בתשובה לאישקש, 01/08/14 0:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם הם היו מסרבים להיות אוייבים הם היו מסרבים להיות אוייבים גם לפני חודשיים" השאלה הייתה למה הם לא להפגינו לפני חודשיים, לא אם הם כן-או-לא היו אוייבים לפני חודשיים. "ה"עלייה במתיחות" בשפתך,משום מה היא תמיד (כ)שישראל מגיבה לנסיונות הטבח הערבים" מה?! אותה "עלייה במתיחות" התחילה באירוע חטיפה של 3 נערים ישראלים ע"י ערבים, כן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעובר לבן אדם בראש באמת קטונתי,אני יודע מה הוא עושה ומה הוא אומר. בוצעה פעולה,שבמשך זמן היא לא בוצעה,כלומר- קרה משהו והם (הבוגדים המתוארים) הגיבו לה.מה שקרה היא פעולה אלימה של ישראל. חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו אנסח זאת כשאלה: מקרה : 1.הייתה אלימות ערבית -לא קרה כלום 2.הייתה שוב אלימות ערבית -לא קרה כלום 3.הייתה שוב אלימות ערבית -לא קרה כלום 4.הייתה אלימות ישראלית כתגובה-הפגנה נגד מה גרם להפגנה? א.אלימות ב.אלימות ערבית ג.אלימות ישראלית ד.ערד ניר (כי הוא הבן אדם הכי טיפש בתקשורת כנראה) ה.כל התשובות נכונות אבל הם לא הפגינו אחרי חטיפת הנערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע מה הוא עושה ומה הוא אומר." לאורך כל הפתיל הזה נראה שאתה די בטוח, מאיפה הגיעו הספקות? "מה שקרה היא פעולה אלימה של ישראל." הפגנת יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים (הראשונה ככה"נ) - 5 ביולי. מבצע צוק איתן [ויקיפדיה] - 8 ביולי. יש מתיחות שעולה מאז חטיפת הנערים. מכאן יש אסקלציה של אלימות (מתוך עמוד ויקיפדיה): ב-27 ביוני ביצע צה"ל סיכול ממוקד שבו נהרגו שני מחבלים מארגון הטרור ועדות ההתנגדות העממית... ב-29 ביוני הרג צה"ל לפחות מחבל אחד בחוליית חמאס... ב-30 ביוני נורה לעבר מדינת ישראל מטח של 16 רקטות.... חיל האוויר הישראלי 34 מטרות טרור ברצועת עזה. ב-1 ביולי נורו לעבר יישובי עוטף עזה 22 רקטות. ב-2 ביולי נער ערבי נחטף במזרח ירושלים ונרצח. עקב כך החלו מהומות אלימות בריכוזים ערביים ובמיוחד בירושלים, והחמיר הירי לעבר הדרום. ב-3 ביולי נורו לעבר ישראל... ב-4 ביולי נמשך ירי הרקטות... עומדים החבר'ה הללו ב- 4 ביולי (או קצת לפני, אני לא יודע כמה זמן לוקח לארגן הפגנה כזו) רואים לאן נושבת הרוח - אנחנו כבר יודעים את התשובה לאן היא נושבת, לכיוון של מוות בשני הצדדים, אבל תאמין שאפשר היה לחזות זאת גם מראש - ומקימים הפגנה. ההפגנה נערכה 3 ימים לאחר רצח של נער ערבי, בזמן שנורות רקטות. 3 ימים לפני תחילת מבצע צוק איתן. לסיכום: מה שגם להפגנה הוא, מן הסתם אלימות ישראלית + אלימות ערבית + סכנת אסקלציה. לו רק אפשר היה לנחש שזה מה שמפריע להם, חבל שקראו לה בשם כל-כך קריפטי. וקבל בונוס: קבוצת פייסבוק, יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים משנת 2010! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות האירועים מראה בדיוק מה שאני אומר,אחרי זה הם ארגנו הפגנה. בכל מקרה זה לא רלוונטי,הפגנות הגדולות שלהם ,מתי הם? אחרי פיגועים? אחרי רצח של יהודים? כל ההפגנות הגדולות והממוסדות הם בזמן שישראל מגינה על עצמה. הסיכום שלך מדוייק."הפרשנות" שלו לטעמי לא. 1.שוב,כי הם לא מפגינים שיש "אסקלציה" רק מהצד של הערבים. 2.הם רמזו איפה הלב שלהם בדגלים שהם החזיקו.הם מניפים רק את הדגל של האויב,אם הם מסרבים להיות אויבים למה הם לא מניפים את דגל ישראל? לכאורה זה מה שהיה מתבקש מהם לא? אתה קצת מתמם לא הבנתי את ה"בונוס"-ארגוני הבגידה האלה קיימים ופועלים באופן קבוע עשרות שנים,מה זה רלוונטי? (בצלם הוקם ב89 ,יש גבול ב86') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם הפגינו לאחר אסקלציה של שני הצדדים. בוא נחשוב על זה ככה - השני ביולי הגיע, קמו לנו טרוריסטים יהודים, ובאותו יום אתה מחליט שצריך לארגן הפגנה שכזו. מתי היית עושה אותה? ואם נניח לפני הרצח היית רוצה לארגן הפגנה - מתי היית בוחר? תן לי את התאריך הכי תמים שאתה יכול לחשוב עליו. 2. הם מניפים את דגל החמאס? כנראה פספסתי. יש לך תמונה? אתה חושב שאני מתמם, ואני חושב שאתה עושה קפיצות לוגיות שנראות כמו מהצד כמו פארקור. הבונוס מראה שהקבוצה לא קמה אד-הוק בגלל סבב האלימות הנוכחי, היא קמה די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק בין "דגל של האויב" ל"דגל אש"פ", שאתה מדבר על קפיצות לוגיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף הוא אויב או לא אויב של מדינת ישראל? לא מה אתה חושב, לא מה אתה מאמין עמוק בפנים, מה ההגדרה הכי "רשמית" שיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת. אבל היות וקשה לשלול באופן חד משמעי שאש"פ הוא אויב, בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב. יש הגדרה רשמית שקובעת אם אש"פ הוא אויב או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''שנוי במחלוקת'' בינך ובין הממשלה. אנחנו מנהלים משא ומתן מול הרשות, ועוסקים בתיאום בטחוני וכלכלי. את החמאס אנחנו מבודדים דיפלומטית ופיזית (המצור), את פעיליו עוצרים או מפציצים. בכל מקרה, אני שמח שסיכמנו ש''הם מניפים רק את הדגל של האויב'' זו טעות. אם כבר, היה צריך להכתב ''הם מניפים את הדגל של מי שאני חושב שהוא האויב'', אבל זה טיעון פחות חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהוא שנוי במחלוקת מצד הרשויות. הטיעון שבג"צ נתן נשמע לך טיעון? לפי אותו ערך בויקיפדיה, המשטרה פיזרה הפגנות שבהן הניפו את הדגל הזה כאכיפה של פקודת מניעת טרור, כשהמשטרה מתייחסת לדגל הזה כאל דגל של ארגון טרור. וזה קרה לאחר אותה פסיקה מפגרת/בוגדנית. אבל זה לא משנה את העובדה שבאותו זמן הייתה מלחמה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכתבת "בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב"- לא הממשלה. הממשלה (דרך צה"ל והמושל הצבאי וכל זה) מקיימת משא ומתן ושיתוף פעולה כיום. ברור שפעם היה מדובר בדגל של אויב, כיום מדובר בדגל של מי שהוא (סוג של) שותף שלנו. יותר מכך, כיוון שהתחלנו תהליכים להסכם שלום איתו, הנפת הדגל של האויב משמע תמיכה באותם תהליכי שלום, והם קיימים כאמור מ- 93 בערך. באותו זמן הייתה מלחמה פעילה, אבל לא נגד אש"ף אדרבה, נגד אחד האויבים שלו - החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משא ומתן לא שולל אויבות. גם עם מצרים וסוריה וירדן ניהלו משא ומתן בזמן מלחמות פעילות. גם לאחר שחתמו על הפסקות אש עם המדינות הללו, הן היו מדינות אויב עד שמצרים וירדן חתמו על הסכם שלום. הרי דווקא השמאל זה שמזכיר כל הזמן את הסיסמא ש''שלום עושים עם אויבים''. ועדיין לא עשינו איתם שלום, אז הם עדיין אויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו מנהלים משא ומתן מול אש''ף לא הופך אותו ל''לא אוייב''. הרי ''שלום עושים עם אוייבים'' זו סיסמא של השמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שלום עושים עם אוייבים. אבל, תרצה או לא תרצה, יש תהליכים איטיים שאי אפשר להתעלם מהם. העניין הוא שאם אתה מרדד את היחסים שיש לישראל עם הרשות למשא ומתן בלבד, אתה חוטא לעובדות ולאמת. לאויב הזה יש יחסים כלכליים עם המדינה שלך (עם בעלי עסקים לגיטימיים/חוקיים במדינה שלך שגורפים מכך רווחים יפים), האויב הזה קיים באיזור גיאוגרפי שהריבונות עליו היא ספק שלך ספק שלו ועדיין אין החלטה סופית בסוגיה זו (במידה מסוימת, עם קצת יותר מרחק מהאמוציונליות השבטית של הצדדים בסכסוך - אתם בעצם בני אותה הארץ, חיים בה ביחד ובעצם עסוקים בלהרוג זה בזה במלחמת אזרחים על בסיס אתני תוך כדי התנהלות של חיים משותפים עם אדמיניסטרציה, בירוקרטיה וכל הג׳אז הזה), הממשלה הנוכחית שלך (הימנית!) רצה לבנקים בעולם כדי לנסות לסדר הלוואות ואשראי כדי להציל את אותו אויב מהבעיות התקציביות שלו ועוד אינסוף קשרי תלות ויחסי גומלין שהם לא רק ״משא ומתן״ בין אויבים. לא אוהבים אחד את השני - בוודאי. הורגים זה בזה - כן. אויבים במובן הפשוט של המילה כמו שסוריה היא אויב של ישראל או גרמניה היתה אויב של בריטניה - לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לארה"ב וגרמניה היו יחסים כלכליים בזמן מלה"ע II (למשל חברות רב לאומיות כמו יב"מ שפעלו בשתי המדינות). זה לא סתר את העבודה שהן היו אוייב. אש"ף הוא אוייב שלנו, בין אם נרצה או לא. כרגע המערכה היא דיפלוחמטית ולא צבאית. יכול גם להיות שביום מן הימים המצב הזה ישתנה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה הזו. אתה יכול לעצום את העיניים, לכסות את האזניים ולשיר "להלהלה" או "מסרבים להיות אוייבים" כמה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה הזו בת כ- 20 שנים. מאז השתנו כמה דברים ביחס שלנו לאש"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים אנשים שמסתכלים 2000 שנה אחורה כדי להצדיק את הצד שלהם בסכסוך, בכך שהם מסתכלים 20 שנה אחורה, זה כמו להאשים אנס במעשה מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקטובר 2013 זה לא לפני 20 שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ואני לא רוצה לענות סתם. הסיסמה היא בת 20 שנים; מדובר בציטוט שמיוחס לרבין, והוא כידוע לא מייצר ציטוטים חדשים. תוכל לנסח טיעון מסודר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הסיסמא (הטפשית אם כי קליטה) הומצאה בידי דוד איש-שלום יבדל"א, והיא משמשת גם כיום דוברים מהצד השמאלי של הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? האם הטענה שלך היא שאשף הוא אוייב שלנו היום כי "גם כיום" משתמשים בה? זו הוכחה למשהו? אנשים יכולים להשתמש בסיסמא בכל מיני הקשרים, במיוחד בסיסמאות קליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה שלי היא כי הטענה שלך לגבי גילה של הסיסמא ("בת 20") אינה רלבנטית מכיוון שמשתמשים בה גם כיום, ושהעובדה שיש תהליך שלום אינה מוכיחה דבר לגבי אש"ף. אש"ף אוייב שלנו גם כיום, הוא רק החליף את הטקטיקה של טרור בטקטיקה של דליגיטימציה בינ"ל (מה שאנשים מסויימים - ואני איני בינהם - מכנים "טרור מדיני"), לא את מטרתו שהיתה ונשארה איון והשמדה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.במאות הזדמנויות שונות מה עם ה16,15,14,13,17 ביוני? 2.לא בהפגנה הספציפית הזאת. הם מניפים דגל של זה . ולא לדבר על אלפי הקורבנות הישראלים שנרצחו בשם הדגל הזה? אולי אתה לא רואה בהנפת הדגל עצמו פרובוקציה,יש כאלה שכן מקבוצה שמצהירה שהיא רוצה שלום בין הצדדים היתי מצפה ממנה (לפחות בארץ ) להניף דגל ישראל גם. אני לא חושב שהייתה טענה שהם הוקמו אד הוק,להפך אני טוען שהם חלק ממאמץ ממושך של גופים אינטרסנטים זרים בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף נפתח כמה ימים לאחר פרשת המרמרה, כששמאלנים ואנטישמים האשימו את ישראל ברצח פעילי שלום על ספינת המחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק המשפט הראשון בדף הנוראי שלהם "אני לא נותן/ת לממשלות לקבוע מי האויב שלי."-דמוקרטים דגולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשקוש על "לדבר שלום בזמן מלחמה"? מי הסמיך אותם? כל מי שמדבר שלום בזמן מלחמה בלא הסמכה מצד השלטונות, יש בזה מן הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עדיין דמוק' הם יכולים להפגין בעד ''שלום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפגין, כן. אבל אתה מודע לכך שהם יוצרים מגעים עם אנשי אויב, תופעה שהגיעה לשיאה המגוחך והמסוכן ביוזמת ז'נבה, שבה אישי שמאל החליטו על דעת עצמם שהם יציעו הצעות לצד השני, ללא הסמכה מצד השלטון וללא מנדט מהעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף כבר לא אוייב רשמי לפי ממשלת ישראל,אז מה הבעיה שיפגשו? בזה אני לא רואה בגידה,אבל מכיוון שאני מסכים איתך שחלקם הגדול בוגדים,ממש אין לי רצון להגן עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק מהמפגשים היו לפני ההכרה באש"ף. 2. לאחר ההכרה באש"ף, הפגישה עצמה אינה בלתי חוקית כשלעצמה, השאלה מה נאמר בה. אם למשל נאמר בה "אל תגיעו למו"מ עם ביבי, כי אחרי שנעלה לשלטון תקבלו יותר" הרי שזו בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעצם השיחות הם הציעו יותר. היוזמה הזו הייתה אסון כי היא פתחה את התאבון של ''הצד השני''. שהרי כל פעם שמציעים להם משהו, למרות שהם לא מקבלים את זה בתירוצים שונים ומשונים, בסבב הבא זו כבר נקודת הפתיחה והדרישות עולות. אבל העיקרון הוא פשוט מאוד. רק לממשלה ולנציגיה מותר לדון עם הצד השני על הסדרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אנחנו דיברנו על הזמן האחרון בהקשר של המבצע,כבר אמרתי -הם בוגדים.נקודה. רק לא בגלל שהם דיברו עם אש''ף כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אתה קבעת שדגל אש"ף הוא דגל האויב, למרות שהממשלות קבעו שהוא לא. אולי גם אתה לא כזה דמוקרט דגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מניפים את הדגל בהקשר מסויים,יום אחרי שהמנהיג שלהם אמר שישראל פושעת ותשלם על מה שהיא עושה וכו',בזמן שאנחנו במערכה מולם והם לא מניפים דגל ישראל. מבחינה משפטית זאת לא בגידה.אני בטוח שדגל דאע"ש מותר להניף בארץ (ואם לא אז ארגון קיקיוני אחר שהוקם הרגע),אז? מי שמניף לא בוגד מצד החוק,מצד הנורמה זאת פעולה לא לגיטימית. ואני בטוח שאם תראה אחד הולך עם דגל דאע"ש ברחוב אתה תחשוב שהוא יותר בעד חמאס מבעדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם דאע"ש הוכרז כארגון טרור על ידי מדינת ישראל. פקודת מניעת טרור לא מציינת במפורש אם מדובר רק על פעולות בתחומי המדינה או לא, בשונה מחוק העונשין שמציין ש"ארגון מחבלים" זה כל ארגון שמכוון לפגוע בבטחונה של המדינה, של אזרחיה, או של יהודים בכל מקום בעולם. מה ההצהרות והמדיניות של דאע"ש כלפי יהודים? יכול מאוד להיות שמבחינת החוק היבש הנפת דגל דאע"ש אסורה להנפה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז במקום לכתוב "הם מניפים את דגל האויב", התכוונת ל- "מניפים דגל של לא-אויב בהקשר שנדמה לי שאינו ראוי, כשאנחנו במערכה מול האויב של מי שהם מניפים את הדגל שלו". תראה, הביקורת שלך עליהם מזכירה את הפולניה ששואלת את בעלה שאלה, עונה במקומו ואז קוראת לו שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיכול להיות שגם החמאס אוייב שלהם וגם אנחנו? אתה יודע שזה יותר מיכול להיות,זה מה שבאמת קורה,שהחמאס ואנחנו אוייבים שלהם? שוב,אולי מבחינה משפטית הדגל הוא לא של האוייב (כמו שאמרתי בתגובה הקודמת שהתעלמת מכך שוב..אני מניח שדגל דעאש גם לא "אוייב" ) מבחינה מהותית הוא דגל אויב תגיד לי אם זה לא אוייב,מה כן אוייב בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה או לא יודע או סתם משקר. ברוב הפגנות השמאל של ״מסרבים להיות אויבים״ כן מונפים זה לצד זה דגלי ישראל ודגלי פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרר,כתבתי לפני שעה שלא ראיתי תמונות עם דגל ישראל.עכשיו ראיתי חזרתי בי לגבי ההפגנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מותר להפגין? אתה מאשר? תודה נשמה(+ח״י סימני קריאה והסיפרה אחת בסופם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עושה אותם לא בוגדים,הם עדיין טפשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. על הזכות של טפשים להפגין צריך להגן במדינה דמוקרטית. באנשים שמרביצים ומסיתים לאלימות נגד טפשים צריך לטפל בעזרת משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם באנשים שבוגדים צריך לטפל בעזרת משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב''כ מעדיף להיטפל לפטריוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לך כבוגד (ובעל נשמה של זהבה גלאון) לחשוב שבוגדים הם ״פטריוטים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מתרבות הדיון הירודה שלך, אני מנסה להבין אם אתה חושב שההגדרה של בוגד וזהבה גלאון, זה אדם שלא רוצה למסור שטחי מולדת לאויב, או אדם שמעדיף את בני עמו על פני האויב. מה שידוע לי על זהבה גלאון, זה שהיא מעדיפה את האויב על פני בני עמה, ולא אכפת לה לתת לאויב כל מה שהוא רוצה, כולל את בני עמה. אז בבקשה, הסבר לקשה הבנה שכמוני, איך זה מתחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי התאריכים המוקדמים מאירוע הרצח, השיחה התקדמה במורד הפתיל. ולגבי תאריך אחרי הרצח? או שאחרי הרצח אסור להפגין בנושא "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים"? 2. אז אולי בהפגנה ספציפית אחרת? אני סבלני, אשמח לדוגמאות. "חלק ממאמץ ממושך"? מה קרה ל"למה עכשיו?" ו"למה לא קודם?" אתה מבין מה הבעייה שלי? אחרי שקמו לנו טרוריסטים יהודים, מפגינים חבר'ה עם המטרה המוצהרת של "מסרבים להיות אוייבים", בהתאמה למגילת העצמאות, מניפים דגלים של ארגון שהוא לא אוייב (ואפילו פועל אקטיבית נגד האויב שלנו), ואתה אומר שבעצם מדובר בהפגנה בעד האויב, בעד אלימות ומה-לא. פלא שאתה נשמע כמו שיח-חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לדעתי מותר להפגין בעד כל דבר שאתה רוצה.רק להמנע מהטעיות ושקרים. אם הם מסרבים להיות אוייבים שיניפו את שני הדגלים אם לא הם תומכים בצד אחד והם בוגדים. 2. א. ב. ג. וזה כשזאת עבירה פלילית.תאר לך אם זה לא היה. לא הייתי ברור,הם כל הזמן פועלים נגד ישראל בכל דרך שהם יכולים.<כשישראל מגנה על עצמה>,כלומר בזמן מלחמה, זאת הדרך שלהם לסייע לאוייב. הם תמיד מפגינים אחרי שישראל פועלת ע"מ לנסות לפגוע בפעולה.כל הזמן,כבר שנים. לא קמו לנו כלום,את מי "הטרוריסטים" מייצגים? איזה קבוצה? אתה מכיר קבוצה איזוטרית וקיקיונית כמה שלא תהיה שתמכה בזה?! הם 2 פסיכופיטים .נקודה.לא "קמו לנו" כלום,בארה"ב אחרי פיגוע אחד כמה נרצחו כולל סיקים (כי הם שחומים).זהו שקר ממוסד במסגרת "ההזדהות עם האוייב" להראות שאנחנו כמוהם-אנחנו לא.אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים. זה שהם מצהירים יופי,גם כהנא מצהיר שהוא בעד שלום והוא לא רוצה להיות אוייב-אז הם כמו כהנא? מה נולדנו אתמול? זאת גנבת דעת עלובה. הם מניפים דגלים של מי שמצהיר שיפעל נגד ישראל והם לא מניפים דגלים של ישראל תסביר לי למה הם לא מניפים דגלים של ישראל ושל אש"ף* כן? זה בהחלט נשמע כמו שיחדש,רק הפוך. *תזכורת אחד הארגונים הרצחניים ביותר של העם היהודי (אולי הכי) אחרי מלחמת העולם השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוי, לקרוא אצלך "להמנע מהטעיות והשקרים"... איזו אירוניה. אני מביא שוב את הלינק מהודעה קודמת שלי: התעמק נא בזה (תמונה שניה בלינק). האם תוכל לתאר לי אילו דגלים אתה רואה מונפים בהפגנה? נדמה לי שאני רואה שם את דגל ניקרגואה, אבל יכול להיות שאני טועה. 2. האם אלו הפגנות אחרות של "יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים"? או שמדובר בהפגנות של קבוצות שונות לגמרי? 3. "הם כל הזמן פועלים נגד ישראל בכל דרך שהם יכולים." לא, "הם" לא! יש כל מיני ערבים, להם כל מיני דעות, והנטייה שלך לייחס לכולם את אותה דעה שהיא מקשה אחת וקונספירטיבית היא זו שזקוקה להוכחה. 4. מה אכפת לי כמה "תומכים" יש להם? או שהם לא שפויים או שהם טרוריסטים. אתה שוב מסיט את הדיון. אני לא מדבר על כלל המוסלמים או הערבים באשר הם, אני מדבר על קבוצה מובחנת. להגיד לי "אצל הערבים כולם תומכים ברצח" (עד כמה שמשפט כזה הוא האם-אמא של סברות הכרס) לא משנה את היותם של טרוריסטים יהודים. 5. (ר' 1) הם מניפים דגל של ארגון שהוא לא-אויב, ושהאויב שלו הוא האויב שלנו כרגע. גם אם אתה לא מסכים איתם, ואתה חושב שאש"ף הוא ארגון רצחני שיש לחסלו במהרה - זה לא משנה, אנחנו שואלים האם המחשבה שלהם שאש"ף הוא לא-אויב היא סבירה (לא נכונה! סבירה!), ולאור העדויות נראה שכן. שים לב שאני לא אומר שאתה טועה ושאש"ף הוא ארגון שוחר שלום, אלא שהדעה שלך היא רק דעה, ולאנשים אחרים יש דעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז זאת הפגנה לגיטימית,במה זה סותר את מה שכתבתי עד עכשיו?! אם הם מסרבים להיות אוייבים הם צריכים להפגין גם שיהודים נהרגים וגם להיות עם דגלים של ישראל. 2.הם הפגנות של אותו מגזר פוליטי, האם "האריות של הצל" או "כנופית אל-יהוד" הם שיכים לתנועות ימין?! למה אומרים הימין הקיצוני? 3.לא דיברתי על רק על הערבים.הבעיה שלי היא יותר עם היהודים דווקא. מאיפה אתה מביא את הדבר הזה שלכולם יש את אותה דעה?! אני כתבתי את זה? אני מדבר על הקבוצות הבגידה המאורגנות "בצלם","פרופיל חדש" "שוברים שתיקה" וכו',הם כולם בכפיפה אחת. 4.א.אתה מוזמן למצוא לי פלסטיני אחד שאומר שמי שרוצח יהודי הוא פושע,בבבקשה,לא "שני הצדדים" לא "חפים מפשע" בבקשה,אתה מוזמן. זה משנה כמה תומכים או שפיות,כי אם אתה מייחס אותם ל"יהודים" צריך שתהיה נקודת יחוס ליהודים,לתרבות,לפוליטיקה,לממסד,לחברה למשהו. אם אתה טוען טענה ברמה הזאת אני יכול להגיד (על אותו משקל,ובהרבה יותר נכונות אמפירית) -סודאן ופינלנד הם מדינות שחורות או מוסלמיות. 5.בסדר,שוב,לא ראיתי שהם הניפו דגל ישראל.זה משנה את התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "במה זה סותר"? בכל הפתיל הזה אתה מנסה להציג את הקבוצה הזו כסוג של גיס חמישי שמנסה להחליש אותנו מבפנים עם מסרים מערערים כמו "שלום" ו"מסרבים להיות אוייבים", ופתאום כשהם לגיטימים אז אתה שואל "מה זה סותר?" 2. א. אני לא רואה בקבוצות של לאומנים ערבים אותו מגזר פוליטי כמו של קבוצות שמאל. זה כמו להביא לך תמונות של החמאס כי הם "קיצונים ימנים בדיוק כמו האריות של הצל". ב. גם אם הם באותו "מגזר", יש קיצוניות - אפילו אתה כתבת את זה. לא כל מצביע לבנט הוא יונה אברושמי. 3. "מאיפה אתה מביא את הדבר הזה שלכולם יש את אותה דעה?! אני כתבתי את זה?" הרשה לי לצטט מתגובה 637744: "אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים" (ההדגשה במקור, תתפלא לשמוע). 4א. אבו מאזן כ"כ הרבה פעמים אמר שהוא מגנה אלימות, שכבר אין לי כח לספור. תגגל "אבו מאזן מגנה" ותהנה. ב. למה זה משנה מה הערבים עושים בשביל שאני אחשוב שמי שרצח נער ערבי הוא טרוריסט? מה זה משנה שהחברה המוסלמית יותר אלימה מאיתנו? מה זה משנה שאצלם יש הרבה תומכים בטרור ואצלנו לא? זה לא משנה את העובדות - והעובדה היא שקמו לנו טרוריסטים יהודים. אני do חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה, מה זה משנה שהחמאס שולח מחבלים להתפוצץ במועדון של בני נוער? ביום שנקודת היחוס שלנו תהיה החברה המוסלמית, או יותר גרוע - ארגוני הטרור שלה - אוי ואבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.את הקבוצה האיזוטרית הזאת "מסרבים להיות אוייבים" אני לא מכיר,דיברתי על ארגוני החבלה השמאלים בכללי. לא אמרתי שהם לגיטימים,אמרתי שההפגנה לגטימית.שוב,הם לא מפגינים שישראל סופגת או שיהודים נהרגים. 2.א.כמה קבוצות לאומניות פלסטינות אתה מכיר? ומה ההבדל ביניהם ביחס לישראל? ב.לא המגזר משנה,האידאולוגיה משנה,מי שמפגין נגד הגנה עצמית של ישראל הוא קיצוני. 3.נו,כתבתי לך בתגובה הקודמת,אצל הערבים כולם* חושבים אותו דבר,אצל היהודים לא. 4.א.נעשה תחרות לינקים של בכירים פלסטינים שתומכים ברצח-מוקוואומה-ארגוני טרור כולל אבו מאזן? של הודעות שהם משקרים באנגלית? אבו מאזן הוא מוסלמי תחת תקיה.והאמת הוא גם סתם תחת. ב.לא. בשביל להגיד טרוריסט יהודי-אתה צריך לקשור את הרצח לחברה או לדת שהוא חי בה.(לדוגמה אף אחד לא אמר על יגאל עמיר שהוא רוצח מהרצליה,כן אמרו רוצח דתי).אלא אם אתה מתכוון מילולית לרוצח שהוא יהודי,אבל זה משפט חסר משמעות,באותה מידה אתה יכול להגיד הרוצח הזכר או הג'ינג'י. תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון.או יותר נכון-בדיחה,חבורת תיכוניסטים עם ספרי. *ע"מ להמנע מניטפוקים 95% זה כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כשישראל סופגת או כשיהודים נהרגים. תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אולי כדאי שתעדכן אותנו ששינית את מוקד ההתייחסות שלך, אחרי פתיל שלם בו מדובר על "יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים". אתה כותב את תגובה 636160 ופתאום אתה לא מדבר עליהם, אלא על "ארגוני חבלה שמאלים באופן כללי". בהתחשב בכך שלא הבאת שמות של אותם "ארגוני חבלה" ואין שום התייחסות לארגונים אחרים, אני מניח שמדובר בתמהיל של ארגוני טרור ערבים ויצירי הדמיון שלך. 2א. לא ספרתי. למה זה משנה? יש קבוצות לאומניות ערביות ויש קבוצות שמאל כמו חד"ש שחלק מחבריהם הם ערבים. כמו שכתבת בעצמך, "לא משנה המגזר משנה האידאולוגיה". ב. קיצוני ביחס למה? 3. ",אצל הערבים כולם* חושבים אותו דבר" כן, אני יודע שזו סברת הכרס שלך, השאלה אם זה מתקדם מעבר לדעה הפנימית הזו. 4. לא, כי זה לא מעניין. השאלה היא האם אם מסוגלים לחתום על סיום הסכסוך, כמו ביוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה]. ב. אני לא מכיר את ה"צריך הזה". השאלה היא מהו המניע. האם מדובר בשוד, סכסוך כספי, דקירה על רקע ויכוח על חניה, או רצח על בסיס לאומי. "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון." אתה כותב שטויות נורא מהר, ולמצוא את הסתירות שלך עם המציאות זה עבודה קשה. אבל בחייך, אתה לא יכול להריץ גוגל לפני שאתה כותב, רק כדי לחסוך לי קצת עבודה? תג מחיר (דרך פעולה) [ויקיפדיה] הם "פעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש)", פעולה כמו הצתת מסגד היא הצתה (פשע) [ויקיפדיה], וכיוון שמסגד מוגדר כמבנה ציבור מדובר בפשע שעונשו 20 שנים. לא "עוון" ולא "מעשה קונדס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כתבתי 3 תגובות לפחות שחזרתי בי מהטענה שההפגנה לא לגיטימית.אני לא ראיתי דגל ישראל,אתה הראתי לי,נגמר,חזרתי בי.ההפגנה לגיטימית. אני מצטער,שכתבתי שההפגנה לגיטימית אבל הקבוצות לא לגיטימיות,ואפילו הדגשתי ,אולי לא הייתי ברור. אני עדיין מדבר עליהם,אני לא מדבר על ההפגנה,באמת שאני לא יודע לנסח אתה זה בצורה יותר פשוטה. לבקשתך ארגוני החבלה השמאלים (למען הסר ספק,הערבים פחות מפריעים אותי)-אומץ לסרב,אנרכיסטים נגד הגדר ,בצלם, גוש שלום, הועד נגד הריסת בתים,יש גבול, כביסה שחורה, מחסום Watch, עיר עמים,נשים בשחור,פרופיל חדש,שוברים שתיקה,שלום עכשיו,תעאיוש,לוחמים לשלום,יוזמת ז'נבה. 2 א.חד"ש היא לא לאומנית? למה היא מתנגדת שיהודים יגורו ביו"ש? ב.ביחס לאדם הסביר,ההומני,הנבון,המודרני,החופשי,הליברלי,הטוב,המשכיל,היפה,החכם 3.דעה? פעם אחרונה שאני אצרף את זה,כי לטעון שזאת דעה שלי אחרי שאני מצרף את זה פעם שלישית זה לא נעים. 4.שאלה טובה,השאלה האפילו יותר טובה היא האם אתה מסוגל לעמוד על עקרונות חשובים לשמירה על חיי היהודים בארץ ולא להכנע לכל הסכם פרוץ ומחורר רק כי הכותרת שלו היא "שלום" או "שלום בזמננו" או שלום בזממנו". ב.המניע היה אידאולוגיה יהודית? איזה אידאולוגיה המרצחים האלה רצו לקדם? לאומנית?איך זה מקדם אידאולוגית משהו? הם פסיכופים,הם היו פוגעים באותה מידה במישהו שחתך אותם בכביש. יגאל עמיר לדוגמה/להבדיל כן רוצח יהודי 1.הוא יהודי 2.היו לו מניעים אידאולוגים 3.היו תומכים רעיוניים בדבר 4.הם רצה לקדם רעיון למען העם וכו'. "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון." אתה כותב שטויות נורא מהר, ולמצוא את הסתירות שלך עם המציאות זה עבודה קשה. אבל בחייך, אתה לא יכול להריץ גוגל לפני שאתה כותב, רק כדי לחסוך לי קצת עבודה? 1.מי שרף מסגד? מי שרף שדה? יש לך שמות של נאשמים? כמה כאלה יש? 2.רוב רובה של "תג מחיר" זה גרפיטי של ילדים.עוון ,אולי,אם אתה ממש מחמיר. 3.ונגיד שיש 10 יהודים שעשו משהו.מכיוון שאתה "do חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה"-כמה אנרגיה אתה חושב שצריך להשקיע בזה,נגיד על חשבון(ואני אחסוך את הלינקים כי באמת אין מקום בשרתים של גוגל לדבר הזה) ההתפרעיות,הרציחות,השרפות,הלינצים,ניסיונות הלינצים והפרוגרומים של הערבים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ותג מחיר הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקי. אחרי שהבנו ש"יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים" היא התארגנות שדוגלת בשלום ולא בלהחליש את ישראל מבפנים, נעבור הלאה: אילו מהארגונים שציינת מפגינים? מה מפריע לך בהפגנות שלהם? האם יש שם דגלים של החמאס? האם יש תמיכה באלימות? בחטיפת חיילים? בירי על ישראל? 2. אני חושב שחד"ש מתנגדת למגורי יהודים ביו"ש באופן שבו אני "מתנגד": יש לקבל את הסכמת הרשות הפלסטינית לאחר שתוקם כמדינה. מעין "פינוי", שלאחר מכן "הקמת מדינה", ואז אם יהודים ירצו להגר לפלסטין הם מוזמנים. האמת שהייתי בטוח שהם תומכים במדינת כל-אזרחיה עם סיפוח של השטחים ואזרוח כל הערבים שם; אבל לפי המצע שלהם, הדעה שלהם מאוד מ"מרצניקית": "נסיגה מכל השטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית בצידה של ישראל". ארגון לאומני ערבי הוא משהו בקוים של התנועה האסלאמית. 3. אתה כתבת: "אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים" בקישור מופיע: "... סדרה של 11 שאלות המבוססות על סטריאוטיפים עתיקי-יומין ביחס ליהודים, ובכללם סטריאוטיפים קלאסיים אודות הכוח שבידי היהודים, נאמנותם, כספם והתנהגותם. אלו שהשיבו בחיוב לשש אמירות... הוגדרו כמחזיקים בעמדות אנטישמיות". שני דברים שונים למדי... זו ההוכחה שלך? 4א. כן. 4ב. אוקיי, שוכנעתי למחצה. אני חושב שצריכים להתפרסם פרוטוקולים למשפט כדי שנראה אם מדובר בטרוריסטים או ב"סתם" בריונים מוסתים. בכל אופן, זה לא משנה את התחושה הרעה שיש לציבור מסויים בישראל על זה שקם לנו בריונים מוסתים, גם אם הם לא טרוריסטים. 5. א. רוצה שמות של נאשמים? בבקשה. הם גם נאשים בהצתה, אמנם לא של מבנה ציבור. ב. מסכים, ברוב המקרים מדובר בעברות קלות. ג. פחות אנרגיה, אז מה? צריך לוותר לפושעים? בכל מקרה, אני לא חושב שיש כ"כ הרבה "ההתפרעיות,הרציחות,השרפות,הלינצים,ניסיונות הלינצים והפרוגרומים של הערבים בארץ" אם יש לך לינקים משהו סטטיסטי או משווה אני אשמח לשמוע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מתחיל להרים ידים,לא יודע איך להסביר את זה בצורה יותר פשוטה. ננסה כך: פעם אחרונה-הם לא דוגלים בשלום!! ועכשיו בלי הדגשה -הם לא דוגלים בשלום. פאוזה דרמטית,מבט חודר למצלמה,חזרה על שני המשפטים הראשונים. ההפגנה הייתה לגיטימית חוזר ההפגנה הייתה לגיטימית. באמת קשה להבין את ההבדל בין הפגנה ספציפית שהייתה לגיטימית לבין הארגון עצמו?! אם הייתי צריך לשים אצבע על נקודה שמפריע לי בארגוני הבוגדים הנ"ל אני חושב שהייתי מתלבט בין זה שהם ממומנים ע"י מדינות אחרות ובתמורה מעבירים להם מידע (אני חושב באנגלית זה Spying איך זה נקרה בעברית?),נגיד,או שהם משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל,או שהם מסייעים לגורמים זרים לתקוף את ישראל דיפלומטית .אבל בעצם אולי הסיבה היא שהם תומכים בארגון טרור קצת גורמת לי חוסר נוחות. כן,וזה 2.ממתי קומוניסטים הם בעד לאומיות כלשהיא? הם גם מתנגדים למגורי ערבים בתוך הקו הירוק באופן שבו אני "מתנגד": יש לקבל את הסכמת הישראל לאחר שתוקם כמדינה. מעין "פינוי", שלאחר מכן "הקמת מדינה", ואז אם הערבים ירצו להגר לישראל הם מוזמנים?! 3.צודק,ערבבתי פה שני דברים לא קשורים.זה מצחיק האמת,אני אגיד לך מה קרה,אני אינסטנטיבית קישרתי בין אנטישמיות לרצחניות,כי אני מבולבלי כזה,כמובן ששני התחומים האלה חסרי הקשר לגמרי,ואין לי דרך או דוגמה מוכרת מההיסטוריה להראות את הקשר בין "שני דברים שונים למדי" האלה. אא כן,וזה 4.א.מהו הגבול הזה? ב.למה זה רלוונטי למשפט? אין בישראל תנועה שקוראת להרוג אנשים.נקודה. 5.א.וואו 3 אנשים שלמים שרפו רכב? באמת כל מערכת הבטחון בשיתוף עם האינתרפול והNSA צריכים לטפל בזה. שאתה כותב "אומנם לא של מבנה ציבור" אתה רוצה להגיד שזה לא פשע בעצם? ואתה מסכים שמדובר בעבירה פחותה? ב.זה כל מה שאמרתי,על מה חוסר ההסכמה? ג.אני חושב שזה עניין של סדרי עדיפויות והגיון.וונדליזם ופרוגרומים כמעט יומיומיים שלא מדוווחים בתקשורת +כאלה שכן נסיונות רצח,לינצים וכו' צריכים לקבל הרבה יותר נפח אכיפתי ותקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לי אפשר רק 3,אם אתה מעוניין בסוג מסויים של פרוגרום תגיד לי,אני אחפש לך משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיום שרפו יהודי,ככה להתחיל שבוע ברגל ימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבוקר התראיינתי לרדיו 'גלי ישראל' וסיפרתי על תחקיר 'בצלם' שפירסמתי אתמול באתר מידה. המנחה אראל סגל אמר בתחילת הראיון שהם ניסו להשיג גם מישהו מ'בצלם' אך הם דחו את ההצעה. גם כאשר ביקשתי מהם תגובה לכתבה שלי, 'בצלם' התחמקו. היום בבוקר אני רואה באתר NRG: "בכתבה שפורסמה אתמול (ב') במגזין "הטיימס", תחת הכותרת "השמאל הישראלי מוצא את עצמו מבודד אחרי המבצע בעזה", התראיין מנכ"ל "בצלם" חגי אלעד וסיפר על התקיפות והאיומים נגד הארגון, וזאת בשל סירובו לכנות את חמאס ארגון טרור. הוא טען כי הסיבה לירידת התמיכה בארגוני השמאל היא "מאמץ אדיר של ההנהגה הפוליטית למכור לציבור את הרעיון ש'אין פרטנר' לפתרון מדיני". אחרי שראיתי את זה הכל התחבר לי. אלעד הלך להתבכיין לתקשורת הזרה - המגרש הביתי שלו - והוכיח באופן חד משמעי עד כמה התחקיר שלי נכון. כל מטרת 'בצלם' היא להפעיל גורמים זרים כדי לכופף את ידה של מדינת ישראל ואת בחירתו הדמוקרטית של הרוב למען האג'נדה שלהם. את זה עושה הארגון בעזרת מימון זר של עמותות כמו 'הקרן החדשה לישראל' ומדינות זרות. לתחקיר שלי מאתמול: למאמר ב-NRG: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אתה זה אריק גרינשטיין, או שאתה רק מצטט אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא אני,קטונתי,אני תמיד מצטט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א' - השלכת אבנים על מכונית בשטחים, דורש טיפול המשטרה בדחיפות. או טיפול המשטרה הפלסתינית. או בעצם, המקרה הזה דורש טיפול צבאי-חקיקתי, בשיטת החרמת שטח של כך וכך מטרים רבועים לכל סוג פגיעה ברכב יהודי. לזכות שיטת הסיפוח-אזרוח אני חייב לציין שהיא מפשטת את השאלה לגבי הגורם האחראי, והמשטרה אכן מחויבת להדרש לענין יידוי האבנים בדחיפות. נצתרך חתיכת משטרה מוצלחת, אמיצה פעילה ונמרצת, באזורים האלו. מספיק להתרשם מאורך הכבישים ההרריים יחסית לפריסת האוכלוסיה הערבית לשוליהם. או, אם קשה, אפשר אולי משטרת חרש ממש פרטנית. מקרה ב' עשוי להיות הסתכסכות פחות או יותר נורמאלית של שבת בערב, בירושלים, במשחק הקבוע בין צעירים יהודיים מאוד לצעירים ערביים ביותר. משחק שלעיתים נקלעים לתוכו אנשים אקרעיים, אבל רוב הזמן הוא מתנהל בין המשתתפים הקבועים במגרשים הקבועים. מקרה ג' באמת דורש ללא סיג חקירה משטרתית, בדיוק כמו במקרי פגיעה במכוניות פרטיות במקבצים בישובים ערביים. ומעבר להשוואה, דרושה כנראה כמות גדולה הרבה יותר של פעילות משטרתית מכל הסוגים בישובים הערביים שכלולים בחוק הישראלי כבר עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אין סוף,כל הזמן בכמעט כל מקום שיש בו מעל אחוז מסויים של ערבים. התקשורת הפושעת משתפת איתם פעולה ולא מדווחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ''משהו סטטיסטי או משווה'', לא לינקים מתיבות התהודה האהובות עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה בין מה למה? הדו"ח הכי מאוחר של השב"כ (דצמ' 13) אם לצטט ברשותך:"במהלך דצמבר 2013 חלה ירידה משמעותית במספר הפיגועים בהשוואה לחודש הקודם: 104 פיגועים (!!), לעומת 167(!!!) בנובמבר. " 76 השלכת בקבוקי תבערה,בחודש אחד (!!!),רק ביו"ש וירושלים. רוצה לספר לי שוב על הפושעים שתפסו מתג מחיר ששרפו רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשאתה מתרעם על "הפשיעה של הערבים בארץ" בעצם אתה מתכוון ל"הפרות הסדר של הפלסטינים"? אתה לא חושב שהניסוח שלך קצת מטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרעומת גדולה על שפושעים קטנים - ונדליסטים ''משלנו'' הופכים לטרוריסטים כי הם פוגעים בערבים התמימים, הצדיקים והמסכנים. לעומת זאת טרוריסטים ''משלהם'' - טרוריסטים אמיתיים שרוצחים ומנסים לרצוח אזרחים, תינוקות וכו' הופכים לפושעים קטנים ובלתי מזיקים, כי הם ערבים תמימים, צדיקים ומסכנים שגדלו תחת הכיבוש הנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ונדליסטים "משלנו" הופכים לטרוריסטים" לעומת "טרוריסטים "משלהם" ... הופכים לפושעים קטנים ובלתי מזיקים" ובכל זאת לונדליסטים שלנו לא עושים כמעט כלום, ועל הטרוריסטים שלהם יורים. אז אולי היחס בפועל דווקא כן מתאים לסוג העבירה? בכל מקרה כל הדיון הזה התחיל משום שכתבתי "אני (גם) חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה, מה זה משנה שהחמאס שולח מחבלים להתפוצץ במועדון של בני נוער?" אתה מסכים איתי? לא מסכים איתי? אתה חושב שהעבודה שזורקים על מתנחלים בקת"בים אומרת שלא צריך לפעול נגד הפושעים בצד שלנו? שעל כל אבן שזרקו על רכב אפשר לבצע 3 גרפיטי עם כרטיס "חנינה" של מונופול? אני אצטט את אישתון כאן: "כל העוולות אחת הן - והמחשבה שלא כך הדבר, היא מקור כל העוולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם הגבתי לך או למישהו אחר בדיוק באותו עניין. לונדליסטים לא עושים כלום כי כמעט אף פעם לא תופסים אותם. בדרך כלל המשטרה תופסת שעירים לעזאזל בלי ראיות ובלי עדויות, כחלק מההתעללות של הרשויות בגורמי ימין (גם על זה דיברנו כבר בשרשור הזה). מה הפלא שתיק כזה לא יכול לעבור משפט? על הטרוריסטים שלהם יורים? באמת? כמה הטרוריסטים שלהם יורים עד שמישהו עושה טובה ויורה עליהם בחזרה? כמה פעמים טרוריסטים זורקים אבנים ובקבוק תבערה ואף אחד לא עושה כלום? כמה פעמים קרה ששוטר/חייל/מתנחל ניסה להגן על עצמו באמצעות נשק והתקשורת/הרשויות התנפלו עליו כדי להעניש אותו בחומרה על החוצפה שלו? אני לא מסכים עם הציטוט של אישתון. אני חושב שזה פשע לאחד את כל העוולות. אי אפשר להתייחס באותה מידה למי שקילל אותך ברחוב או אפילו הזיק את הרכוש שלך, למי שרצח את הילד שלך. כמובן שאני לא יכול להתווכח עם שמאלנים חולי נפש שהולכים להתנצל בפני מחבלים שרצחו את הילדים שלהם, ומתלהמים כלפי ונדליסטים קטנים. ולא שאמרתי שאתה אחד מחולי הנפש האלה, אלא שמשם מגיעה הגישה של אחדות העוולות. המתנחל רגיל שכל הזמן זורקים עליו אבנים ובקת"בים, ובמקום שהמדינה תדאג לבטחונו היא מחפשת אותו ומתנפלת עליו בכל פעם שהוא מגן על עצמו. אם מתנחל כזה מרגיש שהפקירו אותו, והוא מנסה להרתיע את האויב, אני לא יכול לגנות אותו. אני מגנה את אלה שמפקירים אותו. אני זוכר שפעם תג מחיר אמיתי, היה מדיניות ממשלתית. אם פגעו ביהודים, הממשלה הייתה שולחת יחידות צבאיות להרוג באויב ולגרום לו נזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הטרוריסטים שלהם יורים? באמת?" אתה באמת רוצה קישור לגוגל או שאתה יכול לחפש "ערבי נורה" בעצמך? למה אתה והחבר שלך אישקש לא יכולים להשקיע עשר שניות לפני התגובות הרפלקטיביות שלכם? "כמה פעמים קרה ששוטר/חייל/מתנחל ניסה להגן על עצמו באמצעות נשק והתקשורת/הרשויות התנפלו עליו כדי להעניש אותו בחומרה על החוצפה שלו?" אם יש לך נתונים, ולא סברות כרס, אנא חלוק עמנו. "אי אפשר להתייחס באותה מידה" הכוונה היא לא "להתייחס באותה מידה" - הכוונה היא שאסור להתעלם מעוולות, גם אם יש עוולות אחרות; וגם אם עוללו אותם לך. אם לא תפסו את מי ששדד אותך באיומי סכין לפני שנתיים, אתה לא יכול ללכת להרביץ למסתנן אריתראי. אם החמאס שולח מחבלים מתאבדים, זה לא אומר שמותר לעשות לינץ' בערבי מזדמן. לשכן שלך אסור לבצע חריגות בניה גם אם יורים עלינו מעזה. אי אפשר לפטור עוולה אחת ב"קודם כל שיטפלו ב... ואח"כ שיבואו אלי". "הממשלה הייתה שולחת יחידות צבאיות להרוג באויב ולגרום לו נזקים" זו הבעיה, שקשה להבין מי "האויב". כל מה שרציתי לומר הוא שהסטנדרטים של הערבים לא מעניינים אותי. תירוצים לא קבילים כמו "הם התחילו" ובטח ש"אבל הערבים יותר גרועים" לא משנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהתגובות שלי רפלקטיביות. ככה זלזלת כשאמרתי לך שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן, כשכל יום יש אירועי טרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. רצית נתונים והבאתי לך. אפילו לא טרחת להגיב. באותם נתונים שהבאתי לך, עולה שכל יום יש עשרות ארועי טרור. אבל כמות הטרוריסטים שיורים בהם נמוכה באופן בלתי פרופורציונלי, יחסית לאירועי הטרור. גם חמאס יורה חופשי עד שמישהו עושה טובה ויורה בו בחזרה. אנשים שניסו להגן על עצמם וטופלו: נחקר באזהרה כי לא רצה לסיים כמו אשר פאלמר זוכר איזו התנפלות ציבורית הייתה עליו? הושעה קצין שהעז להגן על עצמו סיפורו המפורסם של שלום אייזנר הכוח הותקף, המ"מ הודח עצרו יהודים שהגנו על עצמם מאורקים שניסו לרצוח אותם סטודנטיות דורשות הגנה מפני האורקים, ח"כ יפעת קריב נוזפת בהן. חצופה כזו. ממש מפריע לה שאנשים רוצים הגנה! זרקו עליו אבנים והניפו דגל אש"פ. חטף את הדגל ושרף אותו - ונעצר הותקף על ידי ערבי ונעצר הושעה קצין שהגן על עצמו ובעקבות זה חיילים מפחדים להגן על עצמם: חיילים בורחים ממחבלים אורקים ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם מחבל יכול לעשות מה שבא לו, כי כולם מפחדים לטפל בו חייל מספר איך בתקופת השירות שלו רק ספג אבנים כי פחד להגן על עצמו כוח מג"ב ביטל משימה כי פחדו לירות במחבלים וגולת הכותרת: אנחנו במקום טוב יותר בהתמודדות מול יהודים פשוט מקסים. לא מתעלמים מעוולות. לוקחים אותן בחשבון. אם אדם מרגיש מאויים על ידי ערבים/כושים בגלל שכולם יודעים שהם מתנהגים כמו אורקים, אז כששופטים אותו על איך שהוא מתנהג כשהוא מרגיש מאויים, צריך לקחת בחשבון את האיום הכללי ואת תחושת הסכנה שבה הוא עמד. לכן הסטנדרטים הערבים כן מעניינים אותי, כי הכוונות והשאיפות שלהם קובעות את התמונה הכללית. בהתחשב בתמונה הכללית, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מטפלים במצב ומסירים את האיום במינימום עלויות/נזקים מבחינתנו. קשה להבין מי האויב? בתקופת פעולות התגמול זה היה קל מאוד. האויב זה "הם". פשוט מאוד. הסיבה שבגללה אנחנו מפסידים בעימות המתמשך הזה, היא בגלל שהם רואים בכולנו אויב וכל צעד לגיטימי כדי לפגוע בכל האויבים. אנחנו רואים אויב רק במי שמחזיק נשק ברגע זה. מי שלא מחזיק נשק ברגע זה, גם אם הוא תומך טרור במובנים שונים, לא נחשב אויב. הנאיביות הזו הורגת אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צירפת יותר מ3 קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי קישור, ועוד קישור, ועוד קישור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה 3 קישורים,איך צירפת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעצלתי לכתוב "ועוד קישור" כמספר הקישורים ששמתי. פשוט כתבתי מה שהייתי צריך ושלחתי. יש הגבלה על מספר הקישורים שאפשר לשים בהודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,3,איזה עוצמה יש לך בידיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. מעניין איך זה. אולי זה נועד למנוע ספאם. אם זו הסיבה, אין למערכת מה לחשוש ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדבר היחידי שאתה מכיר מהארגון הזה הוא ההפגנה ("את הקבוצה האיזוטרית הזאת... אני לא מכיר") , וההפגנה (כך סיכמנו) לגיטימית, ובכל זאת אתה משוכנע ש"הם לא דוגלים בשלום". עכשיו, אני קצת התבלבלתי מכל הפאוזות הדרמטיות שלך למצלמה, כי כנראה פספסתי את השלב בו אתה מסביר מדוע אתה כ"כ בטוח ומשוכנע שהם לא דוגלים בשלום. תראה, יש אנשים שמשוכנעים שאין כזה דבר אבולוציה והכל שטויות, גם הם מדגישים את הטקסט שלהם וגם הם עושים פאוזות דרמטיות למצלמה... השאלה אם יש לך להסביר לנו האנשים הפשוטים נטולי ההארה האלוקית הזו שניחנת בה. נניח, יש תמונה שלהם מנופפים דגל חמאס, או שיש הקלטה של שיחה עם מישהו מהארגון שאומר שבעצם זה טוב לחטוף חייל, או שאחד הבכירים שם תומך באלימות, תן לי משהו. משהו! אחרת נשארים עם התחושה הפנימית שלך. "ממומנים ע"י מדינות אחרות ובתמורה מעבירים להם מידע (אני חושב באנגלית זה Spying איך זה נקרה בעברית?)" נראה לי שכדאי שתחליף את האוקספורד שלך. לא דיברנו על זה שתנסה להקל עלי? שלוש שניות בגוגל וויקיפדיה ואני מגיע לזה: Espionage or spying... obtaining information considered secret or confidential ... It is a subset of "intelligence gathering", which otherwise may be conducted from public sources and using perfectly legal and ethical means. "משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל" הם גורמים (נניח. אני חושב שהם מוציאים קיטור ולא באמת עושים כלום) ללחץ דיפלומטי על ישראל. המטרה היא לא לפגוע בישראל, המטרה היא לגרום לקובעי המדיניות הישראלית לשנות אותה. זה לא פגיעה אלא אם אתה מניח שמי שמצביע מרצ גם "פוגע בישראל" באופן דומה. אם זה המצב, הרי אני מבשר לך שמבחינתי אתה פוגע בישראל עוד יותר בתור תומך ימין! בטח לבך החמיץ פעימה כרגע. "תומכים בארגון טרור" תומכים? את החלק בו הוא אמר "תקוף, עשה ביגועים!" כנראה פספסתי. אבל ראינו כבר קודם שאצלך "תומכים בחמאס" זה "מפגינים עם מסרי שלום ודגלי אש"פ", אז הגדרה שלך למילה "תמיכה" כנראה שונה מזו שלנו שאר בני האדם. 2. לא הבנתי. 3. אם נניח אני אמצא של- 95% מהאנשים בישוב מסויים יש דעות גזעניות על הערבים, אז אפשר לומר ש"אצל היהודים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים"? אני לא אומר שאין קשר, אני לא אומר שגזענות לא יכולה להגמר באלימות, ואני לא אומר שאצל הערבים יש שתומכים ברצח יהודים. אני אומר שהמשפט שלך שגוי. עכשיו, יש לך משהו לתמך אותו או שנסווג גם אותו כ"תחושת בטן"? 4א. איזה גבול? 4ב. הדעה שלי קרובה לדעה שלך, היא פשוט יותר מסוייגת: "כנראה אין בישראל תנועה שקוראת להרוג אנשים". המשפט רלוונטי כי זה מקום בו אפשר לשמוע עדויות ולראות אם אנחנו טועים. 5א. "שאתה כותב "אומנם לא של מבנה ציבור" אתה רוצה להגיד שזה לא פשע בעצם?" בקישור שכבר הבאתי כתוב במפורש שהצתה עונשה עד 15 שנים, ומבנה ציבור עד 20 שנים. 5ב. אתה כתבת "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס עוון". סיכמנו שמדובר במשפט לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שאלה מעולה! איך אני יודע שהם זרוע מדינית של ארגוני הטרור ולא "ארגון שלום".אני אגלה לך סוד,נולדתי בארץ,ואני כבר לא ילד,יש שפה שאדם שהוא יליד המקום מבין שאחר יבין את ההפך, לדוגמה בסלנג אנגלי אומרים "Bad" (במשפט this actor is a bad ass) כל אמריקאי מבין שמדובר במשפט חיובי,חוץ מאנשים מבוגרים,מנותקים,או בלתי שפיטים (ילדים,משוגעים,פגועי נפש,מפגרים,איימישים וכו'). אותו דבר ואותם סוגי אנשים מבינים או לא מבינים מה ארגוני הבגידה האלה עושים ואומרים. הסיבה שאני משוכנע (ושציינתי אותה רק כמה עשרות פעמים,אז יכול להיות שפיספסת) שהם זרוע מדינית של ארגון טרור ולא בעד שלום-כי ארגון בעד שלום היה מפגין שרק הערבים ירו וש"רק" יהודים נפגעו.אבל הם לא. זה מעניין להם ת'ווס. הם עוד זרוע שנלחמת בישראל ומנסה להחליש את רוחה ואת הרצון לנצח את האוייב.המציאות מעידה כאלף עדים.שוב,ריכוז-הם מפגינים רק שיש סכנה לזרוע הצבאית שלהם. 1אם הם מתנגדים לזה שצה"ל יתקוף משגר טילים,כמה יותר תמיכה באלימות מזה אתה צריך? שהם ישגרו מכיכר רבין טיל? 1.הם פחדנים (בגלל זה הם מנסים להיות עבדים של הערבים) 2.הם זרוע מדינית,יש להם את הזרוע הצבאית שהתמקצעה בזה. ובחשבה שניה,אתה יודע מה אני מוכן לסייג יכול להיות שיש שם כאלה שבאמת "רוצים שלום" וכו' -ילדים,משוגעים,פגועי נפש,מפגרים.אבל אני לא מוכן לתת לבוגדים בצורה גורפת את הפס משיקול דעת.מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח,אחרת הוא בוגד. עוד אנלוגיה:אדם מגיע אליך ומרביץ לך ובך מכות רצח,אתה מנסה להחזיר ולהגן על עצמך- בשניה שאתה מרים את היד קופץ מישהו מחזיק אותך ואומר "לא אלימות זה רע",ועוד פעם,מרביצים לך-מנסה להגן-והוא קופץ "אלימות זה רע"-אחרי כמה פעמים תבין שהוא בעצם אומר-אלימות שלך היא רעה.האלימות שלו צודקת וטובה?! Espionage or spying... obtaining information considered secret or confidential ... It is a subset of "intelligence gathering", which otherwise may be conducted from public sources and using perfectly legal and ethical means. לא הבנתי,אתה טוען שהם לא ממומנים ע"י מדינות אחרות ויוצא מזה שהם מייצגים אינטרסים של מדינות אחרות? או שהם לא מעבירים להם מידע? מה הייתה מטרת הציטוט הזה? זה בדיוק מה שהארגונים האלה עושים."משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל" זה לא משנה מה הם גורמים או מה הם טוענים שהמטרה שלהם.זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטית.אם אני חושב שיותר טוב לכולם למות כי כולם מגיעים לגן עדן,ואני הולך ושוחט גן ילדים-אז אני צדיק? כי המטרה שלי הייתה שיגיעו לגן עדן? הם עושים מה שהמממנים שלהם רוצים שיעשו,יפעלו למען האינטרסים שלהם (המדינות),וזה מה שהם עושים. לנסות לשנות את המדיניות של הממשלה ע"י הפעלת לחץ מבחוץ-זאת ההגדרה של "כח זר".(ונתעלם מדריסת הדמוקרטיה הגסה). "תומכים בארגון טרור" 1 2.מה שכתבת על חד"ש,ממתי קומוניסטים תומכים בלאומנות ? 3. 1.לא לא,אל תעשה לעצמך חיים קלים.1.אם 95% חושבים שערבים הם בני חזירים ושצריך להרוג אותם אז הישוב הזה הוא ישוב של פסיכופטים מוטרפים. 2.זה לא ישוב!,90% מהערבים בארץ (ובירדן ומצרים,ובכל מקום עם הרבה ערבים או שמאלנים או נאצים) חושבים שאתה בר מוות-הם פסיכופטים מטורפים. 3.לא הבנתי איזה נתונים אתה רוצה?(אנטישמים נתתי,אנחנו כבר יודעים שכולם..קדימה..)כמות פיגועים? תמיכה בפיגועים? נתוני הצבעה למפלגה הנאצית האיסלמית? איזה סוג של פסיכופטיה אתה צריך אני אתן לך ,בלי עין הרע הם לא מתביישים. 4.א.מה הגבול שלך שבו אתה לא מסכים שום מקרה לוותר לערבים. ב.אתה עושה מעשה נוולה,מז"א "כנראה",אין.כנראה שמפלגת העבודה לא מש"פ עם הפת"ח לרצוח יהודים,כנראה שמר"צ לא מארגנת טקסים של שתיית דם של ילדים חרדים,כנראה שיהונתן לא פדופיל. למה לכתוב בשפה הנוראית הזאת.זה ממש להדרדר לרמת עיתון הארץ. 5.א.מה הגזר דין הכי גבוה שאתה מכיר על שריפת רכב? (רק מזכיר,פשע-"עבירה שנקבע לה עונש מרבי חמור ממאסר לתקופה של שלוש שנים." לא תנאי ולא בכאילו) ב.מאוד נכון,רוצה לדעת עד כמה נכון? תענה על סעיף א. וג. ג.ונגיד וזה נכון,והם שרפו וזה פשע-זה,המקרה הזה,זה ההתג מחיר!.זאת אנקדוטה,יש ניסיונות רצח יומיומים ע"י שריפה של בקטבי"ם בעשרות ואתה לא תשמע על זה גם אם תהיה מיקי גורדוס. עצם זה שאתה מציין עבירה אנקטדוטלית וקורא לה "תג מחיר!!" מול אלפי ניסיונות הרצח (כולל בשריפה שאת כלכך אוהב) שלהם אין שם מותג מסחרי כלכך,זה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לצמד המילים "ארגון טרור". בעניין הזה גם ראשת מר"ץ זהבה גלאון חולקת עלי. אני נגד שימוש במילים "ארגון טרור" לגבי ארגונים לאומיים-גם דתיים. הם נוקטים בשיטות טרור אבל אינם ארגוני טרור. ארגוני טרור הם הארגון של קרלוס, באדר מיינהוף וכד'. לגבי הגדרתו של החמאס כארגון טרור: אם תסכים להגדרתם של מקי הצרפתית, האצ"ל, הלח"י, מאו מאו, פל"ן -כולם כונו טרוריסטים. הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. אגב, גם אנחנו וארה"ב נוקטים בפעולות טרור; האם תכנה אותנו מדינות טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור הוא טקטיקה של אלימות המופנית בעיקר כנגד אזרחים בהיותם אזרחים (ולא כנזק אגבי בפעולה צבאית), לשם הטלת אימה על האוכלוסיה האזרחית, מתוך אג'נדה פוליטית ו/או מדינית. אין שום משמעות אם האגנדה הזו היא דתית או חילונית, לאומנית או קומוניסטית וכו'. האצ"ל פעל בעיקר כנגד חיילים בריטים, מוסדות שלטון המנדט ותשתיות צבאיות, ומעט הפעולות שכוונו כנגד אזרחים היו פעולות תגמול על תקיפות של אזרחים יהודיים, ולא מתוף כוונה להטלת אימה, הוא נכנס (בקושי) להגדרה של ארגון גרילה מחתרתי הלחי" (למיטב ידיעתי) פעל אך ורק כנגד מטרות צבאיות ומטרות שלטון - ארגון גרילה מחתרתי קלאסי הפרטיזנים (כמו גם המחתרת הצרפתית) פעלו אך ורק נגד הצבא הגרמני והוואפן ס"ס. - כנ"ל מאו מאו - כמובן שארגון טרור (עיקר פעולותיהם רצח של לבנים ו"משתפי פעולה" שחורים) פל"ן (או יותר נכון אל"ן - הזרוע הצבאית של הפל"ן) רצחו בעיקר "משתפי פעולה" מוסלמים, ונלחמו מעט מאוד בצבא, ולכן - ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף שאם כבר ישראל פושעת זה בחוצפתם הרבה של מנהיגיה שמסרסרים בדם אזרחי המדינה ולא מחריבים את עזה.הם עוזרים לטרור במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל זרק פצצות בשווקים כדי ללחוץ על הציבור הערבי שילחץ על ההנהגה שלו. הדברים הוגדרו בגלוי. אבל לא זה מה שכתבתי. כתבתי שאנחנו שייכים לצד החזק והשולט. צד זה תמיד מגדיר מהו טרור. לגבי הפירוטים שלך: אין לי זמן כרגע להתעמת ולסתור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, פעולות האצ"ל כנגד האזרחים הערבים היו פעולות תגמול לפעולות של הערבים כנגד אזרחים יהודיים. ככאלה ניתן לראות בהן טקטיקות אנטי-טרור (אמנם שנויות במחלוקת) ולא טרור. לכן כתבתי שבמקרה של האצ"ל זהו מצב גבולי. דרך אגב. גם ההגנה ביצעה פעולות תגמול (למשל בבלד א שייח ובחוואסה) לאחר רצח יהודים. האם גם אותה תגדיר "ארגון טרור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
672 נשים וילדים הרוגים במבצע צוק איתן זה מספר טרוריסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. 1. יש הבדל בין "נזק אגבי" תוך פגיעה במטרות בעלות ערך צבאי, בין "טעות בזיהוי" ובין פגיעה באזרחים מתוך כוונה לעשות כן. למיטב ידיעתי לא היתה כוונה כזו אלא להיפך - נעשו מאמצים רבים להפחית את הפגיעה באזרחים. 2. השימוש של חמאס באזרחים כ"מגן אנושי" הוא הגורם לרוב ההרוגים האזרחיים. 3. בהנחה שהמספרים שפורסמו נכונים (ואחרי עמוד ענן הסתבר שהחמאס נוהג לנפח את מספרי האזרחים ולהפחית את מספרי הלוחמים), הרי שבמהלך המבצע נהרגו 1,408 מחבלים. יחס מעט טוב יותר מאשר 1:2. שזה פחות או יותר היחס שנאט"ו מצליחה להשיג במבצעים דומים בזמן האחרון (בשימוש בתחמושת מדוייקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט עדויות שהמספר המאפיין סכסוכים כאלה הוא 4:1 לרעת האזרחים. 30% בלתי מעורבים על פי ההערכה שלך זה בהחלט מספר שיותר טוב מהמקובל בעימותים כאלה. ועדיין הלב והבטן היו מעדיפים שיהיו הרבה פחות הרוגים כאלו על מצפוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, בעיראק ובאפגניסטן היחס היה אכן 4:1, ובעיראק 2:1 אבל בבוסניה 1:2.5. אחרי בוסניה אמר דובר נאטו "There is always a cost to defeat an evil, It never comes free, unfortunately. But the cost of failure to defeat a great evil is far higher" ואני מסכים איתו לאור מה שתכנן לנו חמאס. דרך אגב - בעמוד ענן היחס היה 68 "בלתי מעורבים" על 101 מחבלים. כלומר צה"ל שיפר קצת את דיוקו, למרות "נוהל חניבעל" ברפיח. ועדיין - אני מסכים איתך שעדיף שהיו פחות הרוגים על מצפוננו, במיוחד ילדים ותינוקות. במבצע הבא ישראל צריכה לדאוג מראש למחנות פליטים/מעבר עבור אזרחי האוייב שרוצים להתפנות מאזורי הלחימה ולא לחשוב שהחמאס ידאג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לי נראה שבהינתן סיטואציה דומה, הפקטור העיקרי שיכול להקטין את מספר ההרוגים1 ונמצא (אולי, חלקית, ובכל זאת) בתחום ההשפעה של ישראל - הוא קיצור זמן המערכה. 1 בהינתן כל המאמצים הטכנולוגיים והמודיעיניים שכבר נעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שילדים ונשים אינם מעורבים בלחימה. ובהנחה ששיפוט מוסרי הוא גם על מעשים ,לא רק על כוונות. ההשואה בין התוצאות של המעשים : הרוג 1 בצד הישראלי מול 672 בצד הפלסטיני, מביא למסקנה שלהיות טרוריסט זה לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על זה שכמה מההרוגים הם קיבוצניקים - יש כמה איילים שמן הסתם משוכנעים שצריך בכלל לספור אותם כהרוגי אוייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר מלבד זה שאתה פשוט אדם מושחת מוסרית. אם ניקח את ה"שיפוט המוסרי" המעוות שלך, הרי שמכיוון שבמלה"ע II נהרגו 1700 אזרחים אמריקאים (בפרל הרבור, בצי הסוחר וכו') לעומת מעל 3 מליון אזרחים גרמנים, אז "להיות נאצי זה לא כל כך נורא". איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהם לא משתמשים בנשים וילדים בלחימה? ע"ב מה ההנחה הזאת? הצהרה? מסמך? מידע פנימי? חלום? הזיה? מה שקוף אמר,אתה אדם רע ומושחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה ,כולם יודעים ש 435 זה מס. טרוריסטי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |