את המחשבה הזאת שלחיבורה עם תדריך המח''ט משמעות הרת גורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשלוח את נערך בן ה-18 לצבא עם הוראה לעמוד שם ולהתלבט בזמן שיורים עליו. אנחנו, האחרים, נגיד לבנינו לשמור על עצמם ועל חבריהם גם במחיר פגיעה באזרחי אויב. לא להרוג אזרחי אוייב בכוונה, אבל בשום אופן לא להקריב עצמם למען אזרחי האוייב. כי במלחמה כמו במלחמה, והחיים של בני קודמים לחיי כל אחד מהצד האוייב. אשר לנוהל חניבעל, צריך בהחלט לבחון ולחדד את ההוראות. אבל מלים כמו "רובוטים" ו"לב כהה" (התכוונת "קהה", מן הסתם), לא עוזרות לבחינה ולחידוד, אלא אולי רק לנרקיסיזם האישי שלך (קרי: תראו כמה טוב אני וכמה רעים האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית רוצה שמפקדים כמו סגן איתן יהיו ליד בנך? סגן שמורה לפצוע ואפילו להרוג את בנך כי זה עדיף על פני לקיחתו בשבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממשפחת גולדין, דומני שהיתה זאת אחותו של הדר, אמרה שאם המצב היה הפוך הדר היה עושה אותו דבר. אני בהחלט מוכן לקבל ששני חיילים שנלחמים יחד עושים מין הסכם כזה ביניהם. אגב, מעניין שאף אחד לא לוקח בחשבון אתהאפשרות בהחטוף ישוחרר במסגרת הסכם שלום שבו ממילא ישוחררו כולם... נראה שאף אחד כבר לא מאמין שאפשרות כזאת היא משהו ריאלי אפילו לעוד עשור או שניים (כי אז ברור שעדיף להיות בשבי עשר שנים על פני מוות מיידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי החייל נאמנים עלי. לא יכולה להיות פקודה שתתיר לרע לנשק לירות בחברו (לגבי הסכם פרטי, זו נראית לי סוג של אנומליה). לגבי הסיפא שלך, אנחנו חיים בזמנים מאד שונים, הנורמות והלכי הרוח הוקצנו והמלים ''הסכם שלום'' הפכו למילים כמעט אסורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "אם יש גן עדן" יש שני חיילים שעושים ביניהם הסכם שאם אחד מהם ייפצע באופן שיהפוך אותו לנכה קשה, השני יהרוג אותו. ברגע האמת, כשאחד מהם אכן נפצע, השני לא מסוגל לבצע את זה. אני לא יודע אם החלק הזה בספר אכן התרחש, אבל האם היית מוכן לקבל שחיילים יעשו ביניהם הסכמים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי עצמי יש הסכם כזה (כלומר דומה לזה, הצב ''אלצהיימר מתקדם'' במקום המתאים) עם חבר. אני אמנם מסופק אם נממש אותו במקרה והתנאי יתקיים, אבל כהצהרת כוונות הוא מבטא את מה שאני חושב על זכותו של אדם לסיים את חייו בנסיבות מסויימות. נפילה בשבי לא נראית לי כסיבה מספקת בגלל שיש סיכוי לשחרור בדרך כלשהי, אבל באופן עקרוני אני נמנע מלהתערב בשיקול הדעת של אנשים בגירים בריאים בנפשם לגבי חייהם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסכם פרטי בין שני בגירים לבין תופעה בה משתרשות נורמות התנהגות בהן מניחים מראש שכל חייל הסכים למן חוזה שכזה. אולי שיתחילו לחלק כרטיסי חניבעל וולנטריים לחיילים? אפילו יותר טוב - חיילים שמוכנים שהצבא שלהם ירה בהם, בשעת הצורך, מתבקשים ללבוש מדים בצבע קל לזיהוי בשדה הקרב (אני ממליץ על צבעי שחור וירוק עם כיתוב בערבית, כדי שזה יתאים לסט הערכים שלהם). זה גם יכול לעזור להם להמנע מחטיפה משום שהאויב יעדיף לנסות לחטוף את חיילי צה״ל הישנים והטובים שלובשים את המדים הרגילים. כולם מרוויחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את כל הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתגובה 638491. פספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת משם התגובה הקודמת שלך לא ברורה לי, שכן אנחנו דנים כאן במקרה המצומצם של שני חיילים שמחליטים על מדיניות פרטית משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה עניין "יש סיכוי לשחרור בדרך כלשהי". מניסיון העשורים האחרונים, מי שנופל בשבי בריא, משוחרר, ובדרך ידועה. הבעיה היא המחיר שהציבור משלם - בשחרור, ובפסיכוזה עד השחרור. אם יש הבנה בין חיילים שעדיף להרוג ולהיהרג על פני שבי, אני חושב שזה בגלל המחשבה שהמחיר יקר מדי. ואז כבר קשה יותר לנתק את הבחירה שלהם מהלך הרוח בחברה. זה כמובן מחזיר אותנו לאותה נקודה, שההתנהלות הדי פסיכוטית שלנו עם השבויים האחרונים עשתה רע לכולנו. אולי אם היינו מסוגלים להשלים עם הישארות חייל בשבי עד לשחרורו בתנאים סבירים, ועם מותו אם התנאים הסבירים לא מוצעים לעולם, הציבור לא היה משלם מחיר גבוה כל כך בגלל שבי, ולא היתה סיבה לחיילים לעשות הסכמים כאלה. אבל כמובן לא קל לשבור את המעגל, וזה החוק מחוץ לתחום של מה ששני חיילים יכולים לעשות. בכל זאת, אני חושב שלחלוטין אסור לקבל הסכמים כאלה - אסור להניח לחיילים להקריב את עצמם על מזבח הפסיכוזה של כולנו. אם כבר, מה דעתך על חייל שיצהיר, ויחתים את משפחתו על הצהרה, שהוא לא מעוניין שיפדו אותו משבי תמורת יותר מ-X? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אני מסכים, השאלה בסיום מטרידה אותי. מלחמה, סיכון חיילים ונפילה בשבי, כמו גם משא ומתן על שחרורם, הם לא תוכנית כבקשתך של החיילים המעורבים. בין השאר, כי החיילים המעורבים שיקוליהם שונים מאד משיקולי אלה שפועלים (או אמורים לפעול) לטובת הכלל. כמו שמישהו כבר הביא כאן את הדוגמא1 על 'לחזור בריאים ושלמים' - מה שיבטיח את זה עבור החיילים זה שהם יישארו בבית. לאור כל זה, להטיל עכשיו את כל המדיניות על כתפי החלטתו של חייל בודד, נראה לי קצת תמוה. תחשוב למשל על זה שבין חיילים שונים תקבל תשובות שונות מאד - מה אז? אז אם ראמבו בשבי על פי הסכמתו לא ישוחרר יותר ממחבל אחד ועוד אפסילון, ואם ג'ורג' קוסטנזה בשטח אז אפשר להחזיר את תל אביב לחמאס? וזה עוד לפני לקחת בחשבון את ההתפלגות אצל אותו חייל עצמו - אני בטוח שמה שהוא חתם עליו על הספה בסלון בנווה חמציצים יהיה שונה מאד ממה שהוא היה חותם עליו בצינוק בעזה. 1 אם לא אז אני אביא אותה2 2 משפט קצר מלא אלפ'ים יצא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא חייבת לכבד את בקשתו של אותו חייל ומשפחתו. קל וחומר שהיא לא צריכה לתת מחיר גבוה מאוד עבור ג'ורג' קוסטנזה שלא הצהיר. גם אסור למדינה לעודד חיילים להצהיר דבר כזה. העניין הוא רק שהצהרה כזו מראש תקל אולי במשהו על הלחץ להחזיר אותו. (מזכיר במשהו כרטיס תורם אברים, שלא מחייב את המשפחה חוקית אבל עוזר לה להחליט). ואחרי שלא עודדנו ולא מתחייבים וכו', אם חייל בכל זאת קם ומצהיר הצהרה כזו - חוץ מלומר לו "ילד, שב בשקט", אפשר לגנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה כזו רק תעלה את המחיר. העם ומנהיגיו יתרשמו אף יותר מכך שיש להציל את השבוי משום שהוא מטובי בנינו. הנה יש דוגמה חתומה לכך שהוא מעדיף את טובתנו, אפילו במחיר חייו או במחיר החופש שלו. האפקט של האידאה של החייל המושלם והטהור, שמובילה את העם הזה לעסקאות לא פרופורציונליות בעליל, רק תתעצם בעקבות ההצהרה. חובתנו להקריב למענו לפחות כמו שהוא מוכן להקריב למעננו. עם כל הצער שבדבר, זו לא רק זכותנו להתעלם מההצהרה שלו, זו חובתנו המוסרית! שחררו 3000 מחבלים וישא״ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בעיקר לזלזול שלך ב''רובוטים'' שלא מתלבטים באריכות הראויה תחת אש. לשאלתך, הייתי רוצה שסגן איתן יכוון לחוטפים וינסה לעצור אותם. כולל פתיחה באש על כל השטח כדי לעצור את החטיפה. העניין הוא, שכאשר מנסחי הנוהל ניסחו אותו הם כנראה חשבו על מצב שבו יש קבוצה קטנה או בינונית של חיילים, בשטח פתוח. הם לא לקחו בחשבון מצב שבו מישהו צועק חניבעל, וחצי צבא נמצא באזור, ופותח באש, ועוד באזור מיושב. כאמור, אין ספק שצריך לחשוב על כל העניין מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן איתן: "אתה מזהה אתה יורה. גם אם זה להרוג את הדר, אפילו אם זה לפצוע את הדר – זה מה שעושים. עם כל הכאב, זה עדיף" טעיתי. אנחנו כבר שם. הכי מקומם "זה עדיף". עדיף למי? לדרג המדיני שיכול היה לבחור בהקפאת הבניה בשטחים במקום שחרור מחבלים? חייל נדרש להרוג את רעהו כדי לא ליצור בעיה פוליטית למנהיגים שלו. לא ייאמן. "לא לעזוב פצוע בשטח" הופך ל"אם אתה יכול, חלץ, אם לא הרוג אותו". תדע כל אם עבריה. מתוך התגובות ב"הארץ": איך יכול היה סגן איתן להביט בעיניהם של הורי גולדין בביקור התנחומים? האם לקצין חובש כיפה יש יותר צידוקין למלא אחר הפקודה להרוג חבר לנשק מאשר לחילוני. התשובה נמצאת אצל עופר וינטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה''עדיף'' מכוון רגשית, לצורה שמדמיינים איך החמאס יתנהג עם שבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן ''נוהל חניבעל'' וביישומו הנרחב האחרון, כלל לא בטוח. בנוסף, גלעד שליט הרי שב חי למשפחתו, לכן ה''עדיף'' הזה נשמע לי כציות לפקודה מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדיף הוא מחיר הקורבנות שמשלמים עבור שחרור בן הערובה. שחרור בן ערובה הוא לא בחינם, במקרה שהתשלום הוא שחרור מחבלים התמורה היא קורבנות שיפילו המחבלים המשוחררים או העידוד שמקבלים מחבלים בעתיד על כך שגם הם ישוחררו בעתיד אם יתפסו. נוהל חניעבעל הוא אם כן חשבון הרתעה של טווח ארוך: לחסל את החוטפים ואת סביבתם התומכת (גם במחיר חיי החטופים אם אין ברירה) כדי למנוע חטיפות בעתיד. עשו מיליון סרטים על חטיפה והדילמה של חיסול חוטפים; כי הדילמה מוכרת ומוכרעת (מוכרעת לטובת העדפת חיסול החטופים גם במחיר הרג החטופים כדי למנוע חטיפות עתידיות). כנראה במקום לצפות בסרטים כאילו העדפת לצפות בסרטי פיות , סינדרלה היפיפיה הנרדמת וכולי, שבהם העולם נורא מתוק ואין בו דילמות בין רע לרע יותר. (בסרטי פיות אין דילמות, יש רק "טוב מול רע" אבל אין "רע מול רע יותר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדוק כמה רחוק אפשר למתוח את ההגיון הזה. האם למשל לא פשוט ויעיל יותר לצייד כל חייל קרבי בשן חלולה עם כמוסת ציאניד? ושמא, ליתר בטחון, הכמוסה תשתחרר אוטומטית אם היא לא אותחלה כל 24 שעות. יעיל מזה אם מטען קטן יושתל תחת העור, שיקח איתו כמה מחבלים, ואולי ליעילות ויחס עלות/תועלת גבוה, בכל אפוד תהיה לבנת חבלה קטנה עם אפשרות הפעלה מרחוק כדי שלא לסכן חיילים נוספים במרדף וגם כדי להשלים את המעבר מנוהל חניבעל הנוכרי לנוהל שמשון היהודי, אם אין ברירה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו סרטים אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס. למקרה שאתה חייל קרבי, אשמח לקבל ממך פרטים כדי שלא יצא לי להלחם לצידך אף פעם. אני אישית, אם הייתי רואה ״חבר״ לנשק, יורה כדי להרוג בחייל ישראלי (ולא חשוב מה הסיטואציה) הייתי מנסה להפריע לו בכל כוחי ואף (אם צריך) יורה לו כדור בראש. עם חברים כאלה, מי צריך אויבים. הפירוש המעוות הזה של נוהל חניבאל הוא לא פחות מאשר מעשה בגידה בחברים לנשק בזמן מלחמה. העונש על מעשה כזה צריך להיות לא פחות מאשר הוצאה להורג בשדה הקרב (בלי משפט ובלי בצלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין את ההרגשה שלך, אבל אם ההתלהמות הזאת תמשך שלא יישאר אף אחד להלחם בחמאס. אחד יורה בחטוף, אתה יורה ביורה, החבר של היורה יורה בך, ומכאן קפוץ לכותרת הפתיל. כאמור לעיל, הפרשנות המרחיבה של נוהל חניבעל אינה נכונה, ומן הסתם אחד הלקחים מהתקרית יהיה הטמעת נהלים פחות מקבריים של הפקודה (אני לא הייתי מקל ראש גם באיזה מאה פלשתינאים אזרחים שנהרגו שם בשביל סיכוי אפסי לאיזו תוצאה חיובית. נראה לי שזה המקום הכי קרוב1 לפשע מלחמה אליו הגענו). כמו שאמר אסא כשר, מותר לירות לכיוון החוטפים והחטוף גם בידיעה שזה מסכן אותו, אבל לא בידיעה קרובה לוודאות שזה הולך להרוג אותו (איך מצפים מחייל בזמן אמת להפעיל שיקולים של "סבירות גבוהה" זאת שאלה טובה, אבל קשה לקבוע מסמרות בעניינים כאלה). _____________ 1- כולל האפשרות שהמרחק שלילי, אם כי אני מניח שהיה כיסוי משפטי פורמלי למה שהלך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני מסכים עם כל מילה והתאור שלך הוא מדויק, אבל את הקו האדום שגורם לכל העסק להתפרק חוצה כבר זה שמפרש לא נכון את נוהל חניבעל. אם אני צריך לדאוג בזמן לחימה, חוץ מכל הדברים האחרים שאני צריך לדאוג לגביהם, שחבר שלי לנשק ידפוק לי כדור בראש בכוונה תחילה (ולא אכפת לי אם המניע שלו הוא שהוא מרחם עלי או רוצה לשפר את העמדה של הדרג המדיני), אני והוא לא משרתים באותו צבא. הוא האויב באותה מידה שהחמאס הוא האויב שלי. הוא בוגד ומפר את האמנה הכי בסיסית בין אנשים שלוחמים זה לצד זה. לנסות לשכנע אותי שזה לא אישי ושהוא רוצה לירות לי (או לחבר שלי) בראש, לא בגלל סיבות אישיות1, אלא בגלל איזה פירוש של איזה תת סעיף קטן ג׳ ושאפשר לדון ולהתפלסף על הפירוש של זה באייל או באיזה טריבונל עם עורכי דין, לא ממש עוזר לי או לחבר שלי בשטח. מה אני אמור לעשות עם הפסיכופט הזה שיורה על החברים שלי? לבקש ממנו להפסיק בנימוס? להגיד לו שיש כאן איזו אי הבנה? הוא יורה עלינו! __________ 1 Yossarian Lives!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד בבסיס ההרחבה של נוהל חניבעל היא התפיסה, שלא כל כך מדברים עליה, שאנחנו מעדיפים חייל מת על חייל שבוי. כדי לחזור לשפיות צריך לדבר על התפיסה הזאת ולא להשאיר את קביעתה בידי גנרלים (דוגמת מח''ט גבעתי למשל). היא יכולה להתקיים רק בגלל שלא מתקיים עליה דיון ציבורי. זה איננו נושא צבאי טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שההתנהגות הפסולה הזאת מגיעה מהגנרלים. המוסר עלוב הנפש הזה מגיע מלמטה - מהציבור. אותו ציבור ישראלי שתומך בהתלהבות בשחרור אלפי מחבלים תמורת אוזן או חצי עצם של חייל הוא הציבור שאומר שעדיף לירות בחייל מלשלם את המחיר הגבוה. בחירה מוסרית פסולה אחת שגוררת בחירות מוסריות פסולות נוספות. כדור שלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגמרי, זאת תמונת המראה של אותה תפיסה בדיוק, ובעצם האחת גוררת (לוגית/רציונלית/טקטית/וואטאבר) את השנייה. הצורה היחידה להחזיר את המצב לשפיות היא על ידי שינוי מהותי הדדי של שני צידי המשוואה הזאת. ברגע שחייל שבוי לא מביא לשחרור אלפי מחבלים --> הוא איננו איום אסטרטגי מדיני --> חייו חשובים כמו של כל חייל אחר --> אין שום סיבה לירות בו או בכל עשרות הדונמים שסביבו כדי למנוע את שבייתו. ואפשר לשרטט את החיצים גם הפוך. והרווח הנוסף כמובן, הוא שאתה נוטל מהאויב את הקלף המנצח הזה במערכה. שני הצדדים של אי החזרה לשפיות הזאת הם פשוט בלתי נתפסים: מצד אחד, מדינה בעלת צבא חזק ומשוכלל שיכול לנצח ארגון טרור קטן-בינוני בהמון פרמטרים, יצרה כאילו מכלום קלפי ג'וקר מנצחים עבור אותו ארגון שמאיינים כל הישג אחר בעימות. מצד שני, האבסורדיות הנוראה של הצורך בנהלי חניבעל למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להחזיר את השפיות ע"י הצבת חילופי שבויים על בסיס רציונלי, ובעקבות זה ביטול של, או סייגים רציניים על נוהל חניבעל. אבל קל לדבר כשהמצב "רגוע" יחסית (חוץ משתי גופות/ חלקים שלהן שעדיין צריך להחזיר), וכשממילא אנחנו לא אלה שקובעים. לא הייתי רוצה להיות רה"מ העתידי שמשפחה של חייל חטוף לא-עלינו צרה על דלתו, גרה באוהל תחת חלונו, ומגייסת לעזרתה את כל העם והתפוצות, כולל בעלי ממון שמארגנים קמפיין חוצות שלא משאיר אף נים נפשי שלא מנגנים עליו. אין אדם בעולם שלא יקרוס וייכנע מול כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא מסכים עם המשפט האחרון שלך, מהסיבה הפשוטה הבאה: אדם שאמור להחליט (ודה פקטו מחליט והחליט) על סיום חייהם של 64 חיילים, ולדון לחיים של נכות1 מאות אחרים - תוצאות שלדעתי קשות עשרות מונים מנפילה בשבי - אמור בקלות רבה הרבה יותר לדון בצורת חייו של שבוי יחיד, ולשפוט על פי המשמעות האסטרטגית מדינית שלה. בדיוק כפי ששקל והחליט על הפעולות עם התוצאות הקשות הרבה יותר, עקב המשמעות (לדעתו כמובן) המדינית והאסטרטגית של של ביצוען. באנלוגיה כלכלית קרה - אבל נדרשת לדעתי - מי שהיה מוכן לשלם מאות מיליוני דולרים עבור חברה מסוימת, לא אמור לוותר על חצי מהרכישה עבור מיליון דולר. וזה לא סביר לומר שזה מה שאתה מצפה ממנו (או מכל 'אדם בעולם' במצבו). 1 ושיהיה ברור - יש לו לגיטימציה מלאה להחליט את זה, ואפילו יותר מזה, זוהי חובתו ובשביל זה הוא שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין ההחלטה על חייהם ומותם של מאה אנשים רנדומלים לבין ההחלטה על חייו ומותו של אדם ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל, זה מה שטענתי. להבהרה, אתה מוזמן לנסח דילמת קרונית עם איש אחד ספציפי בצד אחד של הפסים ומאה איש רנדומליים בצד השני, ולענות בעצמך. לי התשובה נראית ברורה מאליה1. 1 כשהאיש הספציפי איננו מקורב אליך יותר משאר המאה, למען הסר כל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הכוונה ב''מאה אנשים רנדומלים'', ברגע שהם נמצאים ''בצד השני'' הם כבר לא רנדומליים אלא ספציפים. אני בכלל לא בטוח שהתשובה ברורה מעליה, ואני מאד מקווה שאין לנו בראשות המדינה אנשים שחושבים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתצליח לנסח גרסא שתעשה אותם רנדומליים (הם מתחלפים כל עשירית שנייה או משהו כזה). מה אתה אומר, תנסה ותחסוך לי את הכפיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני אצליח1, הבעיה היא לא לנסח, הבעיה היא לפתור. אני מאד מקווה שאין יותר מידי בעמדת כח אנשים שחושבים שהתשובה ברורה מעליה. 1 נגיד: "בשביל להציל את עמוס כהן, ילד חמוד בן 7 שגוסס מסרטן, אתה, שר האוצר, צריך לקנות תרופה שעולה 100,000 שקל. אתה יכול להשקיע את אותו כסף בבניית מחלף בצומת בו נהרג מידי שנה, בממוצע, אדם אחד כך שבתוך מאה שנה תציל 100 הרוגים אקראיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומתך כנראה, מאד מקווה שגם מי שעוסק בסל הבריאות, משתמש במושגים כמו תוחלת וסוכם הסתברויות אקראיות על כל האוכלוסיה, ולא מחליט על פי תמונה אחת של מבוגר או ילד, חמודים ככל שיהיו. (ותראה כמה התאמצת להביא דוגמה מסובכת, שגם כושלת בכך שהיא משנה את פרמטר הזמן יחד עם פרמטר ההרוגים. תשנה אותה כך שבשני המקרים התקציב הוא לשנה אחת, ואולי גם אתה תחשוב אחרת). ובנוסף, גם אם לא נסכים בהמשך, תשובה יכולה להיות ברורה מאליה1, אבל היא לא יכולה להיות ברורה מעליה. 1 או אולי מובנת מאליה בניסוח היותר מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדוגמא שלי מסובכת בכלל. אני גם לא חושב שהיא כושלת. אני חושש, על סמך הפתיחה שלך, שלא הבנת אותה, ועל סמך ההמשך, אני חושש שזה יותר בגלל חוסר רצון מאשר כל סיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היפה בקרוניות זה שהן מפשטות את הבעייה ומנטרלות המון פרמטרים שונים בין שתי האפשרויות. וגם במקרה שדנו פה, מדובר על אותם חיילים, באותה מלחמה, ותחת אותו שיח (בטחוני מדיני). הדוגמה שלך מביאה בשתי האופציות שני משרדים שונים, עם שני תחומים שונים, ובפרקי זמן שונים, ולכן היא מאד מסובכת להשוואה. בצד אחד יש חייל עם תמונה. בצד שני יש מאה חיילים רנדומליים. הם מתחלפים כל שנייה. בחמש הדקות הקרובות שיש לך להסיט את הקרונית מהמסילה עליה יש חייל עם תמונה למסילה עליה יש קרון עם מאה חיילים שמתחלפים כל הזמן12. לאן לדעתך אתה, או ראש הממשלה, אמור להזיז את הידית שמפנה את הקרונית?3 1 (בטלפורטציה, וואטאבר). 2 או בכיוון ההפוך, להסיט מהחיילים את החייל, כדי לא ליפול במלכודת ההטיה הפאסיבית. 3 יש לי גם מזלג אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיש לך את מאה החיילים על הקרונית, גם אם הם מתחלפים, הם עדיין ספציפים. תחשוב על קרונית עם מליון חיילים, אבל בממוצע סביר שרק מאה מתוכם ימותו. לדעתי, אני שמח שאני לא ראש ממשלה, ומאד מקווה שמי שכן יהיה ראש ממשלה ידע שזאת לא החלטה טריויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה "טריוויאלית" לא נעימה כאן, וגם "קלה" לא, כי ענו עוסקים בחיי אדם. אם נחליף אותה ב"ברור מאוד מה נכון כאן" תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אתה חושב שברור מאוד מה נכון כאן? אם כן, מה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שפונז כתב בתגובה 638786 - לא לשחרר אלפי מחבלים תמורת שבוי - ובתגובה 638792 - שההחלטה לא לשחרר צריכה להיות הרבה יותר ברורה מההחלטה לצאת למבצע שבו בסבירות גבוהה מאוד יהרגו כמה עשרות חיילים, שלא לדבר על פצועים, אזרחים הרוגים שלנו, ואם אתה עוכר ישראל תספור גם אזרחים הרוגים בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה ששאלתי עדיין עומדת, האם אין הבדל בין ההחלטה על חייהם ומותם של מאה אנשים רנדומלים לבין ההחלטה על חייו ומותו של אדם ספציפי? (ואם לא, למה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך כמו שעונה בנסיבות כאלה אייל אלמוני אחד: בוודאי שיש הבדל, אפילו שניים. פה זה מאה, שם אחד; פה הוא ספציפי, שם רנדומליים. ההפך, הטענה של פונז היא לכיוון שההבדל בין מאה לאחד הוא כל כך גדול, שהוא מתגבר בקלות על ההבדל בין הספציפי לרנדומלי. אבל אני דווקא לא אוהב את הניסיון לזקק את הדילמה המציאותית לקרונית. כלומר, אם ההכרעה בקרונית היא ברורה וזה עוזר לומר משהו על המציאות אז יופי. במקרה הזה הקרונית נראית לי יותר קשה מהמציאות. אם בזמנו ההכרעה על גלעד שליט עוד היתה קשה, נראה לי שלאור מה שקרה עכשיו עם גולדין וחניבעל, ההחלטה שצריך לנסח מחדש את הגבולות שלנו בנוגע למה קורה כשיש שבוי, ולספוג גם האפשרות שלא נשחרר שבוי, היא החלטה מאוד ברורה. (ואגב, אף אחד עוד לא הזכיר את זה כאן, אבל הממשלה דווקא עשתה לאחרונה צעד בכיוון הזה, עם החוק שאוסר על שחרור מוקדם של אסירים בטחוניים. כל "הארץ" התנפל על החוק הזה, סתם כי הוא תויג כחוק "ימני", אבל צריך להגיד לזכותו שלפחות הוא בכיוון הנכון מבחינת ההתמודדות עם דילמת השבוי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מתגבר? (והאמנם בקלות?) אני בכלל לא בטוח. אני לא חושב שהדילמה של גלעד שליט היתה קלה. אם כבר, אני חושב שהדילמה במקרה של גולדין (ז"א, להרוג את החייל שלך או לא להרוג אותו) היא הקלה (לא. כמובן. אני בכלל לא מבין איך זה דילמה. אני יכול להבין איך זה דילמה אם לפגוע בחיילי האוייב, או אפילו באזרחי האוייב, אבל בחייל שלך?!). אני לא חושב שצריך לקבוע כללים או גבולות בנוגע לפעם הבאה שיהיה לנו שבוי. אני חושב שחשוב לאפשר לראשי המדינה (שנבחרים על ידי האזרחים) את הגמישות לקבל החלטות בהתאם לאיך שהם רואים את המציאות ולתפישת עולמם. אם זה ממש חשוב למישהו, הוא מוזמן להצביע לבנט (או לכל מועמד אחר שנשבע שלא ישחרר שבויים). אני לא מבין איך חוקים יכולים להיות דרך הגיונית להתמודד עם דילמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה מתוקנת מה שאתה אומר לעיל היה הדבר המובן מאליו, והמציאות בשטח. אבל בישראל, גם ראש ממשלה שיכול להחליט על מוות ונכות לאנשים שזהותם עוד לא ידועה, יתקשה מאוד לעמוד מול הלחץ המשפחתי1 והחברתי לשחרור חייל חטוף שזהותו ידועה. הזהות הידועה היא שעושה את ההבדל, במיוחד במדינה שהיא עדיין די קטנה, וכל אדם בה מקושר לכל אדם אחר תוך 2-3 דרגות קרבה לכל היותר. 1 שתי המשפחות! הרי אפילו שרל'ה ירדה להפגין עם העם ולקרוא לשחרור ג"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל נושא תפקיד יכול להיות כשלון חרוץ ולעשות פעולות שפוגעות בתפקידו ובמטרותיו של מי שמינה אותו. אני חשבתי שאנחנו מדברים על מה אנחנו מצפים ורוצים מראש הממשלה, לא על כל התסריטים האפשריים שבהם ראש הממשלה כושל במילוי תפקידו. (ואגב, גם לתקשורת כמובן יש יד ורגל בענין, אבל אני חושב שחלק מתפקידו זה גם להתמודד עם התקשורת. כשהוא רצה - ראה המחאה החברתית - הוא הצליח יפה מאד למסמס תנועות מחאה גדולות בסדרי גודל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא שאולמרט הצליח לעמוד בלחץ ולא לחתום על העסקה לשחרור שליט, למרות התמיכה הצבורית והתקשורתית ולמרות התרגיל שהמתווך שלו עשה לו, כשדיווח להורים על הסיכום שהגיע אליו עוד לפני שהענין נדון בממשלה. זו נקודת הזכות היחידה, פחות או יותר, שמצאתי בכהונתו של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההרחבה האבסורדית הזו נוכל לבדוק בקרוב במציאות: יש שתי גופות חיילים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמורה יכולה להיות הקפאת בניה לכמה חודשים. זה שראש הממשלה פחדן מפני הימין הצווחני בממשלתו, לא הופך את ברירת שחרור המחבלים לאופציה היחידה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |