בתשובה לאורי מילשטיין, 31/03/02 12:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי כל העדויות הארכיאולוגיות לא היה משה רבנו ולא היה מסע בן 40 שנה במדבר ולכן לא יתכן שהמצוות התאימו לסיטואציה קונקרטית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי מה זה "עדויות ארכאולוגיות" לכך ש/לא/ היה משה, ולא היה מסע? (לדעתי אפשר רק למצוא עדויות ש/כן/ היה, או לא למצוא כלום... אבל מה אני יודעת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הסטוריונים וארכיאולוגים הטוענים שסיפור יציאת מצרים הוא אגדה כיוון שעד סוף ימי ממלכת יהודה של שושלת דויד (עד חורבן בית ראשון) לא נמצאו כל רמזים המלמדים על איזו שהיא הגירה מאסיבית ממצרים לישראל, או אפילו על אגדה דומה שהיתה ידועה בזמנו. גם לא מהכיוון של ההסטוריה המצרית מאותה תקופה. כל הרמזים על סיפור יציאת מצרים קיימים רק מתקופות מאחרות יותר. הסטוריונים אלו מעריכים שסיפור יציאת מצרים הומצא ע''י רחבעם מטעמים פוליטים. וזאת על מנת ללכד את שבטי ישראל תחת מכנה משותף שהוא ''כולנו יצאנו ממצרים באותות ובמופתים וכו'...''. משהו כמו ''מרוקאים, מצרים, תימנים, עירקים ופרסים - כולנו ספרדים (גורשנו מספרד) ועל כן עליכם להצביע ש''ס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה לא שמצאו עדויות נגד, אלא שלא מצאו (עדיין?) עדויות בעד. וז"א שהנסוח של מר גולה 'לפי כל העדויות הארכאולוגיות' הינו מוגזם משהו, שלא לומר מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג לעתים קרובות לערוך ניסוי שמטרתו היא לא לקבל תוצאות (ניסוי אפס). ניסוי כזה הוא לגיטימי באותה מידה כמו ניסוי שמטרתו לקבל תוצאה שאינה אפס והוא מחזק את תיזת האפס. זה שלא מצאו שום עדות בעד, לא פיזית ולא היסטורית (כפי שצויין על ידי עמיתי המלומד), מצביע בהסתברות גבוהה להפליא על כך שמדובר באגדה שלא הייתה ולא נבראה. תחזרי אלי אחרי שתחשבי קצת על הסבירות לכך שעם גדול למדי לא ישאיר שום סימן במשך 40 שנות מסע (או אפילו חודשיים) - לא שיירי מזון, לא קברים, לא סימנים למאהל גדול - נאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין שבט/עם שחי במקום ישוב ומייצר את העדויות הרגילות של חיים במקום כזה (קברים, שרידי כלים, כתובות, מטבעות...) לבין קיום נוודי. תחשוב אתה על הסבירות של מציאת ממצאים לנדודים במדבר, ועוד לפני 2500שנה! הייתי מתפלאת אילו כן היו מוצאים משהו. ורק להבהרה- אין לי שום צורך נפשי להאמין או לדעת אם היה משה, והיתה יציאת מצריים, או לא. כך שאין לדבריי כל מניע נסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאירים הרבה זבל, כלים שבורים (חרס לא דומה בעמידותו לכלי פלסטיק של כתר) וקברים גם אם הם נוודים. בוודאי היה אפשר לצפות למצוא עדויות כתובות במצרים ועדויות פיזיות לכיבוש הארץ כמתואר בספרי הקודש היהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבל מתפרק בד"כ תוך כמה שנים (במיוחד זבל שלא כולל ניילונים ופלסטיקים למיניהם) כלים שבורים- בדקת טוב טוב בכל סיני? קברים- איזה קבורה מדברית עולה בראשך, שתשרוד כ"כ הרבה זמן? (לי עולה כרגע רק קבורה כמו במערבונים, בור באדמה, שמסומן ע"י צלב עץ... כמה זמן דבר כזה ישרוד?) עדויות כתובות במצריים- אולי לא בא להם לתעד סיפור של כישלון? (הם תיעדו בד"כ רק הצלחות צבאיות וכו') עדויות לכיבוש הארץ- פה אתה כבר חורג מעניין "משה" וה"מסע במדבר", לא? וחוץ מזה, זה שעוד לא מצאו לא אומר שלא ימצאו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לקרוא קצת לפני שאת מגיבה ברמה הזו. את חושבת שלא הושקעו משאבים אדירים על ידי יהודים ונוצרים טובים לחפש עדויות? שאין מחקר רציני בתחום? בוודאי שתמיד יתכן שמישהו החביא את כל העדויות מתחת לבלטות ושאלו ימצאו בעוד כמה מאות. באותה מידה יתכן שימצאו עדויות לנחיתת חייזרים בעפולה לפני שבועיים. (כלומר יתכן, אבל בלתי סביר בהחלט) אם באמת יש לך עניין במחקר ארכיאולוגי, מומלץ לך לקרוא את החומר הנוגע לקומראן העתיקה, על כל 4 ההתיישבויות שהיו בה כדי לראות לאיזו רמה של תיארוך וניתוח ממצאים אפשר להגיע כשיש כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שקומראן היא מקום ישוב. וכמו שכבר אמרתי יש הבדל בין זה לבין חיפוש שרידים במדבר. וחוץ מזה אתה לא צריך לקחת את העניין כ"כ קשה. לי למשל לא מזיז כהוא זה אם היה, ומה היה. רק חשבתי שמוגזם להגיד "הארכאולוגיה מוכיחה שאין..." כשבסה"כ (עוד לא?) הוכיחו שיש. [ואני דווקא אוהבת לעיין לפעמים ב"ביבליקל ארכאולוג'י רביו", אבל רק כשיש לי זמן וכוח] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיני וחלקים ניכרים בנגב זרועים טומולי - גלי אבנים שכנראה שימשו לקבורה עתיקה. למשל בהר צייד מעל דימונה אפשר לראות כאלו. באף אחד מהם עד כמה שאני יודע לא מצאו עצמות - זו קבורה עד שהבשר נרקב ואז חזרו לקחת את העצמות לקבורה משנית במקום אחר. בנוסף בשנים האחרונות הולכים ומתגלים אלפי אתרי פולחן מדבריים. אין המדובר על אתרים גדולים אלא ממש זעירים של אבנים המונחות בצורה מיוחדת ומסמלות את האלים. למשל כל בקעת עובדה וסביבתה זרועה באתרי פולחן עתיקים כאלו. מבחינה זו יש עדות חזקה מאוד לקיום תרבות נוודים שהיתה במדבר עשרות ומאות שנים, גם אם כרגע אין עדות שזו היתה תרבות בני ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם היסטוריונים (גם לא יהודים) הטוענים שסיפור מצרים הוא אמת צרופה. רוצים לינקים? האמת היא, שמי שבאמת מתעניין יפנה למקומות מקצועיים ולא מגמתיים (דוגמת אתר "חופש" שהציע פעם איזו שטות אקדמאית עם נושא זהה) ושם יגלה שהיסטוריונים לא מסכימים על שומדבר מוחלט מאותה תקופה מדוברת. ...אל תודו לי, אני סה"כ ממלאת את חובתי. אני יודעת שלו הייתי כותבת ש"כל ההיסטוריונם מסכימים שמעמד הר סיני הוא עובדה" הייתם עושים אותו דבר בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחופש ולא מ religion=science.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פורום דתיים חילונים של ואללה - IOL ------------קישור------------- מעל כל ספור שהות בני-ישראל במצרים, יציאתם משם, מעמד הר-סיני, הנדודים במדבר וכבוש ארץ-ישראל מרחפת עננה _קודרת_ של העדר _מוחלט_ של ממצאים תומכים. המצרים _לא_ שמעו כלל על בני-ישראל. _אין_ רישומים מצריים המעידים על כניסת בני-ישראל למצרים, שהותם שם ויציאתם תוך מרי. המצרים רשמו _הכל_. מסים, יבולים, מפקדי-אוכלוסין, יבוא-יצוא, מלחמות (כולל אלה שלא השיגו את מטרתם, היינו, תבוסות), בריתות פוליטיות, נשואין פוליטיים בין חצרות מלוכה, כל מה שזז. ורק את שהותם של בני-ישראל במצרים לאורך כ- _400_ שנים "שכחו" לרשום ?! הארועים אף אינם מוזכרים ברשומים של אף אימפריה אזורית אחרת. שלושה מליון איש נדדו במדבר, שהו למעלה משלושים וחמש שנים בנקודה אחת (קדש-ברנע) ו_לא_ נמצאו _שום_ עקבות לשהותם ?! הרי במשך שהותם בקדש-ברנע תם כמעט _כל_ דור המדבר. היינו אמורים למצוא למעלה משנים וחצי מליון שלדים בקברים. היינו אמורים למצוא כמויות אדירות של כלי-בית וחפצי אדם, כולל אפילו (סלחו נא לי) כמויות אדירות של human waste (אהם, צואת-אדם), המשמשת תמיד אנדיקציה למצב הבריאותי ומלמדת על התפריט. לא מצאנו _שום_ דבר. מדוע, לעומת זאת, אנו מוצאים את שרידי _כל_ תחנות חיל-הספר המצרי בסיני (כולל, אפילו, אהם, human waste), בהתאמה מדהימה לתעודות אדמיניסטרציה מצריות עתיקות ? מה לדעתך פשר הפסוקים אחד עד עשר בנחמיה פרק ח' ? פתאום גילה העם תורה אבודה. עושה רושם שזו ההקראה הפומבית הראשונה של התורה מזה זמן _רב_. ניכר שהקהל לא הכיר את הטקסט. אם הטקסט לא היה מוכר לקהל, מי שמר על הנוסח המסורתי שלו שלא ישורבבו לתוכו ספורים שלא ארעו במציאות ? אף אחד לא שמר. הטקסט לא היה מוכר לקהל והקהל לא היה יכול למנוע הככנסת שנויים בו. ------------סוף קישור----------- הערכתי כי יש רלוונטיות לנושא הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מה עם הכתובת המצרית הקדומה במי נפתח: "ישראל הושמד, אין לו יורשים"? אשר לעדויות, טענות אסתי לגבי תעוד נצחונות אך לא הפסדים במצרים, וכן מיעוט השרידים של שבטים נומדים נכונות אחת לאחת. תחשבו, איזה שרידים תמצאו מהבדואים בנגב, פרט ליישובים הקבועים אותם הקימו המסמנים את סיום הקיום הנומאדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתו של הרשל שאנקס, שהוא עורך ה-BAR, על זאב הרצוג, דעותיו ומניעיו. פלוס דעתו של שאנקס עצמו על הנושאים השנויים במחלוקת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות הארכיאולוגיות אינן חג משמעיות. דוגמא: בערך בזמן פעילותו של משה רבנו, לפי התורה, התפתחה במצרים אמונה דומה, וראה לענין זה את ספרו של זיגמונד פרויד משה האיש ואמונת הייחוד. אבל לעניננו חשוב מה חשב מחבר הנרטיב של יציאת מצרים אם זה אלוהים עצמו או אחד האנשים. הוא כתב את מצוות התורה לפי הסיטואציה שאותה הוא תיאר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |