בתשובה לע', 29/07/14 8:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא חושב שיש מחבלים שמותר לחסל, ומוסרית צריך לחסל, כאשר תוחלת ההרג של לא מעורבים היא רבע אדם? מסופקני אם אפשר לחסל איזשהו מחבל בתנאי הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלית עליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. כמובן שיש. אם למשל תציע תוכנית שתביא לחיסולו של קים ג'ונג-און, כנראה שאסכים לקבלה גם אם מחירה בנפש יהיה גבוה. משטרו, סביר להניח, יפול איתו. יותר מכך, אפילו אם חיסול פעילי החמאס הספציפיים האלה היה מוביל (או לפחות עשוי להוביל!) לעצירה מיידית של המשך האלימות ההדדית, היה אולי על מה לדבר. אני חושב שברור שלא זה המצב, אלא מדובר בחיסולים שנועדו להפעיל לחץ על החמאס, להשית אולי פגיעות נקודתיות ביכולתו התפעולית, ולתרום באופן מעורפל להרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לחדור,למה הפסקת?! להפעיל לחץ על החמאס, להשית אולי פגיעות נקודתיות ביכולתו התפעולית, ולתרום באופן מעורפל להרתעה...נו,אתה יכול,קדימה תגיד את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בתנאי המלחמה הנוכחית אין הצדקה לנסות להרוג מחבל אם יש סיכוי של 0.25 שיחד איתו ייהרג גם בלתי מעורב אחד (אני מתגבר על הפיתוי לשאול אותך איזה סיכוי כן מקובל עליך). אני מאד שמח שאתה לא הרמטכ"ל ותמה איך אנחנו מצליחים בכלל לדבר אחד עם השני, מאחר ואנחנו חיים ביקומים נפרדים (אגב, מה קבוע הכבידה בעולם שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) זה כנראה לא יקדם כל כך את הדיון, אבל בכל זאת: יש הבדל משמעותי בין פעולה בה "בסיכוי של 75% יהרג מחבל, ובסיכוי של 25% יהרג אזרח", לבין פעולה בה "בסיכוי של 1% יהרגו 25 אזרחים, ו-99% יהרג מחבל". בשביל להעריך את הסיכון, לא מספיקה התוחלת. (ב) רגע, אתה כן מוצא לכך הצדקה במנותק מההישג שיביא איתו החיסול הספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אתה צודק אבל ממילא חישובים מדוייקים לא משנים כאן. הפער בין מה שנראה לך סביר ומוסרי לבין מה שנראה לי עומד בקריטריונים האלה לא ניתן לגישור ע''י הגדלת הדיוק של החישוב (אני יודע שגם אתה בעצם אמרת את זה) (ב) כשמתחילים לעשות חישובים של כמה תועלת תביא הריגתו של חייל אויב בודד מגיעים מהר מאד לפרדוקס הערימה. במקרה שלפנינו, יש סיכוי שזאת תהיה ערימת העפר מעל הקבר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים איתך לחלוטין. אין לי שום סימפטיה לחישובים פשטניים אה-לה פונז. הנושא הוא עקרוני: במדיניות הישראלית דהיום, חמאס יפסיק לירות כשנגיע איתו להסכם הפסקת אש, ולא כשימות המחבל ה-1291. אז בתנאים האלה, צה"ל לא חייב להרוס עוד מחסן טילים, או להתנקש בדחיפות במחבל הספציפי הזה ממש עכשיו. הוא יכול לחכות להזדמנות טובה יותר, או לבחור מטרות אחרות, או לפעול באופן קרקעי וממוקד - ולהשיג את אותו אפקט. כל זאת, גם במחיר הארכת המבצע (על כל המשתמע מכך מבחינת העורף) או סיכון חיילים. אלה השיקולים, ולכן לדעתי אין שום הצדקה להרג כל האזרחים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אתקיל אותך בעוד שאלה שכנראה לא נמצא לה תשובה מוסכמת, אבל אולי תעזור לחדד את חילוקי הדעות: כמה אזרחים עזתיים אתה מוכן (במשמעות: חושב שזה מוסרי) שייהרגו כדי להציל אזרח ישראלי אחד? אני משער שבין התשובות שלך ושלי לשאלה הזאת יש פער של לפחות סדר גודל אחד (אני חושב שהתשובה היא כמה עשרות, אתה בטח חושב על כמה יחידות). מכאן משתמע גם שוני במה שאנחנו חושבים על הדרך המוסרית לערוך את הלחימה (איך לכמת סבל של אזרחים ולהכניסו למשוואה אינני יודע כלל). את השאלה הקשה קצת יותר של כמה אזרחים עזתים מותר להרוג כדי להציל חייל ישראלי אחד אפשר לדחות למועד מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר! סקר! . . . . . אני מוכן להקריב ארבעה אבל לא חמישה. . . ולשחק באלהים. באלהים, אני מוכן לשחק באלהים כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשחק במשחק. דיסקליימר: כל הכתוב להלן אינטואטיבי וטנטטיבי. 1. כניסוי מחשבתי טהור, ללא כל הקשר, אני לא מוצא כל סיבה מוסרית להעדיף חיי ישראל תמים על חי עזתי תמים. אז התשובה שלי אפילו נמוכה משציפית: אפס. 2. למדינת ישראל יש כמובן מחוייבות לאזרחיה, ובין ישראלים יש (בעולם מתוקן) ערבות הדדית, ולכן אם ישראלי (בוודאי בתפקיד רישמי) יעמוד מול סיטואציה קיצונית בה ממש, אחד לאחד, הוא צריך לבחור בין מוות של עזתי למוות של ישראלי - לא יהיו לי תלונות מוסריות כלפיו אם הוא יבחר במותו של העזתי (וכישראלי בעצמי, בהחלט יהיו לי תלונות חברתיות כלפיו אם הוא יבחר במותו של הישראלי). מהפרספקטיבה הזו, תשובתי כעת היא: אחד. 3. ומה אם חייבים לבחור בין מותו של ישראלי תמים למותם של כמה עזתיים תמימים? אנסה להיות קונקרטי וציורי: מחבל (שוודי) עומד בסמוך לחמישה ילדים עזתיים חטופים וכפותים, ומכוון אקדח (טעון בכדור יחיד) לילד ישראלי אקראי ומרוחק, בו הוא עומד לירות בוודאות. ברשותך רימון יד, ושוקר חשמלי. האם תשליך את הרימון, ובכך תהרוג את המחבל השוודי והעזתיים אך תציל את הישראלי, או שתסתער עליו עם השוקר, ובכך תאחר את ההזדמנות להציל את הישראלי - אך חייהם של העזתיים ינצלו? תשבותי: כל עוד מספר העזתיים נמוך, אני לא חושב שיש כאן מקום לשיפוט מוסרי. מה שלא תהיה בחירתך - אבין אותך, ולא אשפוט אותך (ואם אתה נושא תפקיד רישמי, כמו חייל או שוטר, אצפה ממך למתוח את השיקול המוסרי האישי שלך כמיטב יכולתך, בשם המחוייבות החברתית). 4. ואם מספר העזתיים החטופים גדול? ומה זה בכלל גדול? כאמור, יש כאן טווח רחב של עמימות מוסרית. אם תבחר להרוג 100 ילדים עזתיים בשביל להציל את הילד הישראלי, לטעמי תבצע פשע. 50? עדיין. 10? נראה לי שעדיין. 5? אז אולי רק אסתכל עליך בעין עקומה, אבל לא אקבע נחרצות שאתה אדם נורא. קשה לי לדמיין איך ארגיש, ואני לא יכול לנסח כללים רציונליים שאינם עמומים. 5. בכל מקרה, אני לא חושב שזו סיטואציה דומה לזו שצוק-איתן הציב בפני הצבא. כנגד רובן הגדול של הפעולות בעזה, לא עמדה הצלה קונקרטית של חיי ישראלים. והמבצע בכללותו? כמה חיים ישראליים הצילו 1000 העזתיים המתים? כנראה שבקירוב טוב ,אפס (עם הסתייגות: אולי בזכותו נמנע פיגוע מנהרות גדול. אבל נקודה זו היא הסחת-דעת, מכיוון שלא זה היה טריגר למבצע, וחלק ניכר - כנראה רוב גדול - מבין ההרוגים העזתיים המיקריים, נפגעו בפעולות צה"ל הקשורות לירי הרקטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. בניגוד אליך, אני מקווה שהחוזה החברתי שלי עם אזרחי המדינה הוא כזה שהם לא יהססו להרוג עשרה עזתים כדי להציל את חיי, ולפיכך אני לא אתלבט יותר מדי בשאלה אם לעשות אותו דבר כדי להציל אזרח ישראלי1. חבל, בעיני, שהכנסת לתמונה מחבל שוודי כי העובדה שהמחבל שעומד בפנינו בפועל הוא עזתי אינה משנית לענייננו, למרות שבניסוח השאלה שלי היא לא הופיעה. גם לגבי סעיף 5 שלך אנחנו חלוקים, אבל אין לי חשק להכנס לזה. שיהיה. ___________ 1- תיאורטית. מעשית ככל הנראה פשוט אתעלף לי וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. שינוי בהנחות: החלופה להפצצות מהאוויר היא כניסה קרקעית. כדי להגיע לאותם חמישה בתים עם הטילים במחסן יהרסו (במהלך הלחימה) עוד עשרה בתים. אני לא יודע בדיוק איך זה ישפיע על כמות הנפגעים. זה כמובן במקרה שהכוח הקרקעי יצליח במשימתו ללא תקלות. אם הוא יסתבך ויצטרך חילוץ, הקריטריונים המוסריים ישתנו ונהיה מוכנים לעשות הרבה יותר (להרוג ולהרוס) כדי לחלץ אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. למרבה הצער, הימים האחרונים מראים שכניסה קרקעית מעלה מאד את מספר הנפגעים משני הצדדים, ובכלל זה מספר האזרחים הפלסטינים ההרוגים. מבלי לעקוב אחר כל הכתבות אחורה ולספור כמותית, נראה לי שכמות הפלסטינים ההרוגים1 ביום לפחות הוכפלה מאז החלה הפעילות הקרקעית (וכאן צריך גם להתעלם מאיזה יומיים נטו של הפוגות הומניטריות חד-צדדיות משלנו). כנראה שזה נובע מכך שכשיש חיילים בשטח שעשויים להיפגע, הצבא מסיר את כפפות המשי3 ומטווח עם כל מה שיש לו, כולל ארטילריה שהיא הרבה פחות מדויקת מהפגזות מהאויר. גורם נוסף שעשוי להגביר את התופעה הזאת, היא החשיבות האסטרטגית (או הכשל האסטרטגי שמעניק חשיבות היפר-מוגזמת) לחטיפת חייל אפשרית. זה מביא לכך שכשכוח של צה"ל מסתבך2 בתוך שכונת מגורים ונוצרת אפשרות לחייל חטוף, מרכזים לשם כח אש עצום כדי למנוע את החטיפה, יש שיאמרו אפילו על חשבון חייו של אותו חייל. 1 וגם הישראלים, אבל את זה נשים לרגע בצד. 2 קראתי היכנשהוא מידע לא מבוסס שזה מה שקרה עם אנשי גולני בסג'עיה ביום הראשון לכניסה הקרקעית, לא מתחייב על נכונות. 3 כן, אני מחכה לזה, 3..2..1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 נדמה לי שהתרגום של זה לאנגלית הוא with kids gloves. וחוץ מזה, חיפוש קצר העלה את מבצע כפפות משי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נוספת: הלגיטמיות של האמצעים תלויה במטרה. באופן בו ישראל מתנהלת כרגע (ובעשור האחרון) מול עזה, אני לא מוצא שום הצדקה לפעולות הצבא. כרגע העזתים מתים סתם. אבל מטרות אחרות היו עשויות להצדיק אמצעים עם אפקט דומה. למעשה, מסתבר שאני כל כך שמאלן, עד שהשלמתי מעגל ומצאתי את עצמי מסכים עקרונית עם תוכניתו של בנט: בהנחה שאכן אין פיתרון דיפלומטי יציב מול הפלסטינים1, אני חושב שהדבר הנכון כרגע הוא לכבוש ולהשתלט בכוח על כל רצועת עזה, להחזיק בה, ולהכיל שם - כלשונו של בנט - "תכנית מרשל"2. וזאת למרות שככל הנראה היא תעלה בחיהם של חפים מפשע רבים (נראה לי שאני אופטימי יותר באשר לאחרים כאן באשר לכמה הם רבים, ואם אשתכנע שאני טועה - אולי אשנה את דעתי). זו כמובן תוכנית קצת מופרכת, ולמרות תמיכתי העקרונית בה, אני בפועל מסתייג ממנה מטעמים פרקטיים: אני לא מאמין לשנייה שממשלת ישראל תכבוש את עזה, ולאחר כן ממש תשקיע שם, בכנות, בהקמת חברה אזרחית מתפקדת. אפילו בישראל אנחנו בקושי מצליחים לתחזק מערכת חינוך ומשטרה. סביר יותר שמבחינה זו גורל העזתיים יהיה גרוע משל ערביי-ישראל, והכי גרוע - בטח לא יעברו יומיים וחצי לפני שיתחילו שם גם בהחייאת פרוייקט ההתנחלות. אז אני מביא את התוכנית הזו, מופרכת או לא, בה עקרונית אני תומך, רק כהבהרה לכך שאני לא פצפיסט או טהרן, כפי שאתה אולי רומז. 1 אני מפקפק בכך, אבל גם מקפקפק באפשרות ההפוכה. 2 ובלשוני שלי: תכנית קצובה של כ-30 שנים בה ישראל תהיה נוכחת בשטח ותפעל נגד ארגוני טרור, תאכוף דמוקרטיה ליברלית3, תסיר לחלוטין את המצור, תעזור לפיתוח הכלכלי, תכפה התערבות מינורית במערכת החינוך4, ותפקח על קיומה של משטרה מתפקדת5. 3 לא רק בחירות, אלא גם חופש דיבור ועיתונות. 4 בלי הסטה ונארטיבים של שנאה. מצידי שהפיקוח עליה יהיה של צד ג', ולא ישראל. 5 ולפני שתזכיר את ההצלחה המסחררת של כתבי המנדט, או עיראק - אני לא חושב שזו הוכחת אי-היתכנות, ואף להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה: את הכסף לתוכנית מרשל של בנט הוא מצפה שמישהו אחר ישלם. אני לא מאמין שאפשר לכפות דמוקרטיה ליברלית. נשמע לי כמו אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שחיסול קים זונג און יביא לחיסול המשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קריטי, בו רק נאמר שזו הערכתי המושכלת לצורך הדוגמא (האמת היא, שאני לא יודע מספיק על צפון קוריאה כדי לגבש הערכה מושכלת שכזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואבהיר: לא, אני לא חושב שיש מחבלים, שעצם נוראיותם לכשעצמה מצדיקה הרג חפים מפשע למען חיסולם. לאף אחד לא מגיע למות "עד כדי כך" שרצח אנשים אחרים הופך פתאום למוצדק. באופן מאד-מאד גס1 אומר ש-"פגיעות היקפיות" בנפש יכולות לבוא בחשבון רק אם במאזן הכולל של הדברים ניצלו כתוצאה מהן יותר נפשות. ענישה לבדה לעולם אינה מצדיקה זאת. 1 אין לי עניין לקדם תפיסת מוסר פשטנית, אבל גם אין לי חשק לפתוח כאן בדיון מטא-מוסרי רחב2. ראה זאת כהצהרה עקרונית, ולא כדוקטורינה אתית. 2 בכל זאת, ממש קצת: אני לא יודע איך בפועל לעשות חשבון מהסוג הזה, אני לא יודע איך אפשר - במציאות כאוטית ומסובכת - לנבא בהצלחה כמה פגיעות וסבל יביא תרחיש אלטרנטיבי א' לעומת תרחיש אלטרנטיבי ב', ואני לא יודע איך לשקלל את אי-הוודאות הזו. אני לא יודע איך לשקלל סוגים שונים של סבל פגיעה, ואיך לקבוע חלוקה צודקת של אותם פגיעות מהם אי אפשר להמנע. כל אי-הידיעה הזו יוצרת תחום רחב מאד של עמימות מוסרית, ובו משוכנות הרבה מההחלטות שבתחום מדיניות החוץ והביטחון. אבל הדילמות המוסריות שלעיתים צצות, אינן תירוץ לניהליזם מוסרי. ישנם מיקרים עמומים יותר ועמומים פחות, מוסריים יותר ומוסריים פחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |