בתשובה לירון, 09/08/14 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זכות השיבה תתבטא ב 100,000 שבים ובפתרונות כספיים והתאזרחות במדינות מארחות של היתר, אני לא רואה בעיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ופתרון שתי המדינות לא היה העמדה הישראלית. היום אפילו הימין מדבר על כך כמו איזה שמאלני משנות ה-80. דברים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצוין, אנחנו מחכים. כשזה ישתנה (ההתעקשות על זכות השיבה), יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמה הערבית היא נקודת מוצא של ''הצד השני'' למשא ומתן. הם מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, ועכשיו אנחנו מדברים על המחיר. אבל לפחות אנחנו יודעים מה ההיקף של המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמחיר פה הוא לא שולי. דוגמה: אנחנו מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, אבל בלי לסגת מיהודה ושומרון. דוגמה מצד שני: מוכנים להכריז על סיום הסכסוך, כשהיהודים חוזרים לאירופה. שתי הדוגמאות בבירור לא מסיימות שום סכסוך. מי שלא ויתר על זכות השיבה (והיוזמה הערבית בבירור לא מוותרת עליה) - לא מוכן לסיום הסכסוך. בדיוק כמו שמי שלא מוכן להחזיר מילימטר מיהודה ושומרון. לדעתי זה עמוד התווך האמיתי של הבעייה כיום. לא ירושלים ולא התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שההתנחלויות הן חלק מהבעיה האמיתית. אי אפשר להחזיר את יהודה ושומרון גם אם נרצה. לא מדובר בכמה ישובים קטנים, כמו בעזה. הפינוי שלהם הוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי מוסרי בעליל. זה טרנספר. במאה ה-20 עוד היה אפשר לדבר על פתרון שתי המדינות כפתרון ריאלי. מאוחר מידי. הרכבת כבר עזבה את התחנה. העתיד של מדינת ישראל הוא אחד. זו היתה ההחלטה של עם ישראל ושל הפלסטינאים. אנחנו והם רוצים ישראל/פלסטין שלמה כמדינה דו לאומית (ליתר דיוק, שני הצדדים רוצים שהלאום השני יתנדף, אבל משום שזה לא יקרה התוצאה תהיה מדינה דו לאומית). הסכסוך בארץ ישראל הוא כבר מזמן מלחמת אזרחים במדינת אפרטהייד - לא פחות ולא יותר. אין פה טובים ורעים, אלא תהליך איטי ומדמם של סוף הרעיון הציוני והולדת ישראלסטין. לא. עם ההתפתחויות במזרח התיכון, זה לא יהיה מקום שלאנשים נורמלים כדאי לחיות בו. האיסלאם הפסיכוטי הרים את ראשו (כולל כמה ראשים של אנשים אחרים) והסרטן האידיאולוגי הזה רק בחיתוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען, זה שההתנחלויות או פינוין, גם לו היה אפשרי1, איננו מהווה תנאי מספיק לסיום הסכסוך, ואפילו לא תנאי הכרחי1. השלמה עם המצב והכרזה ברורה שאין זכות שיבה2 היא כן תנאי הכרחי לסיום הסכסוך, ואם הוא לא מתקיים כל השאר כבר זניחים ובטלים ממילא. 1 בתסריטים מסוימים גושי ההתנחלויות הגדולים נשארים (מקלינטון והלאה), כך שמספר המפונים הוא פחות משליש מכמות המתנחלים שמצוינת בדרך כלל. באשר למוסרי או לא, זאת פינה פילוסופית שאני בכלל לא נכנס אליה. פרקטית ופרגמטית, ימית פונתה וגם גוש קטיף, ולפחות הראשון הניב פירות אורכי טווח יפים מאד. פתרון בעייתי מאד (לשיטתך) של פינוי 100,000 איש עדיף בעיני על האופציה שאתה מציג, שבסיכוי לא קטן עלולה להביא למספר דומה של קורבנות, אם לא יותר. 2 לגבולות ישראל, לכל המנטפקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק - אני לא מציע אופציות או פתרונות. אני אורז מזוודות. אתם מוזמנים להמשיך לשחק ריסק, להתנחל, להתנתק, לעקור, לדכא או להזיז אוכלוסיות שלמות ממקום למקום. ממקום עם תקוה ופוטנציאל, נשאר פה רק ממשל ג׳יפה, שחיתות וחוסר פתרון מדיני. נשאר לכם רק לריב אחד עם השני איך לבחור את הרע במיעוטו. שמרו על הראש. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע לאירופה לא הייתי פורק את כל תכולת המזוודות מידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמק הסיליקון. אבל תודה! אחרי מלחמת העולם השניה היו שני פתרונות סבירים לבעיה היהודית - ארה״ב והציונות. הפתרון השני הוא כשלון1 והפתרון הראשון הוא הצלחה פנומנלית. חבל לבזבז את היהדות על ארץ המריבה הקטנה, המדממת, הדלה והכה מכוערת. אלוהים מזמן לא גר כאן יותר. ____________ 1 אתם עדיין לא לגמרי מרגישים, אבל את גודל הכישלון אתם תתחילו להבין בעשור הקרוב. הלוחות הטקטונים זזים. העולם משתנה ולא לטובתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצלחת ארה"ב מול כשלון ישראל, יש מי שחולק עליך: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... ארה"ב היא פתרון טוב ליהודים פרטיים (אם כי גם זה לא תמיד), אבל לא לקיום העם היהודי, בגלל התבוללות נרחבת. סע לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוללות! שומו שמים! הצילו את זרע ישראל! בארה״ב יש תרבות יהודית עשירה, פורחת ומגוונת, לא פחות מאשר בישראל. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הטון הלועג שלך, בסה''כ התייחסתי באופן ענייני למה שאמרת- אתה דיברת על פיתרון הבעייה היהודית, ואני ציינתי שה''פתרון'' האמריקני הוא בהיעלמות העם. לי ולעוד הרבה אנשים חשוב שהעם ימשיך להתקיים (ואני אפילו לא דתי) ולכן היעלמות העם היא לא פתרון בעינינו. זה הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״העם״ הוא הפתרון הציוני. היהודים לא היו קיימים כעם לאורך רוב ההיסטוריה היהודית. להגיד שהפתרון האמריקני הוא בהיעלמות העם זו אמירה משונה - אין בארה״ב עם שכזה שעלול להעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מראש בא מהכיוון השלמה זאנדי. טוב, נראה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מראש? ולמה הכוונה ב״זנאדי״? אני לא מכיר מילה כזאת. האם הכוונה ל-Genocide? אם כן, אז זו טענה מוזרה. התבוללות איננה Genocide בשום פרשנות סבירה של המילה. ההגעה שלי למסקנה שהניסיון להפוך את היהודים לעם ככל העמים בארצו נכשל לא היתה הנחת היסוד שלי לאורך רוב שנות חיי. הייתי ציוני ועכשיו אני לא (ומה שעזר לי לבחור כנגד הציונות היא חולשתו של המפעל+כשלונו המעשי ולא הרעיון התאורטי שעמד מאחוריו בו הייתי תומך גם היום אם הייתי משתכנע שרוב עם ישראל בארץ ישראל היה רוצה להמשיך לקיים אותו למעשה ולא רק בתאוריה). הגעתי למסקנה שהעם היהודי בארץ ישראל בחר (במודע או שלא במודע) לא לנסות לקיים את החזון הזה ואנחנו בעצם רוצים להקים פה את ישראלסטין (שתהיה מסוכנת לחיי יהודים למעשה, הרבה יותר מאיזו סכנת התבוללות דמיונית באמריקה). הבחירה בהקמת ישראלסטין חוצה מפלגות - יש לה תמיכה גורפת בפרלמנט מקיר לקיר (ימין יהודי, שמאל יהודי וערבים לאומנים - כולם בחרו בפתרון הזה פה אחד - ארץ ישראל היא שלמה ואנחנו והפלסטינאים נחיה כאן בחיבוק דוב באותה הארץ). אי ההתקימות כחלק מהעם היהודי היא לא תופעת לוואי של הפתרון אותו אני בוחר עכשיו - זה הפתרון עצמו בו אני בוחר. האמת היא שאני אפילו לא בחרתי אותו. אתם בחרתם אותו. אני רק זורם עם רוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, שם האיש הוא זנד, בלי א' אני מאחל לך אושר והצלחה במולדתך(?) ובעמך(?) החדשים, אך מעבר לזה אין לי בעצם מה לומר לך. סיונרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את זנד. רץ לקרוא. תודה! תודה גם על האיחולים (למרות הטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שם ב1800? הרבה הפתעות מצפות לך במסע למאות הבאות ,ד"ש מ2014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. איך שם בתחילת האלף הראשון, לפני חורבן הבית? הרבה הפתעות מצפות לך במסע לשני המלניומים הבאים. ד״ש מ-2025. אני מקווה שתהנה מהיותך מיעוט נרדף במדינת ישראלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו. אין לך עניין ביהדות. אז מה אתה מטיף לאילו שרוצים להיות יהודים . ארצות הברית היא בית קברות של העם היהודי, בית קברות עם המון טקסים ופרחים (כמו שהאמריקאים אוהבים לטפח בתי קברות) אבל בית קברות. אמריקה היא כמו הרבה בתי קברות שהיו לעם היהודי במרוצת הדורות. רוב יהדות ארצות תהפוך לנוצרית או לחילונית ללא זיקה ממשית ליהדות, זה יקרה תוך 100 שנה. המקום היחיד בעולם שבו יש ליהודים סיכוי לחיות כיהודים לאורך דורות זה ישראל. זה לא בטוח גם כן, אבל הגולה היא בית קברות של היהודים יותר מאי פעם בעבר. (בעבר, העדר ליברליות כלפי היהודים זה מה ששמר על היהודים כקהילה, הליברליות של היום מאפשרת התבוללות מהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילות יהודיות תהינה בארה״ב גם עוד 1500 שנה. ראית איזה קל להיות נביא? כל מה שצריך זה מקלדת. הטענה שלא יהיו קהילות יהודיות בארה״ב עוד מאה שנה היא טענה חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שתוך 100 שנה רוב היהודים בארצות הברית יתבוללו מבוססת על ההתבוללות בארצות הברית ב 70 השנים האחרונות (התקופה אחרי מלחמת העולם השניה). שים לב שאמרתי "רוב" ולא "כל" אל תסרס דברי. למשל , אם עוד 100 שנה הקהילה היהודית תמנה 2.5 מליון איש בלבד, זה אומר שרוב היהודים בארצות הברית התבוללו. ההתבוללות בארצות הברית מהירה מכיוון שהחברה שם ליברלית. בחברה לא ליברלית אדם מעדיף לעיתים להשאר בקהילה גם אם הוא מנוכר רעיונית לה כדי לקבל את המסגרת החברתית התומכת שמספקת הקהילה (למשל: בתי ספר וגני ילדים, מועדונים, שירותים דתיים-חברתיים קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השיבה איננה עמוד התווך של הסכסוך. כל אחד מהצדדים משתמש בה למטרות שונות. בשביל הפלסטינאים זהו העוגן לתביעותיהם לזכויות קנייניות- לדעתי נקודת פתיחה במו''מ. רובם הגדול- כולל רבים מאנשי החמאס-אינם רואים כפתרון יחיד את פינוי היהודים שגרים במקומות בהם קודם גרו ערבים. הם דורשים הכרה ישראלית באחריות לפחות חלקית ומו''מ. ברור להם שהפתרון בחלקו הגדול יהיה פיצויים. אצל חלק מאתנו שמתנגד לכל ניסיון להסדר חוץ מכניעה פלסטינאית, זהו הצבת רף מיתולוגי בלתי ניתן להתגברות ''הם רוצים את יפו, שייך מוניס, בלד א שייך (תל חנן) כלומר, פינוי כל היהודים משם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בינינו הסכמה. לגיטימי. רק שאיש הקש של פינוי היהודים מיותר כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |