בתשובה לאביר הקרנפים, 26/07/14 23:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה שהח"כים מהמפלגות הערביות הם ככלל אנטי-ישראלים, אני מסכים, ומתרגז, ומצער אותי מאוד שכל כך הרבה ערבים מצביעים להם. אני חושב בכל זאת שרוב המצביעים להם לא מצביעים להם בגלל האנטי. אני לא אומר שהם מצביעים להם למרות האנטי, אבל אני כן חושב שהיתה יכולה בקלות לקום הנהגה פוליטית ערבית ששמה בצד את האנטי-ישראליות, ולקבל תמיכה רחבה. (לשם השוואה, בעזה אני נותן לזה פחות סיכוי.) ואני עדיין לא מסכים ש"לא רוצים להיות אויבים" זו תמיכה בטרור. ואפילו לא "צריך להפסיק את המלחמה". אני מסכים איתך שהפסקת המלחמה היא עידוד לטרור. הם יכולים לחשוב שזה לא עידוד לטרור, או לחשוב שצריך להפסיק את המלחמה בלי קשר לאם זה מעודד טרור או לא. הנה הבחנה: מי שמפגין "יופי שנהרגו חיילי צה"ל", או "אודרוב אודרוב תל אביב" אם להזכיר נשכחות, ויהודים ירביצו לו, אני אחשוב כמוך - לא ראוי, אבל מובן, וסדר העדיפויות של המשטרה וכו'. זה שונה תכלית השינוי מ"לא רוצים להיות אויבים" או "להפסיק את המלחמה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה לשכנע אותי שהמצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב? ואלה אותם אנשים שחוגגים כשחיילים ואזרחים ישראלים נפצעים, ואותם אנשים שמניפים דגלים של ארגוני טרור ומכריזים שהם באותו צד עם תומכי ואנשי הטרור... קראתי אתמול או שלשום כתבה בYNET על הגישה האנטי ישראלית שקיימת בצורה רחבה מאוד אצל "ערביי ישראל". ניסיתי לחפש עכשיו את הכתבה כדי לקשר אליה ואני לא מוצא. מצטער. מה שכן מצאתי זה כתבה על יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים. מי שמאוד מתאמץ יכול לפרש בתמימות את הסיסמאות. אבל בכתבה כתוב (ואפשר לראות בתמונות) שהם מניפים דגלים של ארגוני טרור ובאופן כללי, לא רוצים שהצבא יפעל נגד ארגוני טרור, למרות שארגוני הטרור האלה ממררים את חייהם של אזרחי ישראל. אז כמו שאמרתי קודם (אני כבר חוזר על עצמי): העיתוי של ההפגנה, האנשים שמופיעים בה, שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה, והדגלים שמניפים בה, מצביעים על הכוונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב?" הם לא חושבים אחרת מהם בהכל. זו בעיה ידועה בדמוקרטיה יצוגית: יש לך פתק אחד, ובדרך כלל אין מפלגה שמייצגת בדיוק את מה שאתה חושב ורוצה. ברור שאי אפשר "לחייב" אותך על (לומר שאתה רוצה ב-) כל מה שהמפלגה שבחרת בה רוצה. יתרה מזו, אצל המון בוחרים - אולי רובנו - הבחירה במפלגה קשורה רק באופן רופף לפעולותיה ודעותיה הקונקרטיות של המפלגה, ויותר לענייני זהות ותדמית כללית. אני חושב שחלק חשוב בפופולריות (הלא גורפת, אגב) של המפלגות הערביות בציבור הערבי הוא פשוט בגלל זהות. כאן הייתי יכול לומר "הערבים מחזיקים בדעות הרבה יותר פרו-ישראליות מהח"כים שהם בוחרים מסיבות אחרות", אבל לצערי אני לא חושב שזה נכון. אבל אני כן חושב שבין הערבים שבוחרים במפלגות הערביות יש סקאלה של דעות כלפי ישראל, היהודים, והחמאס, ושהסקאלה הזו הרבה יותר מגוונת מזו של הח"כים. אם נזניח קצוות דלילים של הסקאלה, אני מנחש שנמצא רבים שאכן מחזיקים במודע ובנחרצות בדעות אנטי-ישראליות. ואני מנחש שנמצא רבים שחושבים "שיפסיקו להתעסק עם השטחים והחמאס, יש לנו בעיות אחרות". ויש רבים - אם אני צריך לנחש אז הם הרוב - שכן מזדהים עם ההתבטאויות האנטי-ישראליות של הח"כים, אבל זה מתוך הרגל, לא מלווה בנכונות להתעמת עם השלטון/היהודים ולשלם על כך מחיר, וכמו שכתבתי קודם הם יכולים גם להשתכנע אחרת. בכתבה שקישרת אליה אני לא רואה טקסט שטוען משהו שרלוונטי למה שאתה אומר, אני מניח שאתה מתייחס לדגל פלסטין/אש"ף שיש שם (לצד דגל הגאווה הלהט"בי, למרבה העניין. חמאסניקים שרופים הם לא, וגם לא תומכי הפלג הצפוני.). לפי הדגל הפלסטיני [ויקיפדיה], מיטב המוחות בישראל - כולל הממשלתיים והמשפטיים - לא סגורים על עצמם האם זה דגל לגיטימי (פלסטין) או טרוריסטי (אש"ף). כאמור, אני חושב שחייבים לפרש לקולא. אני יודע שאצלך אש"ף והחמאס זה אותו דבר, אבל בעיניהם - בזה אני די בטוח - לא. בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו? ומה יהיה עם "האנשים שמופיעים [בהפגנה], שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה"? את מי מהם אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך בדבריך (אם הבנתי אותם נכון) שרוב הערבים אזרחי ישראל לא יפגעו בעצמם כדי לפגוע בישראל. מה שאומר שאם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ''דגלים ירוקים'' - יפסק. זה בערך כמו שבכתבות מכנים ''צעירים'' כעלה תאנה למחבלים. בקשר לשאלה אם דגל אש''פ הוא דגל טרור, המוחות הממשלתיים והמשפטיים שחושבים שזה לגיטימי, הם טיפוסים שנתנו לגיטימציה למחבלים בחליפות וכולנו משלמים את המחיר. אני לא חושב שההשוואה בין אלימות משטרתית כלפי אזרחים שלנו או של האויב, שווה לשאלה על עיתוי ההפגנה. הויכוח על אלימות משטרתית כלפי אנשים כאלה ואחרים, שווה לויכוח על לגיטימיות של הפגנה כזו בימים רגועים יותר. בשעת מלחמה, כשעשרות רקטות מתעופפות להן כל יום, לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש. אנשים שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה - כגון דב חנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתה שוגה לגבי דב חנין. למרות שאני חולק עליו בכמעט כל נושא, אני לא חושב שהוא אנטי ישראלי (בניגוד לעמיתים רבים שלו בשמאל הקיצוני). למעשה הוא אחד מחברי הכנסת ההגונים היחידים בשמאל בכלל, ובשמאל הקיצוני בפרט. למעשה מלבד סרבנותו בזמן שירותו הצבאי, אין פרט בהיסטוריה שלו המלמד על אנטי ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז אתה עצמך מספר לנו שדב חנין היה סרבן בזמן שירותו הצבאי, ועד היום תומך בפעולות כאלה, והוא מפגין בתל אביב עם פעילים של ארגון ''שוברים שתיקה'', שזה ארגון שכולו מעודד לסרבנות צבאית, ובעצם אומרים לנו לסגור את הצבא וללכת, כי אין לגיטימציה לצבא להלחם מול ארגוני טרור, כי הם מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, וזה פשוט מזעזע את נפשם העדינה והמוסרית לראות ערבי-תומך-טרור-תמים שצריך לסבול בגלל מחבלים שמסתתרים מאחורי הגב שלו. אני לא רואה טיפת הגינות באדם שזורק הצידה את כל הסבל של היהודים שנפגעו מטרור ערבי במשך מאה וחצי, כדי להתמקד בסבל שהערבים מביאים על עצמם כשהם מתעקשים בלי סוף להתמקד בטרור ו''התנגדות'' לחיים שקטים ורגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש" אה, אתה מבין זאת כאילו הם אומרים שהעזתים, או שכני ישראל אחרים, מסרבים בפועל להיות אויבים? זאת נראית לי פרשנות בלתי סבירה בעליל. אני מבין שהם אומרים - בהפגנה משותפת של יהודים וערבים - שהם, המפגינים, מסרבים להיות אויבים אלו של אלו, והם קוראים ליהודים וערבים אחרים לסרב גם הם, להפסיק להיות אויבים כפי שהם היום. לא השוויתי את עיתוי ההפגנה לשאלה על אלימות שוטרים. השוויתי את עיתוי ההפגנה לעיתוי המחאה על אלימות שוטרים. "אם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ"דגלים ירוקים" - יפסק." תראה מה זה, כמעט האמנתי לך על הדגלים הירוקים, וכתבתי פסקה שלמה על זה. בסוף זה בכל זאת נראה לי מפתיע קצת, והסתכלתי על הסרט. יש שם באמת דגל ירוק. ברגע אחד הוא מתנפנף. חבר, זה דגל מרצ1. 1 קוראי הפתיל הימנים, בבקשה אל תנחיתו את ההרמה הזו. הנה, חשבתי על זה לפניכם, וזה לא לעניין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התכוונתי למשהו אחר. 1. אני מניח שכשהם אומרים "שכנים", הם מתכוונים ל"פלסטינים". 2. אותם "שכנים" אוכלים אותנו כל הזמן, וזה מתבטא בירי בלתי פוסק של רקטות ופצמ"רים על אזרחים ישראלים, פעולות טרור נרחבות כלפי אזרחים ישראלים כולל באזורי יו"ש. 3. ה"שכנים" החביבים חוטפים לנו שלושה נערים. 4. ישראל נוקטת בפעולות בניסיון למצוא את החטופים ולהשיב אותם הביתה. 5. השכנים מתרגזים על החוצפה של ישראל לנסות להשיב את החטופים, ואוכלים אותנו במרץ הולך וגובר. 6. ישראל מגינה על עצמה באמצעים צבאיים. 7. שמאלנים טוענים שישראל היא זו שאוכלת את שכניה העזתים. שכנים חביבים וטובים שמסרבים להיות אויבים, בניגוד לכל ההמצאות הבידיוניות שכתבתי לעיל. הדיון על העיתוי, בא בגלל שכתבת באחת התגובות לעיל "בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו?". אז, אם מפריע להם שיהודים וערבים הם אויבים, שיפגינו כשהערבים הם אויבים. שיפגינו כשרקטות נוחתות. שיפגינו כשנחטפים נערים. שיפגינו כשדוקרים שוטרים, חיילים ואזרחים. שיפגינו כשמשליכים אבנים ובקת"בים. למה כשכל זה קורה הם שותקים, וזה מפריע להם רק כשהיהודים נעתרים לדרישתם הנחרצת של הערבים להיות אויבים? לגבי הדגלים הירוקים. סלח לי. באמת. בדקתי שוב, ועם כל ההפגנות האלה הכל מתערבב לך בראש. בעיקר כשבשתי ההפגנות יש דגלי אש"פ ושמאלנים שמה שחשוב להם זה שאף פעם ובשום מצב לא נעשה כלום לערבים, כי רק לערבים מותר "לעשות" לנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |