בתשובה להאייל האלמוני, 02/08/14 15:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתמול בבוקר צה"ל - או יותר נכון הממשלה ששלחה אותו - ניסה את הפתרון האולטימטיבי שאני מכיר1 להפסיק הרג ילדים: הוא פשוט הסכים להפסיק לירות ל-72 שעות. אני מבטיחך שכשלא יורים ילדים לא נהרגים. אלא שמסתבר שמישהו בצד השני החליט שהוא צריך עוד ילדים הרוגים ב-72 השעות האלה (70.5 שעות אם נדייק), ולקח לו 90 דקות בדיוק לבטל את הפסקת הלחימה. אתה מוזמן להפנות אליו את כל טענותיך המוסריות בקשר לילדים מתים, לפחות באשר לאלה שימותו בשבעים השעות האלו. 1 ואני מאתגר אותך למצוא טוב יותר |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד: וכשנחטף חייל נהרגים הרבה לא מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר, למה מנגד? אתה רק מחזק את הטיעון שלי אם אני מבין נכון (שפעולת החטיפה הנ"ל גרמה ישירות למותם של עשרות בלתי מעורבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת החטיפה גרמה לתגובת צה"ל. תגובת צה"ל גרמה ישירות להרג. תגובת צה"ל כללה1, לדוגמה, הפצצה מהירה של כל מיני בתים שנחשדו בהיותם פתח של מנהרה. 1 לפי מה שהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, לא? (אני רק מוודא שאתה לא חושב שזה נוגד את מה שאמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, עד כדי המשמעות של ''גרם ישירות''. ואני לא רוצה לטעון שהכדור, הפגז או הקיר המתמוטט גרם ישירות להרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Suicide by cop | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם צהל בחר בפעולות מסויימיות להרוג בלתי מעורבים, גם אם זה חוקי מבחינה משפטית קרי התועלת הצבאית מהמלך גבוהה והנזק הוא מידתי, האם זה מוסרי להרוג בכוונה בלתי מעורבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא הורג בכוונה בלתי מעורבים, כבר דשנו בזה לעייפה בשבועיים באחרונים (ואתה נראה לי אלמוני חדש, כי האלמוני הקודם כבר כתב עשרות תגובות בעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית נטו, כשטנק של צה"ל משיב אש לבניין ביודעו שסביר להניח ישנם אזרחים בתוכו בנוסף לטרוריסט, האם הוא לא עושה זאת במכוון ? גם אם הכוונה היא להרוג את המחבל בבניין אי אפשר לנתק זאת מידיעה שייתכן ואזרחים יהרגו כתוצאה מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא יודע שיתכן שייהרגו, לפעמים הוא יודע בוודאות שייהרגו. הענין הוא שלא תמיד יש ברירה, לפחות כל עוד נלחמים ולא פשוט מוותרים על כל הענין. אם אתה מוצא שיטה להפריד בין האזרחים למחבלים, אנא ספר עליה לצה''ל (גם לנו כי זה מעניין, ואולי תזדרז לרשום על זה פטנט קודם כי אף אחד עוד לא הצליח לעשות את זה עד היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הייתה קונטרה לטענה שצה''ל לא הורג במכוון, אז הבאתי דוגמה לייתכנות מקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנשים כותבים ''הורג במכוון'' הם מתכוונים להריגת אזרחים לשם הריגת אזרחים ולא כתוצאה נלווית של ירי על מטרה צבאית. אף אחד לא חולק על הטענה שצה''ל פוגע במטרות בידיעה וודאית שגם אזרחים ייהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסביר את 1700 הרוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי צה"ל משתמש בפצצות מדויקות,מסכן חיילים ואזרחים,ומשתמש בשיטות ששום צבא אחר לא חולם לבצע כך מגיעים למס. האלה וכך לא מנצחים מלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן וזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנלחמים חזק בשטח שיש בו הרבה לא-לוחמים (שהממשלה שלהם אוסרת עליהם להתפנות למרות אזהרות חוזרות ונשנות) אז גם הרבה לא-לוחמים ייפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לנהוג שיכור ולדרוס אנשים. הרי אתה לא מתכוון להרוג אותם אתה מתכוון להגיע למקום חפצך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לנהוג, אבל לא בשכרות, אלא נהיגה במצב רגיל, עם עשיית תאונה. לדבר על נהיגה בשכרות זה כמו ללחוץ עם האגודל על כף המאזניים הרצויה לך, בתקווה שלא ישימו לב. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק כך אתה יורה על בית בידיעה שאנשים חפים מפשע עלולים להיפגע. המטרה הראשית שלך זה להרוג טרוריסטים בדיוק כמו השיכור שרוצה להגיע לביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה על בית שיורים מתוכו עליך, אתה נזהר כמה שאפשר על האזרחים, אבל אם לא תירה, אתה תיהרג. כמו שנהג טוב נזהר בנסיעה, כך גם הצד השני צריך להיזהר. אם מישהו קופץ פתאום לכביש הוא עלול להידרס, גם אם אתה שתית רק מים לפני הנסיעה. תוריד כבר את עניין השכרות, זה פשוט לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הזרוע המדינית של ארגוני הטרור הפלסטינים הוא צודק,איך הם יביאו להרוגים בקרב האויב הציוני? הטילים לא עוזרים להם,בקרב רגיל הם בורחים או נהרגים..מה נשאר-ג'נין,שוב ושוב.. אתה מדיין איתו כאילו שהוא שותף איתך לאותו עולם מוסרי,הוא לא.המוסרי שלו זה חמאס,דאעש,פת"ח-הוא לא מבין למה אתה מתכוון שאתה אומר ערך "חיי אדם" "דמוק"' וכו' הוא בעולם אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל מתגובה 634742 הרחק במעלה הפתיל ותמשיך משם1. אם תגיע עד לכאן ותחשוב שיש עוד טיעון שלא נטען ונתון שלא ניתן, אפשר יהיה להמשיך משם. אני מאד מפקפק בזה. אני עוד יותר מפקפק בזה שאני אוכל לומר לך משהו שלא אמרתי כבר בעשרות התגובות לשאלות כאלה בדיוק בשבועיים האחרונים. והערה כללית: אם תבחר ניק ספציפי ולא ניק אנונימי כלשהוא, שכבר כמה השתמשו בו בשבועיים האחרונים, יהיה יותר קל לעקוב אחרי מה שיש לך לומר, ולא מה שיש לכל צבא האלמונים לומר (פשוט כי זה הרבה פחות קוהרנטי). 1 כדי שלא נמחזר את עצמנו לעייפה כל שבוע מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מוזמן להפנות אליו את כל טענותיך המוסריות" (הדגשה שלי) זה פתרון קל מדי. אין ספק שמוטלת על החמאס אחריות רבה מאד למתרחש, אבל להגיד "אי לכך כל תגובה שלנו היא סבירה ומוסרית" אמנם מועיל להשקטת הדיסוננס אבל לא תקף. אגב, טענות דומות לאלה משמיע החמאס, רק שעבורו הנבל שמכשיר את כל האמצעים הוא מדינת ישראל. כולנו "יריחו תחילה"? אבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ה'כל' היה מוגזם מדי, המציאות היא אף פעם לא חד-צדדית. אבל רבאק, כמה פעמים אפשר להסכים להפסקת אש ולקבל סטירה בפנים? באשר למה שקרה ברפיח, נראה לי1 שהשאלה שלך (מתגובה אחרת) לגבי 'מה עזרו הפצצות של טון כדי להשאיר את סג"מ גולדין בחיים' כנראה לא מנוסחת כהלכה. מאד סביר שמטרתן - הנוראה מהרבה בחינות, יש להודות - היתה לא להשאיר אותו בחיים. וזה כנראה נובע מהכשל הכמעט אסטרטגי אליו הגיענו, לפיו חייל שבוי זה תסריט שגרוע אלפי מונים מחייל הרוג. אני הקטן, מתקשה להבין למה חייל שבוי גרוע יותר מחייל הרוג, ולמה המחיר עבור חייל שבוי גבוה פי אלף מהמחיר עבור חייל הרוג. זה נראה לי כמו כשל פנימי אגב, ציבורי ומנהיגותי, לא משהו שנכפה עלינו מבחוץ2 במקרה הזה. כנראה שטראומת רון ארד היא שהביאה אותנו לזה, כי אני לא מצליח לראות שום סיבה רציונלית להתייחסות הזאת. במלחמת יום הכיפורים היו מאות שבויים, והם הוחזרו כדת או כדין, ואף אחד לא טען שהם הטרגדיה או הכשלון העיקרי של המלחמה ההיא. 1 לא בביטחון מוחלט, אבל זו בהחלט אופציה סבירה לאור ההתרחשויות והשיח הציבורי והבטחוני. 2 ברמה מסוימת גורמים חיצוניים כן 'הועילו' כאן - כשהאויב מתעקש שמחירו של חייל ישראלי שבוי הוא אלף שבויים פלסטיניים, ביניהם רוצחים סדרתיים שעשרות הרוגים רשומים על שמם, גם הוא מסייע לכשל האסטרטגי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הההודעה הזאת אני מסכים לחלוטין. כבר הזכרתי לאחרונה כוונות טובות שמוליכות למקומות רעים, והעקרון של "פדיון שבויים" שללא ספק מעיד על כוונות טובות הפך להיות בומרנג. הנה האבסורד: כשיש ישראלי חטוף מדינת ישראל נכנעת לדרישות מופרזות ביותר של החוטפים, כביכול מתוך ערבות הדדית וחמלה "כוחנו בחולשתנו" ושאר שיחדש, ואז, כדי למנוע את הסחטנות הבאה מדינת ישראל מעדיפה להרוג את הנחטף; הרי לך ערבות הדדית וחמלה במיטבן. את עניין ההפצצות ניסחתי כך בכוונה, זה לא שבאמת חשבתי שפצצה של טון נועדה להשאיר אותו חי. אבל הנקודה העיקרית שלי היא לא נגד נוהל חניבעל לכשלעצמו אלא נגד התרת כל רסן. אני גדלתי על סיפורי הל"ה (אם כי תמיד חשבתי שזאת היתה טפשות גדולה), ולא ציפיתי למצוא אותנו בקצה השני של הסקאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז סיפור הל''ה הפסקנו לספר לעצמנו סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתבה מהארץ היום שמאשרת1 את ההשערה שעלתה כאן, שאכן נוהל חניבעל הוא זה שגרם להפצצה האגרסיבית וההיסטרית על רפיח. הבוקר אבל התחדדה בי ההבנה שזה נובע בדיוק מההיסטריה או הפסיכוזה2 שהלכה וגדלה לאורך שנים בענייני חטופים ומחירם. כמות ההרוגים הלא פרופורציונלית בכדי למנוע חטיפה היא תמונת ראי מדויקת של כמות המשוחררים הלא פרופורציונלית עבור חיילים חטופים. וההפצצה הבלתי-מידתית בעליל שאמורה למנוע 'בכל מחיר' חטיפת חייל היא תמונת ראי מדויקת של הדרישה הבלתי-מידתית בעליל לשחרר 'בכל מחיר' חייל חטוף. לצערי יש כאן דוגמה אכזרית ביותר לעקרון הכלכלה החופשית שאני נוהג להתנגד לו (גם כאן מעל דפי האתר): שהמחיר של משהו, הוא באמת מה שמישהו מוכן לשלם עבורו. ושאם היית מוכן לשלם מיליון שקלים עבור טלויזיה, כשיבוא הגנב לביתך כדי לגנוב אותך, במקום לקרוא למשטרה ולשבת בשקט, אתה תאיים עליו באקדח כאילו הוא עומד לשדוד את כל כספך עלי אדמות. ואם זה נכון - כדאי מאד בפעם הבאה לשקול היטב היטב כמה אתה מוכן לשלם ועל מה. 1 בהנחה שהכתב אמין כמובן וכו' 2 אתה רשאי לנסח או לדייק כאן מונחים אחרים מתחום הפסיכולוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר התראיין לגבי נוהל חניבעל ואמר שמדובר בפקודה סודית המתייחסת לחילות ויחידות שונות בפרטיה ובפירוש מדובר על בכל מחיר אלא אם הפעילות מסכנת את חיי החטוף ''לא יעלה על הדעת שתתקיים פקודה שתגרום להריגתו של חייל שלנו על ידי כוחותינו''. מנגד התברר שבקרב הקצונה הבכירה (כולל מג''ד שהתקשר לתוכנית בזמן שידורה) החלק של ''אלא אם'' נשמט ומתברר שיש אי הבנה גדולה (כך לפחות לפי אסא כשר) ואכן הפירוש בשטח הוא שיש למנוע את החטיפה גם במחיר חיי החטוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודה כל כך סודית שלא מפסיקים לדבר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר מדברים: מתי נוצר השם "חניבעל" לחטיפת חייל? לפני הסרט "שתיקת הכבשים" או אחריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבשנת 1992 הנוהל בשם זה כבר היה בשימוש זמן רב, אני די בטוח שהוא קדם לסרט. מצד שני הספר מ-1988 בעל אותו השם אולי הקדים את הנוהל וסביר מאוד שהספר הקודם בסדרה "דרקון אדום" בא הרבה לפניו (1981). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאזכור הוא לחניבעל המקורי, מצביא שלבסוף העדיף להתאבד מאשר להיות מוסגר לשבי הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי עם צה''ל לא מלמד על ידע בהיסטוריה קלאסית אצל מנסחי הפקודות ובוחרי שמות הקוד. סביר להניח שכמו שנאמר פעם בכתבה על הנושא בהארץ, השם נבחר ע''י המחשב - אולי נבחרה מלה בעלת אות ראשונה שזהה לזו של ''חטיפה'' אבל לא מעבר לזה. לא שונה הרבה משמות קוד כמו ''פרש טורקי'' או ''אביר לילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*פרטיה* סודיים. מכאן אי ההבנה הגדולה שלה. שוב, זו טענתו והוא הוסיף שיש לעדכן באופן נרחב לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את אסא כשר. דבקות במשימה זהו ערך צה"לי בעל רייטינג גבוה. הנכונות להקריב את החיים לשם כך כלולה בשבועת האמונים לצה"ל. אז לאיזה מסקנה ניתן להגיע משני אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר דיבר כמי שמצוי בפרטי הפרטים של הפקודה והיה איתן בדעתו שהיא סויגה לגבי סיכון חיי החטוף. מה שזעזע אותו הוא בהינתן פקודה הכוללת אישור להריגתו של חייל צה''ל. מנגד, היו עדויות רבות של מפקדים שהבינו אותה אחרת. אם הוא צודק (והדוגמטיות שלו, כללית, אינה לטעמי) יש כאן תקלה גדולה (שעלתה בחיי עשרות חפים מפשע) ואם הוא טועה, נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא עדיין איתנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש פקודה על פיה מאות ואלפי חיילים אמורים לפעול, אבל היא כל כך מסווגת, שאפילו מפני החיילים האמורים לפעול על פיה היא חסויה. במופלא ממך אל תחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר (היום ברשת ב') שאסא כשר היה ממנסחי הפקודה. האגודה לזכויות האזרח פנתה היום ליועץ המשפטי בבקשה שיבדוק את חוקיותה, בהיבט של סיכון חיי החטוף ובהיבט של הרג חפים מפשע. בפקודה מותר להפעיל כוח רב אבל לא כשיש סכנה חמורה לחיי החטוף ולמעשה אמור היה להיות היתר לנוהל די מצומצם כדי לסכל את החטיפה. בפועל, יש פער בין הכתוב בפקודה ליישומה בשטח וכנראה הבנה שגויה שלה על ידי החתך הפיקודי בצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן איתן שרדף אחרי חוליית החמאס לתוך המנהרה, כשלא היה לו מושג אם הדר גולדין חי או מת, סיפר לערוץ 2, "אני מתדרך את הבחור שלידי. אנחנו מתקדמים ואני נותן לו הנחייה שהוא יכול לירות בלי לקבל ממני אישור. כשנשאל על האפשרות שהירי יפגע בגולדין, ענה: "זה יכול להיות, אבל אנחנו לא מתלבטים. אני לא נתתי שום פקודה לירי, אמרתי לו אתה מזהה אתה יורה. גם אם זה להרוג את הדר, אפילו אם זה לפצוע את הדר – זה מה שעושים. עם כל הכאב, זה עדיף". מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לנו ארץ נהדרת. פעם האתוס היה שלא מפקירים פצוע. בשום מחיר. היום, הלב כהה. (האם יגיע שלב שבו, כאשר לא ניתן לפנות פצוע, יירו בו כדי שלא יהפוך לשבוי?) "אבל אנחנו לא מתלבטים". זה חשוב לא להתלבט. רצוי גם לא לחשוב יותר מדי. כך יהיה לנו צבא רובוטים מהולל שיקדש את הארץ, הדגל, ההמנון, אבל לא את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד להמשיך את המחשבה הזאת שלחיבורה עם תדריך המח''ט משמעות הרת גורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשלוח את נערך בן ה-18 לצבא עם הוראה לעמוד שם ולהתלבט בזמן שיורים עליו. אנחנו, האחרים, נגיד לבנינו לשמור על עצמם ועל חבריהם גם במחיר פגיעה באזרחי אויב. לא להרוג אזרחי אוייב בכוונה, אבל בשום אופן לא להקריב עצמם למען אזרחי האוייב. כי במלחמה כמו במלחמה, והחיים של בני קודמים לחיי כל אחד מהצד האוייב. אשר לנוהל חניבעל, צריך בהחלט לבחון ולחדד את ההוראות. אבל מלים כמו "רובוטים" ו"לב כהה" (התכוונת "קהה", מן הסתם), לא עוזרות לבחינה ולחידוד, אלא אולי רק לנרקיסיזם האישי שלך (קרי: תראו כמה טוב אני וכמה רעים האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית רוצה שמפקדים כמו סגן איתן יהיו ליד בנך? סגן שמורה לפצוע ואפילו להרוג את בנך כי זה עדיף על פני לקיחתו בשבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממשפחת גולדין, דומני שהיתה זאת אחותו של הדר, אמרה שאם המצב היה הפוך הדר היה עושה אותו דבר. אני בהחלט מוכן לקבל ששני חיילים שנלחמים יחד עושים מין הסכם כזה ביניהם. אגב, מעניין שאף אחד לא לוקח בחשבון אתהאפשרות בהחטוף ישוחרר במסגרת הסכם שלום שבו ממילא ישוחררו כולם... נראה שאף אחד כבר לא מאמין שאפשרות כזאת היא משהו ריאלי אפילו לעוד עשור או שניים (כי אז ברור שעדיף להיות בשבי עשר שנים על פני מוות מיידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי החייל נאמנים עלי. לא יכולה להיות פקודה שתתיר לרע לנשק לירות בחברו (לגבי הסכם פרטי, זו נראית לי סוג של אנומליה). לגבי הסיפא שלך, אנחנו חיים בזמנים מאד שונים, הנורמות והלכי הרוח הוקצנו והמלים ''הסכם שלום'' הפכו למילים כמעט אסורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "אם יש גן עדן" יש שני חיילים שעושים ביניהם הסכם שאם אחד מהם ייפצע באופן שיהפוך אותו לנכה קשה, השני יהרוג אותו. ברגע האמת, כשאחד מהם אכן נפצע, השני לא מסוגל לבצע את זה. אני לא יודע אם החלק הזה בספר אכן התרחש, אבל האם היית מוכן לקבל שחיילים יעשו ביניהם הסכמים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי עצמי יש הסכם כזה (כלומר דומה לזה, הצב ''אלצהיימר מתקדם'' במקום המתאים) עם חבר. אני אמנם מסופק אם נממש אותו במקרה והתנאי יתקיים, אבל כהצהרת כוונות הוא מבטא את מה שאני חושב על זכותו של אדם לסיים את חייו בנסיבות מסויימות. נפילה בשבי לא נראית לי כסיבה מספקת בגלל שיש סיכוי לשחרור בדרך כלשהי, אבל באופן עקרוני אני נמנע מלהתערב בשיקול הדעת של אנשים בגירים בריאים בנפשם לגבי חייהם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסכם פרטי בין שני בגירים לבין תופעה בה משתרשות נורמות התנהגות בהן מניחים מראש שכל חייל הסכים למן חוזה שכזה. אולי שיתחילו לחלק כרטיסי חניבעל וולנטריים לחיילים? אפילו יותר טוב - חיילים שמוכנים שהצבא שלהם ירה בהם, בשעת הצורך, מתבקשים ללבוש מדים בצבע קל לזיהוי בשדה הקרב (אני ממליץ על צבעי שחור וירוק עם כיתוב בערבית, כדי שזה יתאים לסט הערכים שלהם). זה גם יכול לעזור להם להמנע מחטיפה משום שהאויב יעדיף לנסות לחטוף את חיילי צה״ל הישנים והטובים שלובשים את המדים הרגילים. כולם מרוויחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את כל הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתגובה 638491. פספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת משם התגובה הקודמת שלך לא ברורה לי, שכן אנחנו דנים כאן במקרה המצומצם של שני חיילים שמחליטים על מדיניות פרטית משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה עניין "יש סיכוי לשחרור בדרך כלשהי". מניסיון העשורים האחרונים, מי שנופל בשבי בריא, משוחרר, ובדרך ידועה. הבעיה היא המחיר שהציבור משלם - בשחרור, ובפסיכוזה עד השחרור. אם יש הבנה בין חיילים שעדיף להרוג ולהיהרג על פני שבי, אני חושב שזה בגלל המחשבה שהמחיר יקר מדי. ואז כבר קשה יותר לנתק את הבחירה שלהם מהלך הרוח בחברה. זה כמובן מחזיר אותנו לאותה נקודה, שההתנהלות הדי פסיכוטית שלנו עם השבויים האחרונים עשתה רע לכולנו. אולי אם היינו מסוגלים להשלים עם הישארות חייל בשבי עד לשחרורו בתנאים סבירים, ועם מותו אם התנאים הסבירים לא מוצעים לעולם, הציבור לא היה משלם מחיר גבוה כל כך בגלל שבי, ולא היתה סיבה לחיילים לעשות הסכמים כאלה. אבל כמובן לא קל לשבור את המעגל, וזה החוק מחוץ לתחום של מה ששני חיילים יכולים לעשות. בכל זאת, אני חושב שלחלוטין אסור לקבל הסכמים כאלה - אסור להניח לחיילים להקריב את עצמם על מזבח הפסיכוזה של כולנו. אם כבר, מה דעתך על חייל שיצהיר, ויחתים את משפחתו על הצהרה, שהוא לא מעוניין שיפדו אותו משבי תמורת יותר מ-X? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אני מסכים, השאלה בסיום מטרידה אותי. מלחמה, סיכון חיילים ונפילה בשבי, כמו גם משא ומתן על שחרורם, הם לא תוכנית כבקשתך של החיילים המעורבים. בין השאר, כי החיילים המעורבים שיקוליהם שונים מאד משיקולי אלה שפועלים (או אמורים לפעול) לטובת הכלל. כמו שמישהו כבר הביא כאן את הדוגמא1 על 'לחזור בריאים ושלמים' - מה שיבטיח את זה עבור החיילים זה שהם יישארו בבית. לאור כל זה, להטיל עכשיו את כל המדיניות על כתפי החלטתו של חייל בודד, נראה לי קצת תמוה. תחשוב למשל על זה שבין חיילים שונים תקבל תשובות שונות מאד - מה אז? אז אם ראמבו בשבי על פי הסכמתו לא ישוחרר יותר ממחבל אחד ועוד אפסילון, ואם ג'ורג' קוסטנזה בשטח אז אפשר להחזיר את תל אביב לחמאס? וזה עוד לפני לקחת בחשבון את ההתפלגות אצל אותו חייל עצמו - אני בטוח שמה שהוא חתם עליו על הספה בסלון בנווה חמציצים יהיה שונה מאד ממה שהוא היה חותם עליו בצינוק בעזה. 1 אם לא אז אני אביא אותה2 2 משפט קצר מלא אלפ'ים יצא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא חייבת לכבד את בקשתו של אותו חייל ומשפחתו. קל וחומר שהיא לא צריכה לתת מחיר גבוה מאוד עבור ג'ורג' קוסטנזה שלא הצהיר. גם אסור למדינה לעודד חיילים להצהיר דבר כזה. העניין הוא רק שהצהרה כזו מראש תקל אולי במשהו על הלחץ להחזיר אותו. (מזכיר במשהו כרטיס תורם אברים, שלא מחייב את המשפחה חוקית אבל עוזר לה להחליט). ואחרי שלא עודדנו ולא מתחייבים וכו', אם חייל בכל זאת קם ומצהיר הצהרה כזו - חוץ מלומר לו "ילד, שב בשקט", אפשר לגנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה כזו רק תעלה את המחיר. העם ומנהיגיו יתרשמו אף יותר מכך שיש להציל את השבוי משום שהוא מטובי בנינו. הנה יש דוגמה חתומה לכך שהוא מעדיף את טובתנו, אפילו במחיר חייו או במחיר החופש שלו. האפקט של האידאה של החייל המושלם והטהור, שמובילה את העם הזה לעסקאות לא פרופורציונליות בעליל, רק תתעצם בעקבות ההצהרה. חובתנו להקריב למענו לפחות כמו שהוא מוכן להקריב למעננו. עם כל הצער שבדבר, זו לא רק זכותנו להתעלם מההצהרה שלו, זו חובתנו המוסרית! שחררו 3000 מחבלים וישא״ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בעיקר לזלזול שלך ב''רובוטים'' שלא מתלבטים באריכות הראויה תחת אש. לשאלתך, הייתי רוצה שסגן איתן יכוון לחוטפים וינסה לעצור אותם. כולל פתיחה באש על כל השטח כדי לעצור את החטיפה. העניין הוא, שכאשר מנסחי הנוהל ניסחו אותו הם כנראה חשבו על מצב שבו יש קבוצה קטנה או בינונית של חיילים, בשטח פתוח. הם לא לקחו בחשבון מצב שבו מישהו צועק חניבעל, וחצי צבא נמצא באזור, ופותח באש, ועוד באזור מיושב. כאמור, אין ספק שצריך לחשוב על כל העניין מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן איתן: "אתה מזהה אתה יורה. גם אם זה להרוג את הדר, אפילו אם זה לפצוע את הדר – זה מה שעושים. עם כל הכאב, זה עדיף" טעיתי. אנחנו כבר שם. הכי מקומם "זה עדיף". עדיף למי? לדרג המדיני שיכול היה לבחור בהקפאת הבניה בשטחים במקום שחרור מחבלים? חייל נדרש להרוג את רעהו כדי לא ליצור בעיה פוליטית למנהיגים שלו. לא ייאמן. "לא לעזוב פצוע בשטח" הופך ל"אם אתה יכול, חלץ, אם לא הרוג אותו". תדע כל אם עבריה. מתוך התגובות ב"הארץ": איך יכול היה סגן איתן להביט בעיניהם של הורי גולדין בביקור התנחומים? האם לקצין חובש כיפה יש יותר צידוקין למלא אחר הפקודה להרוג חבר לנשק מאשר לחילוני. התשובה נמצאת אצל עופר וינטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה''עדיף'' מכוון רגשית, לצורה שמדמיינים איך החמאס יתנהג עם שבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן ''נוהל חניבעל'' וביישומו הנרחב האחרון, כלל לא בטוח. בנוסף, גלעד שליט הרי שב חי למשפחתו, לכן ה''עדיף'' הזה נשמע לי כציות לפקודה מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדיף הוא מחיר הקורבנות שמשלמים עבור שחרור בן הערובה. שחרור בן ערובה הוא לא בחינם, במקרה שהתשלום הוא שחרור מחבלים התמורה היא קורבנות שיפילו המחבלים המשוחררים או העידוד שמקבלים מחבלים בעתיד על כך שגם הם ישוחררו בעתיד אם יתפסו. נוהל חניעבעל הוא אם כן חשבון הרתעה של טווח ארוך: לחסל את החוטפים ואת סביבתם התומכת (גם במחיר חיי החטופים אם אין ברירה) כדי למנוע חטיפות בעתיד. עשו מיליון סרטים על חטיפה והדילמה של חיסול חוטפים; כי הדילמה מוכרת ומוכרעת (מוכרעת לטובת העדפת חיסול החטופים גם במחיר הרג החטופים כדי למנוע חטיפות עתידיות). כנראה במקום לצפות בסרטים כאילו העדפת לצפות בסרטי פיות , סינדרלה היפיפיה הנרדמת וכולי, שבהם העולם נורא מתוק ואין בו דילמות בין רע לרע יותר. (בסרטי פיות אין דילמות, יש רק "טוב מול רע" אבל אין "רע מול רע יותר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדוק כמה רחוק אפשר למתוח את ההגיון הזה. האם למשל לא פשוט ויעיל יותר לצייד כל חייל קרבי בשן חלולה עם כמוסת ציאניד? ושמא, ליתר בטחון, הכמוסה תשתחרר אוטומטית אם היא לא אותחלה כל 24 שעות. יעיל מזה אם מטען קטן יושתל תחת העור, שיקח איתו כמה מחבלים, ואולי ליעילות ויחס עלות/תועלת גבוה, בכל אפוד תהיה לבנת חבלה קטנה עם אפשרות הפעלה מרחוק כדי שלא לסכן חיילים נוספים במרדף וגם כדי להשלים את המעבר מנוהל חניבעל הנוכרי לנוהל שמשון היהודי, אם אין ברירה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו סרטים אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס. למקרה שאתה חייל קרבי, אשמח לקבל ממך פרטים כדי שלא יצא לי להלחם לצידך אף פעם. אני אישית, אם הייתי רואה ״חבר״ לנשק, יורה כדי להרוג בחייל ישראלי (ולא חשוב מה הסיטואציה) הייתי מנסה להפריע לו בכל כוחי ואף (אם צריך) יורה לו כדור בראש. עם חברים כאלה, מי צריך אויבים. הפירוש המעוות הזה של נוהל חניבאל הוא לא פחות מאשר מעשה בגידה בחברים לנשק בזמן מלחמה. העונש על מעשה כזה צריך להיות לא פחות מאשר הוצאה להורג בשדה הקרב (בלי משפט ובלי בצלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין את ההרגשה שלך, אבל אם ההתלהמות הזאת תמשך שלא יישאר אף אחד להלחם בחמאס. אחד יורה בחטוף, אתה יורה ביורה, החבר של היורה יורה בך, ומכאן קפוץ לכותרת הפתיל. כאמור לעיל, הפרשנות המרחיבה של נוהל חניבעל אינה נכונה, ומן הסתם אחד הלקחים מהתקרית יהיה הטמעת נהלים פחות מקבריים של הפקודה (אני לא הייתי מקל ראש גם באיזה מאה פלשתינאים אזרחים שנהרגו שם בשביל סיכוי אפסי לאיזו תוצאה חיובית. נראה לי שזה המקום הכי קרוב1 לפשע מלחמה אליו הגענו). כמו שאמר אסא כשר, מותר לירות לכיוון החוטפים והחטוף גם בידיעה שזה מסכן אותו, אבל לא בידיעה קרובה לוודאות שזה הולך להרוג אותו (איך מצפים מחייל בזמן אמת להפעיל שיקולים של "סבירות גבוהה" זאת שאלה טובה, אבל קשה לקבוע מסמרות בעניינים כאלה). _____________ 1- כולל האפשרות שהמרחק שלילי, אם כי אני מניח שהיה כיסוי משפטי פורמלי למה שהלך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני מסכים עם כל מילה והתאור שלך הוא מדויק, אבל את הקו האדום שגורם לכל העסק להתפרק חוצה כבר זה שמפרש לא נכון את נוהל חניבעל. אם אני צריך לדאוג בזמן לחימה, חוץ מכל הדברים האחרים שאני צריך לדאוג לגביהם, שחבר שלי לנשק ידפוק לי כדור בראש בכוונה תחילה (ולא אכפת לי אם המניע שלו הוא שהוא מרחם עלי או רוצה לשפר את העמדה של הדרג המדיני), אני והוא לא משרתים באותו צבא. הוא האויב באותה מידה שהחמאס הוא האויב שלי. הוא בוגד ומפר את האמנה הכי בסיסית בין אנשים שלוחמים זה לצד זה. לנסות לשכנע אותי שזה לא אישי ושהוא רוצה לירות לי (או לחבר שלי) בראש, לא בגלל סיבות אישיות1, אלא בגלל איזה פירוש של איזה תת סעיף קטן ג׳ ושאפשר לדון ולהתפלסף על הפירוש של זה באייל או באיזה טריבונל עם עורכי דין, לא ממש עוזר לי או לחבר שלי בשטח. מה אני אמור לעשות עם הפסיכופט הזה שיורה על החברים שלי? לבקש ממנו להפסיק בנימוס? להגיד לו שיש כאן איזו אי הבנה? הוא יורה עלינו! __________ 1 Yossarian Lives!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד בבסיס ההרחבה של נוהל חניבעל היא התפיסה, שלא כל כך מדברים עליה, שאנחנו מעדיפים חייל מת על חייל שבוי. כדי לחזור לשפיות צריך לדבר על התפיסה הזאת ולא להשאיר את קביעתה בידי גנרלים (דוגמת מח''ט גבעתי למשל). היא יכולה להתקיים רק בגלל שלא מתקיים עליה דיון ציבורי. זה איננו נושא צבאי טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שההתנהגות הפסולה הזאת מגיעה מהגנרלים. המוסר עלוב הנפש הזה מגיע מלמטה - מהציבור. אותו ציבור ישראלי שתומך בהתלהבות בשחרור אלפי מחבלים תמורת אוזן או חצי עצם של חייל הוא הציבור שאומר שעדיף לירות בחייל מלשלם את המחיר הגבוה. בחירה מוסרית פסולה אחת שגוררת בחירות מוסריות פסולות נוספות. כדור שלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגמרי, זאת תמונת המראה של אותה תפיסה בדיוק, ובעצם האחת גוררת (לוגית/רציונלית/טקטית/וואטאבר) את השנייה. הצורה היחידה להחזיר את המצב לשפיות היא על ידי שינוי מהותי הדדי של שני צידי המשוואה הזאת. ברגע שחייל שבוי לא מביא לשחרור אלפי מחבלים --> הוא איננו איום אסטרטגי מדיני --> חייו חשובים כמו של כל חייל אחר --> אין שום סיבה לירות בו או בכל עשרות הדונמים שסביבו כדי למנוע את שבייתו. ואפשר לשרטט את החיצים גם הפוך. והרווח הנוסף כמובן, הוא שאתה נוטל מהאויב את הקלף המנצח הזה במערכה. שני הצדדים של אי החזרה לשפיות הזאת הם פשוט בלתי נתפסים: מצד אחד, מדינה בעלת צבא חזק ומשוכלל שיכול לנצח ארגון טרור קטן-בינוני בהמון פרמטרים, יצרה כאילו מכלום קלפי ג'וקר מנצחים עבור אותו ארגון שמאיינים כל הישג אחר בעימות. מצד שני, האבסורדיות הנוראה של הצורך בנהלי חניבעל למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להחזיר את השפיות ע"י הצבת חילופי שבויים על בסיס רציונלי, ובעקבות זה ביטול של, או סייגים רציניים על נוהל חניבעל. אבל קל לדבר כשהמצב "רגוע" יחסית (חוץ משתי גופות/ חלקים שלהן שעדיין צריך להחזיר), וכשממילא אנחנו לא אלה שקובעים. לא הייתי רוצה להיות רה"מ העתידי שמשפחה של חייל חטוף לא-עלינו צרה על דלתו, גרה באוהל תחת חלונו, ומגייסת לעזרתה את כל העם והתפוצות, כולל בעלי ממון שמארגנים קמפיין חוצות שלא משאיר אף נים נפשי שלא מנגנים עליו. אין אדם בעולם שלא יקרוס וייכנע מול כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא מסכים עם המשפט האחרון שלך, מהסיבה הפשוטה הבאה: אדם שאמור להחליט (ודה פקטו מחליט והחליט) על סיום חייהם של 64 חיילים, ולדון לחיים של נכות1 מאות אחרים - תוצאות שלדעתי קשות עשרות מונים מנפילה בשבי - אמור בקלות רבה הרבה יותר לדון בצורת חייו של שבוי יחיד, ולשפוט על פי המשמעות האסטרטגית מדינית שלה. בדיוק כפי ששקל והחליט על הפעולות עם התוצאות הקשות הרבה יותר, עקב המשמעות (לדעתו כמובן) המדינית והאסטרטגית של של ביצוען. באנלוגיה כלכלית קרה - אבל נדרשת לדעתי - מי שהיה מוכן לשלם מאות מיליוני דולרים עבור חברה מסוימת, לא אמור לוותר על חצי מהרכישה עבור מיליון דולר. וזה לא סביר לומר שזה מה שאתה מצפה ממנו (או מכל 'אדם בעולם' במצבו). 1 ושיהיה ברור - יש לו לגיטימציה מלאה להחליט את זה, ואפילו יותר מזה, זוהי חובתו ובשביל זה הוא שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין ההחלטה על חייהם ומותם של מאה אנשים רנדומלים לבין ההחלטה על חייו ומותו של אדם ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל, זה מה שטענתי. להבהרה, אתה מוזמן לנסח דילמת קרונית עם איש אחד ספציפי בצד אחד של הפסים ומאה איש רנדומליים בצד השני, ולענות בעצמך. לי התשובה נראית ברורה מאליה1. 1 כשהאיש הספציפי איננו מקורב אליך יותר משאר המאה, למען הסר כל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הכוונה ב''מאה אנשים רנדומלים'', ברגע שהם נמצאים ''בצד השני'' הם כבר לא רנדומליים אלא ספציפים. אני בכלל לא בטוח שהתשובה ברורה מעליה, ואני מאד מקווה שאין לנו בראשות המדינה אנשים שחושבים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתצליח לנסח גרסא שתעשה אותם רנדומליים (הם מתחלפים כל עשירית שנייה או משהו כזה). מה אתה אומר, תנסה ותחסוך לי את הכפיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני אצליח1, הבעיה היא לא לנסח, הבעיה היא לפתור. אני מאד מקווה שאין יותר מידי בעמדת כח אנשים שחושבים שהתשובה ברורה מעליה. 1 נגיד: "בשביל להציל את עמוס כהן, ילד חמוד בן 7 שגוסס מסרטן, אתה, שר האוצר, צריך לקנות תרופה שעולה 100,000 שקל. אתה יכול להשקיע את אותו כסף בבניית מחלף בצומת בו נהרג מידי שנה, בממוצע, אדם אחד כך שבתוך מאה שנה תציל 100 הרוגים אקראיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומתך כנראה, מאד מקווה שגם מי שעוסק בסל הבריאות, משתמש במושגים כמו תוחלת וסוכם הסתברויות אקראיות על כל האוכלוסיה, ולא מחליט על פי תמונה אחת של מבוגר או ילד, חמודים ככל שיהיו. (ותראה כמה התאמצת להביא דוגמה מסובכת, שגם כושלת בכך שהיא משנה את פרמטר הזמן יחד עם פרמטר ההרוגים. תשנה אותה כך שבשני המקרים התקציב הוא לשנה אחת, ואולי גם אתה תחשוב אחרת). ובנוסף, גם אם לא נסכים בהמשך, תשובה יכולה להיות ברורה מאליה1, אבל היא לא יכולה להיות ברורה מעליה. 1 או אולי מובנת מאליה בניסוח היותר מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדוגמא שלי מסובכת בכלל. אני גם לא חושב שהיא כושלת. אני חושש, על סמך הפתיחה שלך, שלא הבנת אותה, ועל סמך ההמשך, אני חושש שזה יותר בגלל חוסר רצון מאשר כל סיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היפה בקרוניות זה שהן מפשטות את הבעייה ומנטרלות המון פרמטרים שונים בין שתי האפשרויות. וגם במקרה שדנו פה, מדובר על אותם חיילים, באותה מלחמה, ותחת אותו שיח (בטחוני מדיני). הדוגמה שלך מביאה בשתי האופציות שני משרדים שונים, עם שני תחומים שונים, ובפרקי זמן שונים, ולכן היא מאד מסובכת להשוואה. בצד אחד יש חייל עם תמונה. בצד שני יש מאה חיילים רנדומליים. הם מתחלפים כל שנייה. בחמש הדקות הקרובות שיש לך להסיט את הקרונית מהמסילה עליה יש חייל עם תמונה למסילה עליה יש קרון עם מאה חיילים שמתחלפים כל הזמן12. לאן לדעתך אתה, או ראש הממשלה, אמור להזיז את הידית שמפנה את הקרונית?3 1 (בטלפורטציה, וואטאבר). 2 או בכיוון ההפוך, להסיט מהחיילים את החייל, כדי לא ליפול במלכודת ההטיה הפאסיבית. 3 יש לי גם מזלג אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיש לך את מאה החיילים על הקרונית, גם אם הם מתחלפים, הם עדיין ספציפים. תחשוב על קרונית עם מליון חיילים, אבל בממוצע סביר שרק מאה מתוכם ימותו. לדעתי, אני שמח שאני לא ראש ממשלה, ומאד מקווה שמי שכן יהיה ראש ממשלה ידע שזאת לא החלטה טריויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה "טריוויאלית" לא נעימה כאן, וגם "קלה" לא, כי ענו עוסקים בחיי אדם. אם נחליף אותה ב"ברור מאוד מה נכון כאן" תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אתה חושב שברור מאוד מה נכון כאן? אם כן, מה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שפונז כתב בתגובה 638786 - לא לשחרר אלפי מחבלים תמורת שבוי - ובתגובה 638792 - שההחלטה לא לשחרר צריכה להיות הרבה יותר ברורה מההחלטה לצאת למבצע שבו בסבירות גבוהה מאוד יהרגו כמה עשרות חיילים, שלא לדבר על פצועים, אזרחים הרוגים שלנו, ואם אתה עוכר ישראל תספור גם אזרחים הרוגים בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה ששאלתי עדיין עומדת, האם אין הבדל בין ההחלטה על חייהם ומותם של מאה אנשים רנדומלים לבין ההחלטה על חייו ומותו של אדם ספציפי? (ואם לא, למה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך כמו שעונה בנסיבות כאלה אייל אלמוני אחד: בוודאי שיש הבדל, אפילו שניים. פה זה מאה, שם אחד; פה הוא ספציפי, שם רנדומליים. ההפך, הטענה של פונז היא לכיוון שההבדל בין מאה לאחד הוא כל כך גדול, שהוא מתגבר בקלות על ההבדל בין הספציפי לרנדומלי. אבל אני דווקא לא אוהב את הניסיון לזקק את הדילמה המציאותית לקרונית. כלומר, אם ההכרעה בקרונית היא ברורה וזה עוזר לומר משהו על המציאות אז יופי. במקרה הזה הקרונית נראית לי יותר קשה מהמציאות. אם בזמנו ההכרעה על גלעד שליט עוד היתה קשה, נראה לי שלאור מה שקרה עכשיו עם גולדין וחניבעל, ההחלטה שצריך לנסח מחדש את הגבולות שלנו בנוגע למה קורה כשיש שבוי, ולספוג גם האפשרות שלא נשחרר שבוי, היא החלטה מאוד ברורה. (ואגב, אף אחד עוד לא הזכיר את זה כאן, אבל הממשלה דווקא עשתה לאחרונה צעד בכיוון הזה, עם החוק שאוסר על שחרור מוקדם של אסירים בטחוניים. כל "הארץ" התנפל על החוק הזה, סתם כי הוא תויג כחוק "ימני", אבל צריך להגיד לזכותו שלפחות הוא בכיוון הנכון מבחינת ההתמודדות עם דילמת השבוי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מתגבר? (והאמנם בקלות?) אני בכלל לא בטוח. אני לא חושב שהדילמה של גלעד שליט היתה קלה. אם כבר, אני חושב שהדילמה במקרה של גולדין (ז"א, להרוג את החייל שלך או לא להרוג אותו) היא הקלה (לא. כמובן. אני בכלל לא מבין איך זה דילמה. אני יכול להבין איך זה דילמה אם לפגוע בחיילי האוייב, או אפילו באזרחי האוייב, אבל בחייל שלך?!). אני לא חושב שצריך לקבוע כללים או גבולות בנוגע לפעם הבאה שיהיה לנו שבוי. אני חושב שחשוב לאפשר לראשי המדינה (שנבחרים על ידי האזרחים) את הגמישות לקבל החלטות בהתאם לאיך שהם רואים את המציאות ולתפישת עולמם. אם זה ממש חשוב למישהו, הוא מוזמן להצביע לבנט (או לכל מועמד אחר שנשבע שלא ישחרר שבויים). אני לא מבין איך חוקים יכולים להיות דרך הגיונית להתמודד עם דילמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה מתוקנת מה שאתה אומר לעיל היה הדבר המובן מאליו, והמציאות בשטח. אבל בישראל, גם ראש ממשלה שיכול להחליט על מוות ונכות לאנשים שזהותם עוד לא ידועה, יתקשה מאוד לעמוד מול הלחץ המשפחתי1 והחברתי לשחרור חייל חטוף שזהותו ידועה. הזהות הידועה היא שעושה את ההבדל, במיוחד במדינה שהיא עדיין די קטנה, וכל אדם בה מקושר לכל אדם אחר תוך 2-3 דרגות קרבה לכל היותר. 1 שתי המשפחות! הרי אפילו שרל'ה ירדה להפגין עם העם ולקרוא לשחרור ג"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל נושא תפקיד יכול להיות כשלון חרוץ ולעשות פעולות שפוגעות בתפקידו ובמטרותיו של מי שמינה אותו. אני חשבתי שאנחנו מדברים על מה אנחנו מצפים ורוצים מראש הממשלה, לא על כל התסריטים האפשריים שבהם ראש הממשלה כושל במילוי תפקידו. (ואגב, גם לתקשורת כמובן יש יד ורגל בענין, אבל אני חושב שחלק מתפקידו זה גם להתמודד עם התקשורת. כשהוא רצה - ראה המחאה החברתית - הוא הצליח יפה מאד למסמס תנועות מחאה גדולות בסדרי גודל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא שאולמרט הצליח לעמוד בלחץ ולא לחתום על העסקה לשחרור שליט, למרות התמיכה הצבורית והתקשורתית ולמרות התרגיל שהמתווך שלו עשה לו, כשדיווח להורים על הסיכום שהגיע אליו עוד לפני שהענין נדון בממשלה. זו נקודת הזכות היחידה, פחות או יותר, שמצאתי בכהונתו של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההרחבה האבסורדית הזו נוכל לבדוק בקרוב במציאות: יש שתי גופות חיילים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמורה יכולה להיות הקפאת בניה לכמה חודשים. זה שראש הממשלה פחדן מפני הימין הצווחני בממשלתו, לא הופך את ברירת שחרור המחבלים לאופציה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו לנו מחבלים מתאבדים משלנו, כל זה לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוירוזה הציבורית בנושא החטופים התפתחה בהדרגה, מאז סולטן יעקוב לפחות. אבל הקש שכמעט הרג אותי אישית היה הקמפיין של משפחת שליט. מאז הסחיטה הרגשית שהם הפעילו, כל שמועה או הודעה על חייל חטוף מיד מכניסה אותי ל"אוי, לא!" רבתי. לא רק כי לבי עם החייל החטוף, אלא גם, ובעיקר כי בדמיוני כבר מתחולל המחול הציבורי המטורף הצפוי, ומשפחת החטוף במרכזו... לא יפה לדבר ככה, אבל הנה, דיברתי. והלוואי הלוואי שהמלחמה הזאת תסתיים בלי שום אבידות נוספות, מכל סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה אחת לא יכולה להכניס מדינה לנוירוזה. אוירה ציבורית + תקשורת + פוליטיקאים שרואים רק את האינטרס קצר הטווח שלהם מול עיניהם, כן יכולים. אני הייתי משאיר את המשפחה מחוץ לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאכן לסולטן יעקוב (ולמחיר המופרז ששולם על חיילי הנח"ל וקבע סטנדרט) היתה השפעה. למרות זאת, נראה לי שמה שהשפיע באמת היה רון ארד. לאורך שנים רבות מאד לאחר נפילתו בשבי, גם כשלכל אדם בר-דעת היה ברור שהסכוי שהוא עדיין בחיים זניח, התנהל קמפיין למענו. על מי יועד הקמפיין להשפיע? ברור מאד: אם הוא היה מיועד להשפיע על האיראנים או החיזבאללה, הרי אין הרבה סכוי שאלף מכוניות עם בלון כחול שכתוב עליו "רון ארד לחופש נולד" קשור לדלתן היו משפיעות עליהם לשחרר אותו. הקמפיין נועד לגרום לממשלת ישראל לשלם כל מחיר שידרש עבור שחרורו (ואני מאמין שאם יום אחד ייפתחו הארכיונים, מי שיחיה אז יידהם מהמחירים ששולמו בדרך). אחת התוצאות של הקמפיין הזה היתה שמאז שבייתו של גלעד שליט כל ישראלי ראה לנגד עיניו את רון ארד, ולא רצה לחזור אל הפצע הפתוח הזה; אני מאמין שמבחינת הרבה ישראלים, שחרורו של שליט היה מין "תיקון" מאוחר לפרשת ארד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |