בתשובה ליוסי, 02/08/14 20:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שלאחר מה שקרה/קורה ברפיח בימים האחרונים אפשר להגיד די בבטחון שצה"ל לא עושה יותר מדי חשבון של נזק סביבתי, כולל הרג ילדים. קשה לי לראות איך פצצות של טונה יכולות היו להביא תועלת לסג"מ גולדין ז"ל אם היה בחיים, ועם כל הכאב והכעס אני לא רואה הצדקה לטבח הזה. כל חיי האמנתי שישנם גבולות שמדינת ישראל מכבדת, ולבי נשבר1 כשאני רואה אותם נחצים, זה אחר זה. הייתי רוצה להאשים את ביבי, או את הממשלה, או את הימין הקיצוני, אבל נראה שרובו הגדול של הציבור מתייחס למה שקורה שם בשויון נפש, שלא לומר סיפוק, ומהבחינה הזאת החמאס הולך ומנצח אותנו: הוא משליט את ערכיו ותרבותו עלינו. ______________ 1- לא רק מטאפורית. יש למלחמה הזאת השפעה ברורה על מצבי הבריאותי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שמלחמה ממושכת גורמת לקהות חושים. גם לי עצוב ומדכא שזה הכיוון שאליו אנו הולכים, והלוואי שיכולתי לשנות את זה. ההבדל היחיד הוא שלדעתי כל מדינה אחרת במצב הזה היתה מתנהגת כמונו אם לא גרוע מזה, וההאשמה האוטומטית והארסית של ישראל בכל חוליי האנושות רק אוטמת אותנו יותר ולכן אף מחמירה את המצב. בתקווה שהסיוט בעזה יגמר בהקדם, וגם שמצבך הבריאותי ישתפר בהקדם (לא בהכרח בסדר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערינו, נראה לי שאנחנו מספיק זקנים לזכור את הפצצת ערי התעלה במלחמת ההתשה וגם כמדומני שהיתה זו מדיניות ממשלתית מוצהרת ב-2006 להניס מביתיהם את תושבי דרום לבנון כאמצעי לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להניס זה דבר אחד ולהרוג זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה הבדל בין להפציץ עיר שלמה בפצצות תבערה ללא התראה, לבין סדרה של הודעות לתושבים שעליהם לפנות את בתיהם - באמצעות כרוזים, טלפון לנייד האישי ופגיעה לא הרסנית בגג? האם אתה רואה הבדל בין נוהל מעצר חשוד שכולל שלוש פעמים קריאת "עצור או שאני יורה", ירי באוויר, ירי לרגליים ובסופו של דבר ירי על מנת להרוג - לבין כדור בראש ללא התראה? בשני המקרים, חלק מהנמענים מתים בסוף הנוהל. האם משום כך אין הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אומר שבלבנון 2006 ישראל הפציצה עיר שלמה בפצצות תבערה ללא התראה כדי לגרום לתושבים ללחוץ על החיזבאללה וממשלת לבנון? לי זה לא זכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ישראל לא עשתה את זה מעולם. הבריטים והאמריקאים עשו דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים גם היו על הירח. בקיצור, אני מתקשה לראות מה הקשר אבל בהחלט מבין את הטקטיקה של להרחיק עדותך ע''מ מלהתחמק מנשוא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה קצרה על הדיון: - שכ"ג כתב שהוא מוטרד מאד מכך שבעקבות התקרית שבה נהרג גולדין היה הרג המוני של פלסטינים. - אתה כתבת שהיו הפצצות על ערי התעלה ושימוש באוכלוסיה כאמצעי לחץ ב-2006. - אני כתבתי שיש הבדל בין להניס תושבים (כפי שנעשה ב-2006 ובערי התעלה) לבין להרוג אותם. - שאלת האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות. - שאלתי אותך אם אתה לא רואה את ההבדל בין הריגה המונית מכוונת באמצעות פצצות תבערה לבין גירוש אזרחים מביתם. - ואז משום מה שאלת אותי האם ישראל ביצעה הריגה כזו ב-2006. עניתי שלא, ושזה מה שנעשה במלחמת העולם. עכשיו נסה בבקשה להבין את הקשר, ואולי תתחיל מהשאלה שלך לגבי 2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור יפה ממצה וכרונולוגי של השתלשלות התגובות. ברם אין בו משום תועלת בגלל שבין נקודה 4 ל-5 אין מעבר אלא הזחה לספירה אחרת שלא ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב, איכשהו לא נראה לי שכוונתי ברורה לך. שכ"ג טען שנראה שישראל ביצעה הרג המוני ברפיח לאחר התקרית בה נהרג גולדין. אתה התיחסת להפצצות על ערי התעלה שלא נועדו להרג המוני (ולמיטב ידיעתי אף לא גרו לו) וכן לפעולות דומות ב-2006 (לא הזכרת את דין וחשבון וענבי זעם שגם הם היו פעולות דומות אבל זה באמת לא משנה). אני ניסיתי להבין האם אין הבדל בעיניך בין הריגת אזרחים לבין הפעלת לחץ על ממשלה באמצעות הנסתם הזמנית מבתיהם, ואתה שאלת האם זה אחרת מבחינת אמצעי הלחץ של ירי והפצצת מטרות אזרחיות. בנקודה הזו ניסיתי להדגיש עוד יותר את ההבדל המוסרי באמצעות שתי דוגמאות. למרבה הצער, לא טרחת להתיחס לשאלה שלי בדבר ההבדל המוסרי. אם ננסח זאת אחרת: ודאי שהאמצעי של ירי והפעלת לחץ דרך מטרות אזרחיות הוא דומה. אבל מה בכך? ברצח ובניתוח האמצעי יכול להיות דומה, אבל המטרה והתוצאה שונות מאד. החלופות להפעלת לחץ דרך האוכלוסיה הן, לעתים קרובות, חלופות שעולות בהרבה חיי אדם לשני הצדדים - ובמקרים רבים האוכלוסיה משלמת חלק גדול מהמחיר הזה. לכן אני לא רואה פסול עקרוני בהפעלת לחץ דרך האוכלוסיה. הרג המוני של לא-לוחמים הוא דבר לגמרי אחר, והרבה יותר קשה להצדיק אותו מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך אכן ברורה. נסיון ברור ולא מוסווה להטות את הדיון לאפיקים לא קונסטרוקטיביים והתחמקות רבתית מהנושא שהתחיל בתגובת שכג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? אתה בכלל לא קיימת כאן דיון. שכ"ג דיבר על הרג המוני ברפיח ואתה, מון אמי, במקום לדון בנושא הזה "הטית את הדיון" להפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה. אני מנסה לקחת את מה שאתה כתבת ולקיים אתך דיון על שאלת האמצעים שמוסרי או לא להפעיל, ואתה לא מוכן להתיחס כלל למה שאני אומר. אז אכן אני לא רואה כאן שום דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוספת קושי חדש של הכחשת עובדות בסיסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תספר לי על אלו עובדות דיברת, אשמח להתיחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כתבתי ברור מספיק. אני כבר הזכרתי בעצמי את הפצצות ערי התעלה בתגובה 637916 ואפילו תרמתי לך שם עוד הזדמנויות שבהן ישראל ניסתה ללחוץ על שלטון דרך האוכלוסיה. גם הבאתי פעמיים לאריק קישורים לערך הויקיפדיה על המבצע לניתוק פורט סעיד. לכן קשה לומר שאני מכחיש את קיומן של הפצצות ערי התעלה. גם בתגובה שהזכרתי וגם בתגובה 638142 ניסיתי להדגיש את ההבחנה בין מה ששכ"ג דיבר עליו - הרג המוני של אוכלוסיה - לבין הפצצות ערי התעלה, שלא נועדו ולא גרמו להרג כזה. לכך היתה הכוונה במלים "הפצצות ערי התעלה שלא היו כאלה" - הכוונה היא שלא היו כמו ההרג ההמוני שתואר בחלקו הראשון של המשפט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |