בתשובה ליהונתן בר, 03/08/14 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת. אבל היות וקשה לשלול באופן חד משמעי שאש"פ הוא אויב, בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב. יש הגדרה רשמית שקובעת אם אש"פ הוא אויב או לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''שנוי במחלוקת'' בינך ובין הממשלה. אנחנו מנהלים משא ומתן מול הרשות, ועוסקים בתיאום בטחוני וכלכלי. את החמאס אנחנו מבודדים דיפלומטית ופיזית (המצור), את פעיליו עוצרים או מפציצים. בכל מקרה, אני שמח שסיכמנו ש''הם מניפים רק את הדגל של האויב'' זו טעות. אם כבר, היה צריך להכתב ''הם מניפים את הדגל של מי שאני חושב שהוא האויב'', אבל זה טיעון פחות חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהוא שנוי במחלוקת מצד הרשויות. הטיעון שבג"צ נתן נשמע לך טיעון? לפי אותו ערך בויקיפדיה, המשטרה פיזרה הפגנות שבהן הניפו את הדגל הזה כאכיפה של פקודת מניעת טרור, כשהמשטרה מתייחסת לדגל הזה כאל דגל של ארגון טרור. וזה קרה לאחר אותה פסיקה מפגרת/בוגדנית. אבל זה לא משנה את העובדה שבאותו זמן הייתה מלחמה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכתבת "בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב"- לא הממשלה. הממשלה (דרך צה"ל והמושל הצבאי וכל זה) מקיימת משא ומתן ושיתוף פעולה כיום. ברור שפעם היה מדובר בדגל של אויב, כיום מדובר בדגל של מי שהוא (סוג של) שותף שלנו. יותר מכך, כיוון שהתחלנו תהליכים להסכם שלום איתו, הנפת הדגל של האויב משמע תמיכה באותם תהליכי שלום, והם קיימים כאמור מ- 93 בערך. באותו זמן הייתה מלחמה פעילה, אבל לא נגד אש"ף אדרבה, נגד אחד האויבים שלו - החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משא ומתן לא שולל אויבות. גם עם מצרים וסוריה וירדן ניהלו משא ומתן בזמן מלחמות פעילות. גם לאחר שחתמו על הפסקות אש עם המדינות הללו, הן היו מדינות אויב עד שמצרים וירדן חתמו על הסכם שלום. הרי דווקא השמאל זה שמזכיר כל הזמן את הסיסמא ש''שלום עושים עם אויבים''. ועדיין לא עשינו איתם שלום, אז הם עדיין אויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו מנהלים משא ומתן מול אש''ף לא הופך אותו ל''לא אוייב''. הרי ''שלום עושים עם אוייבים'' זו סיסמא של השמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שלום עושים עם אוייבים. אבל, תרצה או לא תרצה, יש תהליכים איטיים שאי אפשר להתעלם מהם. העניין הוא שאם אתה מרדד את היחסים שיש לישראל עם הרשות למשא ומתן בלבד, אתה חוטא לעובדות ולאמת. לאויב הזה יש יחסים כלכליים עם המדינה שלך (עם בעלי עסקים לגיטימיים/חוקיים במדינה שלך שגורפים מכך רווחים יפים), האויב הזה קיים באיזור גיאוגרפי שהריבונות עליו היא ספק שלך ספק שלו ועדיין אין החלטה סופית בסוגיה זו (במידה מסוימת, עם קצת יותר מרחק מהאמוציונליות השבטית של הצדדים בסכסוך - אתם בעצם בני אותה הארץ, חיים בה ביחד ובעצם עסוקים בלהרוג זה בזה במלחמת אזרחים על בסיס אתני תוך כדי התנהלות של חיים משותפים עם אדמיניסטרציה, בירוקרטיה וכל הג׳אז הזה), הממשלה הנוכחית שלך (הימנית!) רצה לבנקים בעולם כדי לנסות לסדר הלוואות ואשראי כדי להציל את אותו אויב מהבעיות התקציביות שלו ועוד אינסוף קשרי תלות ויחסי גומלין שהם לא רק ״משא ומתן״ בין אויבים. לא אוהבים אחד את השני - בוודאי. הורגים זה בזה - כן. אויבים במובן הפשוט של המילה כמו שסוריה היא אויב של ישראל או גרמניה היתה אויב של בריטניה - לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לארה"ב וגרמניה היו יחסים כלכליים בזמן מלה"ע II (למשל חברות רב לאומיות כמו יב"מ שפעלו בשתי המדינות). זה לא סתר את העבודה שהן היו אוייב. אש"ף הוא אוייב שלנו, בין אם נרצה או לא. כרגע המערכה היא דיפלוחמטית ולא צבאית. יכול גם להיות שביום מן הימים המצב הזה ישתנה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה הזו. אתה יכול לעצום את העיניים, לכסות את האזניים ולשיר "להלהלה" או "מסרבים להיות אוייבים" כמה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה הזו בת כ- 20 שנים. מאז השתנו כמה דברים ביחס שלנו לאש"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים אנשים שמסתכלים 2000 שנה אחורה כדי להצדיק את הצד שלהם בסכסוך, בכך שהם מסתכלים 20 שנה אחורה, זה כמו להאשים אנס במעשה מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקטובר 2013 זה לא לפני 20 שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ואני לא רוצה לענות סתם. הסיסמה היא בת 20 שנים; מדובר בציטוט שמיוחס לרבין, והוא כידוע לא מייצר ציטוטים חדשים. תוכל לנסח טיעון מסודר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הסיסמא (הטפשית אם כי קליטה) הומצאה בידי דוד איש-שלום יבדל"א, והיא משמשת גם כיום דוברים מהצד השמאלי של הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? האם הטענה שלך היא שאשף הוא אוייב שלנו היום כי "גם כיום" משתמשים בה? זו הוכחה למשהו? אנשים יכולים להשתמש בסיסמא בכל מיני הקשרים, במיוחד בסיסמאות קליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה שלי היא כי הטענה שלך לגבי גילה של הסיסמא ("בת 20") אינה רלבנטית מכיוון שמשתמשים בה גם כיום, ושהעובדה שיש תהליך שלום אינה מוכיחה דבר לגבי אש"ף. אש"ף אוייב שלנו גם כיום, הוא רק החליף את הטקטיקה של טרור בטקטיקה של דליגיטימציה בינ"ל (מה שאנשים מסויימים - ואני איני בינהם - מכנים "טרור מדיני"), לא את מטרתו שהיתה ונשארה איון והשמדה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |