בתשובה להמסביר לצרכן, 06/08/14 9:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה לא רוצה להגדיר 'לא תרצח' כערך אוניברסאלי, כנראה שבעיניך אין שום דבר שמתאים להגדרה הזאת. זאת השקפה לגיטימית, אבל קצת משעמם לדון עליה (כי אם כך, למה אתה טורח לדון בערכים אוניברסליים? תגיד שאין דבר כזה ונמשיך משם). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומר - שאין ערכים אוניברסאליים (=שמקובלים על כל האנשים) אלא רק ערכים שחלק מהאנשים היו רוצים שיהיו מקובלים על כולם. לגבי "לא תרצח" - אמרתי שזה בכלל לא ערך (וממילא לא ערך אוניברסאלי) אלא מדיניות שנובעת מערך ו/או הכרה באינטרס הדדי. ואם השיעמום מהדיון בכל זה היה אוניברסלי, אז הדיון לא היה מתקיים. העובדה שיש אנשים שדנים בזה מעידה שהשיעמום איננו אונברסלי. כמו שהעובדה שיש אנשים שאינם מקדשים את חיי הפרט, אומרת ש"קדושת החיים" איננה ערך אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, לפחות זה מבהיר (לי ההדיוט לפחות) שלשיטתך אין בכלל ערכים אוניברסליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שיטתי/שיטתך לכאן? זו שאלה אמפירית. אתה הרי לא מכיר ערך שמקובל על כל בני האדם (אפילו תוציא משוגעים ופסיכופטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ערכים מודרנים אוניברסאלים? כמו, אכן, ביטול העבדות, אי ניצול ילדים, איסור על רצח ושאר ירקות שהפכו לערך מחייב בעיני הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני? אותם ערכים שבשלם נעשים מאמצים למגר את מה שנתפש כאי צדק, כמו מילת / הטלת מום בנשים או באזור שלנו, רדיפה אחר מי שרוצח בשם "כבוד המשפחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לגבהיהם? הם מחייבים את אלו "הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני". מאחר שיש כאלו שלא רואים את עצמם שייכים לעולם המודרני, אז הם לא ערכים אוניברסאליים. האם יש הצדקה לפתוח במלחמה נגד מדינה שהשלטון החשוך (לא מודרני) בה מוציא להורג הומואים ונשים שנאפו ומקצץ את ימינם של גברים שגנבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה אחרת ודיון אחר. התשובה היא (כמו תמיד) מידתית. אכיפת ערך כמו איסור רצח עם, מצדיקה לדעתי פתיחה במלחמה. יתכן ואפילו מחייבת ולא רק מצדיקה, אחרת אל לנו לטעון ''היכן היה העולם כשנעשה נסיון להשמיד אותנו''. זו שאלה לא פשוטה אבל כאשר מעצמות פותחות במלחמה בשל אינטרסים כלכליים, וודאי ישנה הצדקה לפתוח במלחמה בשל סיבות מוסריות. לגבי ערך אוניברסאלי, דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים. דומני שרוב האנשים לא בוחנים כך את המונח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים" לא. ראשית, כפי שכבר אמרתי, האיסורים על רצח ועל גניבה אינם ערכים, אלא מדיניות שנובעת מערכים שונים (כמו "קדושת החיים") שנית, כשאדם (שאיננו פסיכופט/משוגע) בחברה המודרנית/נאורה/מערבית רוצח או גונב, הוא עושה זאת בניגוד לערכיו שלו. זה לא מראה שהערך איננו אוניברסאלי אלא רק שלא כולם מצליחים לקיים את הערכים שלהם. שלישית, בכל מקרה, הערכים שמהם נובע איסור לרצוח אינם אוניברסאליים. למשל, בחברות מסוימות הערכים דווקא מחייבים לרצוח נשים נואפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך אוניברסלי1 הוא לא ערך שמקובל על כל בני האדם. לפי ברלין, ערך אוניברסלי הוא: "ערך שמקובל על ידי הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים..." ואילו לפי סן, ערך אוניברסלי הוא ערך שראוי להיות משותף לכל בני האדם. למעשה, הרי אני מניח ששמעת על המושג "ערך אוניברסלי" בעבר. לא צריך להיות גאון גדול להבין שאין ערך משותף לכל בני האדם. אז יש לך כאן שתי אפשרויות, או שכל מי שמשתמש במושג הזה הוא טיפש, או שהם משתמשים במושג הזה בצורה שונה ממך. נראה לי שההנחה הראשונה מיותרת בדיון, וכל מי שפותח בה את הדיון לא יגיע לשום דבר בסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שרציתי לומר למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מנפנף בסלבריטאים אבל זה לא מקדם את הדיון. אתה לא מגלה לנו אם אתה עם ברלין או עם סן. אם ברלין – תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים" אם סן – איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים. אני לא חושב שאנשים שמשתמשים במושג "ערך אוניברסאלי" הם בהכרח טיפשים. אני חושב שרבים מאיתנו לא טורחים להסביר לעצמם את כל המושגים שבהם הם משתמשים, וזה בסדר - זורמים... עד שמגיעים לדיון כזה. הבעיה היא שאז, אפילו כאשר מעמיקים עד לויקיפדיה, הדברים נשארים סתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלמוני אחר) יתכן ו''ערך אוניברסלי ראוי'' מתקשר להתפתחות תרבותית של חברות. כלומר, חברות שערכיהן כלל לא השתנו והתפתחו ייטו לאחוז בערכים שאנו (בני התרבות המודרנית) נראה בהם פסולים ואילו בחברות בהן נראה שינוי, הוא יטה לכיוון ה''ראוי'' בעיננו. זו מגמה ברוכה שכן היא מבטאת דאגה לשלומם של כלל האנשים ובפרט המוחלשים שבהם. כך לגבי ביטול העבדות, מעמד האשה וזכויותיה, דאגה לזכויות של ילדים ובכלל, מתן זכויות המרחיבות את רווחת הפרט וככאלה, הן ראויות להתקרא ''ערכים אוניברסליים'' ולכך מתכוונים האנשים המשתמשים בביטוי הזה. המדד הוא רווחת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי סביר שערכים קשורים להתפתחותן של חברות. אבל, שוב, בגלל שלא כל החברות מתפתחות באותו קצב ובאותו כיוון, לא נראה לי אפשרי שהערכים שקשורים להתפתחויות הללו יהיו אוניברסאליים - במובן של מקובלים על רוב האנשים ברוב החברות. נדמה שאתה מציע ש"אוניברסלי" = "ראוי בעיננו". זה מינוח קצת מבלבל, אם כי אפשר להסתגל אליו. אבל מזה התחלנו בתגובה 637921 כשאמרתי שכשאנשים אומרים "ערכים אוניברסאליים" הם מתכוונים לערכים שהם היו רוצים שיהיו אוניברסאליים. זו, אגב, תחושה שנראית לי די אוניברסלית: גם ליברלים נאורים וגם פונדמנטליסטים חשוכים רוצים שהערכים הראויים בעיניהם יהיו אוניברסליים. ===> "המדד הוא רווחת הפרט" אולי אתה מתכוון ש"רווחת הפרט" היא הערך העליון. ואם כן, אני לא חושב שזה אוניברסאלי אפילו בקרב המודרניים. יש בינהם כאלו שחושבים ש"חירות הפרט" הוא ערך חשוב יותר. ויש לא מעט שחושבים שהפרט פחות חשוב מהקולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מנפנף בסלבריטאים" (סן הוא סלבריטאי? אילו הייתי רוצה לנפנף בסלבריטאים הייתי משתמש בגנדי) אני מביא הגדרות של מושג, ומבדיל ביניהם לפי השמות שמובאות בויקיפדיה. אני לא "מגלה" בגלל שאני לא חושב שזה חשוב, גם בגלל שאני לא משתתף בדיון וגם בגלל עצם העובדה שמכל ההגדרות המוכרות למושג אף אחת לא דומה לשלך מעידה שההגדרה שלך היא שלך פרטית. הגדרה פרטית למושג שאחרים משתמשים בו היא דבר לא יעיל, והגדרה פרטית של מושג שאחרים משתמשים בו בצורה שתהפוך את השימוש שלהם למגוחך היא מיותרת. אם זה באמת מעניין אותך, הפעם אני נוטה לא להסכים אם ברלין (ז"א, כל פעם שאני משתמש במושג אני חושב על ההגדרה השניה). בכל מקרה, אין לי בעיה להגן על שניהם, למיטב הבנתי שתי ההגדרות מוגדרות היטב והגיוניות. "תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים"" - קדושת החיים או רכוש פרטי הם, למשל, ערכים היו מקובלים על רוב החברות האנושיות המוכרת לנו. "איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים." הם, לא, אנחנו לא חלוקים על השאלה אם הוא ראוי להיות משותף לכל בני האדם אלא על השאלה אם הוא ראוי. נקודה. אבל זאת שאלה שולית (ז"א, זאת השאלה החשובה באמת, אבל לצורך הקיטרוג של הערך כאוניברסלי או פרטיקולרי זאת שאלה לא חשובה) לצורך העניין, בו נניח שכל ערך הוא ראוי, ונשאל את עצמינו האם הוא אוניברסלי. למשל, קדושת חיי האדם או רכוש פרטי הם ערכים אוניברסלים - ברגע שנסכים שהם ראויים נסכים שראוי שהם יהיו משותפים לכל בני האדם, ו"ארץ ישראל לעם ישראל" או "ראוי שבית בורבון ימלוך בצרפת" הם לא ערכים אוניברסלים, משום שגם אם נסכים שהם ראויים, ולו לצורך הדיון בלבד, הם עדיין לא רלוונטים לכל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקול שלך נשמע לי מוכר... אתה כנראה צודק |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |