בתשובה להמסביר לצרכן, 05/08/14 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור לך שחיברת שני משפטים של שוקי שלא התכוונו להיות מחוברים כל כך חזק, נכון? "ערכים אוניברסליים" - לענייננו, שרחם הוא לא להשכרה. ואם יאכף איסור כזה, אז האוסטרלים והתאילנדיות ייאלצו לוותר ולהימנע. אני לא בטוח שאני מתנגד באופן גורף לפונדקאות בתשלום (אולי המקרה הטרגי הזה הוא לאקונה שגילינו עכשיו, ואפשר לסתום את החור בנהלים מתאימים ולהמשיך הלאה), אבל אני לא רואה חוסר קוהרנטיות במה ששוקי כתב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת זה לא לגמרי ברור לי, ביחוד בגלל שהמשפט השני מתחיל ב"כוונתי היא.." שנראה לי כמו חיבור די חזק. (אבל נכון שזו פרשנות ואפשר שיהיו אחרות). אני רק תהיתי לגבי האוניברסליות של ערכים - אפילו כמו הערך "שרחם הוא לא להשכרה". והעובדה שאתה לא בטוח שאתה מתנגד לפונדקאות בתשלום מעידה, נדמה לי, שזה לא ערך אוניברסאלי. והרעיון של אכיפת ערכים שהיינו רוצים שיהיו אוניברסאליים, גורם לי אי נוחות (אם כי גם זו, כנראה, לא תחושה אוניברסלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של אכיפת ערכים שהיינו רוצים שיהיו אוניברסליים גורם לך אי נוחות? גם עם מדובר באיסור עבדות, איסור רצח עם, איסור ניצול ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול... די נפוץ. מניעת עבדות ורצח זה לא ערכים. אמנם יש שגוזרים מדיניות כזו מערכים כמו "חירות האדם" או "קדושת חיי אדם" או משהו כזה. אבל אלו ערכים לא אוניברסאליים ולמרות שהייתי רוצה שיהפכו לכאלו אני חושב שאי אפשר לכפות אותם בכוח (בלי להפר אותם בכך), ממש כשם שאסור לכפות אמונה באלוהים, למרות שיש לא מעטים שמתפללים כל יום שזה יהיה ערך אוניברסלי. הטעם שמצדיק מניעה בכוח של עבדות/רצח וכיו"ב, הוא לא ערך אוניברסאלי אלא אינטרס הדדי של מניעת "כל דאלים גבר". ועל מי שאיננו שותף לאינטרס ההדדי הזה דווקא מותר - בלית ברירה - לכפות עבדות, מאסר או מוות. לגבי ניצול ילדים, נשים, קסטות, או "מגזרים מוחלשים", אני אישית חושב שזה פסול (כלומר, מנוגד לערכי), אבל לא חושב שיש הצדקה להשתמש בכוח כדי למנוע את זה מבני חברות שערכיהן מתיישבים עם ניצול כזה (למשל, אתה לא יכול לכפות ביטול הקסטות בהודו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להגדיר 'לא תרצח' כערך אוניברסאלי, כנראה שבעיניך אין שום דבר שמתאים להגדרה הזאת. זאת השקפה לגיטימית, אבל קצת משעמם לדון עליה (כי אם כך, למה אתה טורח לדון בערכים אוניברסליים? תגיד שאין דבר כזה ונמשיך משם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומר - שאין ערכים אוניברסאליים (=שמקובלים על כל האנשים) אלא רק ערכים שחלק מהאנשים היו רוצים שיהיו מקובלים על כולם. לגבי "לא תרצח" - אמרתי שזה בכלל לא ערך (וממילא לא ערך אוניברסאלי) אלא מדיניות שנובעת מערך ו/או הכרה באינטרס הדדי. ואם השיעמום מהדיון בכל זה היה אוניברסלי, אז הדיון לא היה מתקיים. העובדה שיש אנשים שדנים בזה מעידה שהשיעמום איננו אונברסלי. כמו שהעובדה שיש אנשים שאינם מקדשים את חיי הפרט, אומרת ש"קדושת החיים" איננה ערך אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, לפחות זה מבהיר (לי ההדיוט לפחות) שלשיטתך אין בכלל ערכים אוניברסליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שיטתי/שיטתך לכאן? זו שאלה אמפירית. אתה הרי לא מכיר ערך שמקובל על כל בני האדם (אפילו תוציא משוגעים ופסיכופטים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ערכים מודרנים אוניברסאלים? כמו, אכן, ביטול העבדות, אי ניצול ילדים, איסור על רצח ושאר ירקות שהפכו לערך מחייב בעיני הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני? אותם ערכים שבשלם נעשים מאמצים למגר את מה שנתפש כאי צדק, כמו מילת / הטלת מום בנשים או באזור שלנו, רדיפה אחר מי שרוצח בשם "כבוד המשפחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לגבהיהם? הם מחייבים את אלו "הרואים עצמם שייכים לעולם המודרני". מאחר שיש כאלו שלא רואים את עצמם שייכים לעולם המודרני, אז הם לא ערכים אוניברסאליים. האם יש הצדקה לפתוח במלחמה נגד מדינה שהשלטון החשוך (לא מודרני) בה מוציא להורג הומואים ונשים שנאפו ומקצץ את ימינם של גברים שגנבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה אחרת ודיון אחר. התשובה היא (כמו תמיד) מידתית. אכיפת ערך כמו איסור רצח עם, מצדיקה לדעתי פתיחה במלחמה. יתכן ואפילו מחייבת ולא רק מצדיקה, אחרת אל לנו לטעון ''היכן היה העולם כשנעשה נסיון להשמיד אותנו''. זו שאלה לא פשוטה אבל כאשר מעצמות פותחות במלחמה בשל אינטרסים כלכליים, וודאי ישנה הצדקה לפתוח במלחמה בשל סיבות מוסריות. לגבי ערך אוניברסאלי, דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים. דומני שרוב האנשים לא בוחנים כך את המונח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" דומה שכל עוד יש אדם אחד המוכן לרצוח, לגנוב וכדומה, מבחינתך קיומו שולל את אפשרות קיומם של ערכים אוניברסאליים" לא. ראשית, כפי שכבר אמרתי, האיסורים על רצח ועל גניבה אינם ערכים, אלא מדיניות שנובעת מערכים שונים (כמו "קדושת החיים") שנית, כשאדם (שאיננו פסיכופט/משוגע) בחברה המודרנית/נאורה/מערבית רוצח או גונב, הוא עושה זאת בניגוד לערכיו שלו. זה לא מראה שהערך איננו אוניברסאלי אלא רק שלא כולם מצליחים לקיים את הערכים שלהם. שלישית, בכל מקרה, הערכים שמהם נובע איסור לרצוח אינם אוניברסאליים. למשל, בחברות מסוימות הערכים דווקא מחייבים לרצוח נשים נואפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך אוניברסלי1 הוא לא ערך שמקובל על כל בני האדם. לפי ברלין, ערך אוניברסלי הוא: "ערך שמקובל על ידי הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים..." ואילו לפי סן, ערך אוניברסלי הוא ערך שראוי להיות משותף לכל בני האדם. למעשה, הרי אני מניח ששמעת על המושג "ערך אוניברסלי" בעבר. לא צריך להיות גאון גדול להבין שאין ערך משותף לכל בני האדם. אז יש לך כאן שתי אפשרויות, או שכל מי שמשתמש במושג הזה הוא טיפש, או שהם משתמשים במושג הזה בצורה שונה ממך. נראה לי שההנחה הראשונה מיותרת בדיון, וכל מי שפותח בה את הדיון לא יגיע לשום דבר בסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שרציתי לומר למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מנפנף בסלבריטאים אבל זה לא מקדם את הדיון. אתה לא מגלה לנו אם אתה עם ברלין או עם סן. אם ברלין – תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים" אם סן – איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים. אני לא חושב שאנשים שמשתמשים במושג "ערך אוניברסאלי" הם בהכרח טיפשים. אני חושב שרבים מאיתנו לא טורחים להסביר לעצמם את כל המושגים שבהם הם משתמשים, וזה בסדר - זורמים... עד שמגיעים לדיון כזה. הבעיה היא שאז, אפילו כאשר מעמיקים עד לויקיפדיה, הדברים נשארים סתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלמוני אחר) יתכן ו''ערך אוניברסלי ראוי'' מתקשר להתפתחות תרבותית של חברות. כלומר, חברות שערכיהן כלל לא השתנו והתפתחו ייטו לאחוז בערכים שאנו (בני התרבות המודרנית) נראה בהם פסולים ואילו בחברות בהן נראה שינוי, הוא יטה לכיוון ה''ראוי'' בעיננו. זו מגמה ברוכה שכן היא מבטאת דאגה לשלומם של כלל האנשים ובפרט המוחלשים שבהם. כך לגבי ביטול העבדות, מעמד האשה וזכויותיה, דאגה לזכויות של ילדים ובכלל, מתן זכויות המרחיבות את רווחת הפרט וככאלה, הן ראויות להתקרא ''ערכים אוניברסליים'' ולכך מתכוונים האנשים המשתמשים בביטוי הזה. המדד הוא רווחת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי סביר שערכים קשורים להתפתחותן של חברות. אבל, שוב, בגלל שלא כל החברות מתפתחות באותו קצב ובאותו כיוון, לא נראה לי אפשרי שהערכים שקשורים להתפתחויות הללו יהיו אוניברסאליים - במובן של מקובלים על רוב האנשים ברוב החברות. נדמה שאתה מציע ש"אוניברסלי" = "ראוי בעיננו". זה מינוח קצת מבלבל, אם כי אפשר להסתגל אליו. אבל מזה התחלנו בתגובה 637921 כשאמרתי שכשאנשים אומרים "ערכים אוניברסאליים" הם מתכוונים לערכים שהם היו רוצים שיהיו אוניברסאליים. זו, אגב, תחושה שנראית לי די אוניברסלית: גם ליברלים נאורים וגם פונדמנטליסטים חשוכים רוצים שהערכים הראויים בעיניהם יהיו אוניברסליים. ===> "המדד הוא רווחת הפרט" אולי אתה מתכוון ש"רווחת הפרט" היא הערך העליון. ואם כן, אני לא חושב שזה אוניברסאלי אפילו בקרב המודרניים. יש בינהם כאלו שחושבים ש"חירות הפרט" הוא ערך חשוב יותר. ויש לא מעט שחושבים שהפרט פחות חשוב מהקולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מנפנף בסלבריטאים" (סן הוא סלבריטאי? אילו הייתי רוצה לנפנף בסלבריטאים הייתי משתמש בגנדי) אני מביא הגדרות של מושג, ומבדיל ביניהם לפי השמות שמובאות בויקיפדיה. אני לא "מגלה" בגלל שאני לא חושב שזה חשוב, גם בגלל שאני לא משתתף בדיון וגם בגלל עצם העובדה שמכל ההגדרות המוכרות למושג אף אחת לא דומה לשלך מעידה שההגדרה שלך היא שלך פרטית. הגדרה פרטית למושג שאחרים משתמשים בו היא דבר לא יעיל, והגדרה פרטית של מושג שאחרים משתמשים בו בצורה שתהפוך את השימוש שלהם למגוחך היא מיותרת. אם זה באמת מעניין אותך, הפעם אני נוטה לא להסכים אם ברלין (ז"א, כל פעם שאני משתמש במושג אני חושב על ההגדרה השניה). בכל מקרה, אין לי בעיה להגן על שניהם, למיטב הבנתי שתי ההגדרות מוגדרות היטב והגיוניות. "תצביע על "ערך שמקובל על הרבה מאד אנשים ברוב המוחלט של המקומות והמצבים"" - קדושת החיים או רכוש פרטי הם, למשל, ערכים היו מקובלים על רוב החברות האנושיות המוכרת לנו. "איך נדע איזה הוא הערך "שראוי להיות משותף לכל בני האדם"? הרי על זה אנשים חלוקים." הם, לא, אנחנו לא חלוקים על השאלה אם הוא ראוי להיות משותף לכל בני האדם אלא על השאלה אם הוא ראוי. נקודה. אבל זאת שאלה שולית (ז"א, זאת השאלה החשובה באמת, אבל לצורך הקיטרוג של הערך כאוניברסלי או פרטיקולרי זאת שאלה לא חשובה) לצורך העניין, בו נניח שכל ערך הוא ראוי, ונשאל את עצמינו האם הוא אוניברסלי. למשל, קדושת חיי האדם או רכוש פרטי הם ערכים אוניברסלים - ברגע שנסכים שהם ראויים נסכים שראוי שהם יהיו משותפים לכל בני האדם, ו"ארץ ישראל לעם ישראל" או "ראוי שבית בורבון ימלוך בצרפת" הם לא ערכים אוניברסלים, משום שגם אם נסכים שהם ראויים, ולו לצורך הדיון בלבד, הם עדיין לא רלוונטים לכל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקול שלך נשמע לי מוכר... אתה כנראה צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לכפות את ביטול הקאסטות. ממשלת הודו פועלת הרבה, ותוך הפעלת מערכות החוק והאכיפה, למנוע חלק מההבטים הקשים יותר של שיטת הקאסטות. בדומה לכך, יש קצת פעולות של כוחות של האו"ם וארגונים אחרים לשחרר עבדים וילדים מנוצלים באפריקה, למשל, חרף העובדה שחברת בעלי העבדים ומנצלי הילדים חושבת שזה בסדר. הפלא ופלא, אותם כוחות וארגונים מצליחים, במידה כזו או אחרת, בלי לשעבד ובלי לנצל ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "ממשלת הודו פועלת הרבה, ותוך הפעלת מערכות החוק והאכיפה, למנוע חלק מההבטים הקשים יותר של שיטת הקאסטות" זה כנראה נכון. אבל אתה בטח יודע שזה כשלעצמו לא אומר שזה מוצדק. למשל, שלטון הטליבאן פעל ליישום חוקי השרעיה באפגניסטן. זה כמובן לא אומר שפעולתו מוצדקת. כך גם לגבי מעשי האו"ם וארגונים אחרים. זה שהם עושים משהו ואפילו מצליחים בו במידה מסוימת, לא אומר שהמעשה מוצדק. (ןאפשר שהם לא משעבדים ילדים אבל כן משעבדים - או פוגעים בחירותם של - אחרים) שים לב, אני לאו דווקא תומך בשיעבוד וניצול ילדים ואחרים. אני רק אומר שהעובדה שמשהו מנוגד לערכי, לא מצדיק שימוש בכוח לכפייה של ערכי. למשל, בהתאם לערכי, הורים שמונעים מילדיהם לימודי ליבה פוגעים בהם. אבל ערכי אינם אוניברסאליים ולכן אין הצדקה לכפות אותם על אלו שמונעים מילדיהם לימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני מסכים אתך יותר מאשר אני מסכים עם עצמי :) במחשבה שנייה, גם אני לא משוכנע שפונדקאות בתשלום היא עניין פסול כעיקרון. אולי אפשר להסתפק בכך שמדינה האוסרת באופן עקרוני פונדקאות בתשלום בתחומה לא תרשה זאת גם מחוץ לתחומה. כאשר אין המצב כך, קרוב לודאי שמדובר בניצול מצוקתם של זרים, אחרת מדוע מותר ל"עזור" לעניי עיר אחרת ואסור לעזור לעניי עירך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינה שאוסרת על פדופיליה צריכה להעמיד לדין תיירי מין (תאילנד מפורסמת בשירותי המין שהיא מספקת לפדופילים)? האם מדינה שאוסרת על זנות צריכה להעמיד לדין לקוחות של זונות שצורכים את השירות / מנצלים את הזונות במדינה שכנה? מה לגבי קניית איבר להשתלה (במדינה שלא אוסרת על כך)? מה לגבי עבירות ללא קורבן, למשל ישראלים שצורכים בחו״ל סמים שאינם חוקיים בישראל? (התשובות שלי הן כן, לא, לא ,לא, אבל אין לי הסבר טוב למה בחרתי לשים את הגבול דווקא שם, אולי כי המקרה הראשון הוא היחיד שאני בטוח לחלוטין שאני לעולם לא אעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני יודע שרשויות החוק בארה"ב לפחות באופן סמלי ודקלרטיבי משתתפים בהעמדה לדין של פדופילים אמריקנים בתאילנד. המקרה של צריכת סמים בחו"ל אינו דומה, משום שקשה לומר שמעשני חשיש ישראלים באמסטרדם גורמים נזק כלשהו להולנדים ואי אפשר לומר שהקופה הציבורית בישראל משתתפת אפילו בעקיפין במימון הרגלי העישון של התייר הישראלי. יש הבדל גדול בין כל עבירה שמבצע ישראלי בחו"ל לבין "עבירה" שהרשויות בישראל מרצונן או שלא מרצונן נאלצות להכיר/לאשר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מדינות, בעיקר בדרום ארה''ב, שמקשות מאד על הפלות. מי שרוצה, ויכולה להרשות לעצמה, נוסעת למדינה אחרת כדי לבצע הפלה. בברור אפשר לומר שהפלה לכשעצמה פוגעת בערכי המדינה המגבילה ללא קשר למקום בו ההפלה בוצעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |