בתשובה להפונז, 28/07/14 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אם בפעם השלישית חלה ביננו אי-הבנה, לא בטוח שדווקא אני הוא זה שלא מבין. הנה הנקודה שחומקת דווקא ממך: אני לא מערער על כך שמבחינה טכנית, מודיעינית ומבצעית, הוצאה לפועל של המשימה "פיצוץ אפקטיבי של בניין, בדיוק כשמחבל מצוי בתוכו, וללא נפגעים אזרחים" בהצלחה של 99% היא אולי מרשימה מאד. אולי אפילו מדהימה לחלוטין. מלאכת מחשבת טכנולוגית, אנליטית ופיקודית שרק הטובים והמיומנים שבצבאות העולם, העילית שבעילית, מסוגלים לה. אי אפשר לעשות את זה טוב יותר. כל הכבוד לעוסקים במלאכה. לעומתם, קטונתי. לעומת זאת, מה שאני כן אומר, זה שאם בהסתברות של 1% מקבלים 25 הרוגים חפים מפשע, והמחיר של המנעות מפעולה הוא ויתור טקטי (נו, אז המחבל יחיה עוד יום) - זה no-brainer מוסרי: לא מוציאים לפועל את המשימה. אז אתה יכול להמשיך להמשיך להתעסק במציאות חלופית בה בכלל היה מדובר בכוח קרקעי שעמד בסכנת חיים, ובערפל הקרב פגע בטעות באזרחים, או מציאות חלופית בה לא מדובר בויתור טקטי, אלא המנעות מפעולה היא גורלית או קטלנית בפני עצמה. במציאות החלופית הזו אין צודק ממך. אבל אני, במטותא, מעדיף להתייחס למציאות הממשית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויתור טקטי אתמול הפך לאסטרטגיית מיגון היום. בכירי החמאס יושבים מתחת לבתי חולים ומקשים על הפגיעה בהם, מה שמהווה פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל. אם מראש נוכחות אזרחית לא היתה מעניקה חסינות, היינו נמנעים מהמצב הזה (שהוא עדיין מאוד הפיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם הריגת אזרחים בלתי מעורבים לא הייתה עניין בעייתי, לוחמת גרילה בשטח בנוי הייתה עניין פשוט בהרבה. וכן, הסתתרות בין אזרחים הפכה לאסטרטגיה של חמאס. אבל: (א) להערכתי הסתתרות בין אזרחים היא לא תוצאה של מוסר המלחמה הישראלי, אלא הייתה מתרחשת בכל מקרה1. אני לא חושב שהמצב הפיך או שאפשר להמנע ממנו. (2) כך או כך, התגובה הראוייה לקשיים הנלווים להתנהלות מוסרית היא התמודדות איתם, ולא השלכת המוסר לפח כדי להעלימם. 1 גם כי קל, טבעי ויעיל להסתתר בין אזרחים, וגם כי מן המפורסמות היא שלפגיעה באזרחים יש אפקט של יצירת עוינות כלפי הפוגע, וזו מתרגמת לתמיכה עממית בלוחמי הגרילה. יודעי דבר אומרים שטרם פרוץ צוק איתן תמיכת העזתיים בחמאס הייתה בשפל, ואילו כעת היא בשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהתמיכה של תושבי עזה בחמאס עלתה בעקבות מבצע צוק איתן ? זו סתם פסיכולוגיה בגרוש שמקובלת על מחנה השלום. אפשר לשער את ההיפך הגמור: תושבי עזה ברובם שונאים את החמאס רק שהם חוששים משלטון האימה שהחמאס מטיל עליהם (לכן לא פותחים את הפה). להלן עדות שפורסמה לפני מספר ימים , נדמה לי בפייסבוק. --------------------------------------- פאתן באשיר וחמשת ילדיהם הלל קניגסברג אני הולך לספר לכם סיפור ארוך שאני שומר בבטן בערך מאז היום הראשון של המבצע הזה. הרבה מחבריי המכנים עצמם "שמאלנים" טורחים לספר לי על פשעי הצבא הישראלי ועל ה"שואה ההומניטרית" שגרמנו לעם הפלשתיני. הוסיפה היום גברת אחת שלא אזכיר את שמה בעקבות פוסט שהעליתי לדף שלי היום שמכפיש את החמאס (יכול להיות שהוא מוטעה) כי "יש ברשת מספיק רעל גם ככה". ובכן, כנראה שאין מספיק רעל, שכן השנאה שלי לחמאס אינה נובעת רק משנאת החמאס אליי, היא נובעת ממה שהם מעוללים דווקא לבני עמם, שדי להם בהתמודדות עם חייהם הקשים בעזה. החמאס הפך את חייהם של תושבי עזה לגיהנום עלי אדמות. החמאס רמס את זכויותיהם, את כבודם, הפך אותם לבשר תותחים, למגן אנושי, הטריד אותם וכפה עליהם את דעתו ואוי למתנגד. כיצד יכול מישהו לחשוב כי החמאס מייצג את תושבי עזה נאמנה? הוא לא! החמאס הפך להיות המפלצת שכל תושבי עזה חרדים ממנה! כן! לא פחות ממה שהם חרדים מהאויב הציוני. ואיך אני יודע זאת? את זה תוכלו לקרוא ממה שאני מספר לכם עכשיו. שכן, תאמינו או לא, איני מייחל למותם של תושבי עזה, שכן בני אדם הם בני אדם ואוי למייחל למותו של האחר. אז בטרם תפצחו את פיכם הערל לגבי הטבח שמבצע צה"ל בעזה, זיכרו כי לא רק אוייב אחד לעזתים אלא שניים ומבין שניהם, החמאס ככל הנראה האכזרי ביותר. את באשיר פגשתי בלוס אנג'לס, זאת הייתה תערוכה של תשעים שנה להארלי דיווידסון. לבשתי חולצה עם כיתוב בעברית ואז שמתי לב שמישהו מביט בי במבט משונה. אני כבר לא זוכר איך זה התחיל שהתחלנו לדבר, כשהוא אמר לי ששמו הוא באשיר הייתה רתיעה ראשונית אבל כשהמשיכה השיחה לאופנועים האהובים עלינו, הוא נפתח עוד ועוד. הוא בא לפה מעזה, שג'עאיה (ולא סג'עיה כמו שאוהבים לקרוא לזה אצלנו). שנים עבד בבניין בישראל וחסך כסף ללמוד הנדסת אלקטרוניקה. כבר שנתיים בארה"ב, עוד קצת מסיים. סיפר לי שגר הרבה זמן בת"א ועבד בה בבניין ובמסעדות, כרגיל כמו עם ישראלים מצאנו מהר מאוד מכרים משותפים. ככה התחילה הידידות עם באשיר, היינו נפגשים פה ושם לאיזה סנדביץ' משותף, כי לשתות, הוא לא שתה. "אסור!" הוא היה אומר לי ואני קיבלתי באנחת צער את העובדה שאי אפשר לצאת לערב שתייה עם באשיר. קצת זמן אחר כך הוא הכיר לי את פאתן. פאתן הייתה בת למשפחה עשירה מבית לחם שעשתה את הונה, באופן אבסורדי, ממכירת מזכרות לתיירים נוצרים. היה גם בית מלון קטן, משפחה מסודרת. פאתן למדה בביר-זית והגיעה לברקלי במסגרת תכנית חילופים, אינטלגנטית להדהים. באופן מוזר היה משעשע לראות את החיזורים של באשיר אחרי פאתן. היא הייתה צוחקת עליי ואומרת לי שלמעשה, גם אני פלשתינאי, מכיוון שאני בא מפלשתין... לצערי, הייתי חייב לעזוב לארץ. נשארנו בקשר טלפוני לא הדוק. באשיר התלהב מכל אווירת טרום-אוסלו שהייתה באוויר "הגנרל רבין שלכם גבר-גבר. אתה תראה שהוא עוד יעשה פה משהו יפה..." הייתי ספקן אז ואמרתי לבאשיר שנחייה ונראה. הוא צדק בסוף והסכמי אוסלו נחתמו. שבוע אחר-כך הוא סיפר לי בהתרגשות שאחיו בא לארץ יחד עם אנשי הרשות והוא חוזר לשג'עאיה. "יש לי הפתעה בשבילך" הוא אמר לי, "אני ופאתן החלטנו להתחתן. המשפחה שלה עשתה קצת צרות אבל אינשאללה, הכל הסתדר". לא יכולתי להגיע לחתונה. בשנים הבאות הוא סיפר לי על איך בונים את עזה, על ההריון הראשון של פאתן, על הכסף הרב שהוריה שלחו להם לבנות את הבית ועל התחינות שלהם שיצאו מ עזה ויעברו לבית לחם קרוב להוריה. ואז באה אינתיפדת אל-אקצה. הרמתי לו טלפון אז, לדרוש בשלומו. באופן מצחיק, כשאני עומד במדף פתוח בנגמ"ש ומשקיף על רמאללה. הטון שלו היה בלתי ידידותי בעליל: "השרון החזיר שלכם" הוא אמר לי אז "בא להרוס הכל". לא ידעתי מה להגיד לו, ביקשתי רק שישמור על עצמו. הוא הפטיר משהו לא מתחייב וניתק. השיחות המשיכו בתדירות נמוכה יותר. יום אחד הוא דיבר איתי, הוא אמר לי שמאס ברשות ומושחתיה. "הם נוסעים במרצדסים ו-וואלה, אם לא היה לנו כסף מההורים של פאתן, לא היה מה לאכול. אני כבר לא עובד חצי שנה ואי אפשר לעבוד בישראל. השרמוטות לוקחים הכל לעצמם אבל עכשיו יש את החמאס והם יעשו סדר בשחיתות. אני הולך להצביע להם בבחירות". כעסתי. אמרתי לו שעם כל הכבוד לחמאס אני לא בוטח בהם, הם נראו לי מפחידים. באשיר לא הסכים איתי: "החמאס הם דתיים, אנשים ישרים, לא כמו החנזירים מהרשות. אתה יודע כמה זכאאת (צדקה) הם נותנים לאנשים? רק פה בשג'עאיה הם שיפצו לכל הזקנים את הבתים..." "באשיר", אמרתי לו אז, "זה לא יבוא בחינם, יש להם אינטרס." היה ויכוח ובאשיר הלך להצביע לחמאס. בימים הראשונים הוא סיפר לי איך שהחמאס התחיל לעשות סדר בהכל, איך הם גירשו את העבריינים מעזה (בעבריינים הוא דיבר על אנשי הפת"ח, שכמובן אפשר בהחלט היה לכנות אותם עבריינים). ואז התחילו הקסאמים... היה קשה לי לדבר עם באשיר כשמעזה, ביתו, הומטרה אש על שדרות. הערתי לו על כך, שבשדרות יש אזרחים והוא אמר לי: "מה אתה רוצה? גם אתם יורים עלינו." אט-אט הטלפונים התחילו להיות נדירים. לרוב הוא היה מתקשר ואז יום אחד, אחרי שלא התקשר הרבה זמן, החלטתי אני להתקשר אליו, למרות שהוא לא היה מוכן להודות בזה בהתחלה, הוא סיפר לי שהמצב התחיל להיות יותר ויותר גרוע, שאנשי החמאס התחילו להשליט בעיר שלטון אימים. "אסור לאף אחד לפתוח את הפה" הוא אמר לי בלחישה כואבת. באחד הימים הוא התקשר אליי, הפעם הוא היה מודאג מאוד. הוא סיפר לי שבנו הבכור צורף לנוער חמאס, הוא ניסה למנוע זאת ממנו, ללא הצלחה. הוא התוודה שהוא מבין ששוטפים להם שם את הראש ולא בא לו שהבן שלו יהיה שאהיד. "השקעתי הרבה בילד הזה. כל הזמן החזקתי אותו רחוק מכל הנוער החרא שיש לנו פה. הוא תלמיד מצטיין בבית הספר. למה? למה הוא רוצה ללכת איתם?" "עופרת יצוקה" נחתה עלינו כרעם ביום בהיר. כרגיל, כשדיברתי עם באשיר ביקשתי ממנו להיזהר, סיפרתי לו שהצבא הישראלי מגיע לשם לדרוס את החמאס. תגובתו הייתה: "כולו מן אללה!". הייתי בגזרה שהייתה רחוקה יחסית משג'עאיה, בזייתון כאשר התקבל טלפון מבאשיר והוא נשמע מבוהל. "החמאס על הגג של הבית שלי", הוא סיפר לי בלחישה מבוהלת "והטנקים הציונים יורים פה על הכל. עוד קצת ויבוא טנק וידפוק לי פגז לתוך הבית". "תברח משם!" אמרתי לבאשיר, "קח את פאתן ואת הילדים ותברח, תברח לזייתון. שם לא יהיה גרוע כל כך". "אני מפחד", אמר לי באשיר "החבר'ה של החמאס אמרו לנו שמי שיברח מהבית יוכרז כפחדן וצפוי לדין... אני לא יכול". ניסיתי לדבר עם חבר'ה שהכרתי. מצחיק, לא ידעתי מי מהבתים שמולי יכול להיות הבית של באשיר והקודקודים בגזרה לא הבינו מה רוצה מהם הקצין מילואים המטורף שמנג'ס להם על בית שאסור לפגוע בו. "עופרת יצוקה" הסתיימה והטלפונים מבאשיר התחילו לספר על עזה האמיתית, עזה של החמאס. הוא סיפר לי על אנשים שהעזו להגיד שאולי משהו לא בסדר פה ונעלמו באישון לילה... על חוקים חדשים שהשליכו אנשים לשני בתי הכלא הגדולים החדשים שבנה החמאס בהאשמות כמו "ניאוף", "בגידה", והחמור מכל "שיתוף פעולה עם אמריקה או האויב הציוני". על כך שבנו הבכור הוכרח להשתתף במטווחים, על אנשי חמאס שאנסו בחורות שאחר כך הושלכו לכלא בעוון "ניאוף", על כך שבחורה שמסתובבת בלי כיסוי ראש יכולה להיענש במלקות באמצע הרחוב, בעוד אנשי החמאס דוהרים על אופנועים, לנדרוברים ומרצדסים שנגנבו מישראל ובידיהם אלות והם קופצים על כל מי שבא להם, לפעמים אפילו סתם מכים בשביל הכיף. ב"עמוד ענן" ספג הבית של באשיר פגיעה והגג נהרס. לבי כאב על כל הרכוש שהוריה של פאתן נתנו להם: רהיטים עתיקים ושטיחים יקרי מציאות. הוא סיפר לי שהוא רצה לתקן את הבית אבל אין מלט, המלט אצל החמאס ומששאלתי אותו מה החמאס עושה עם כל כך הרבה מלט, הוא שתק. את הגג הוא סגר עם קרשים ופח גלי "יום אחד הכל אסתדר משאללה ואני אתקן את הגג כמו שצריך. המלט היחידי שיש בא מהמנהרות ברפיח ועולה הון עתק. אבל עוד קצת, אומרים שיהיה שוב מלט". שבוע לאחר מכן התקשרה אליי פאתן, היא דיברה אליי אנגלית, כרגיל אבל היא נשמעה כאילו היא בהתקף פרנויה. "הם לקחו אותו", היא זעקה לי בטלפון, "לקחו את באשיר, את בעלי. מה הם רוצים ממנו, אללה יודע. בא לפה אבו-פייסל, אבא של באשיר, ניסה לעצור אותם מלקחת אותו. הם נתנו לו מכות עם אלות. אדם בן שמונים! אני מפחדת ממה שהם יעשו לבאשיר... סעדיני יא אללה, סעדיני!" "על מה עצרו אותו?" שאלתי אותה. "הם אמרו שהוא משתף פעולה עם האמריקאים והציונים, שהוא היה בארה"ב ועכשיו הוא מנסה להרעיל את הנוער... אבל אני יודעת את האמת, זה בגלל שהוא לא נתן לבן שלנו ללכת לפעולה של הנוער של חמאס. יה הילאל (שמי בפיה) אני מפחדת!" באשיר היה בידי חמאס כשלושה חודשים ולבסוף שוחרר לאחר שהמשפחה גייסה כסף ש"שימן" את הגלגלים הנכונים... כשבאשיר דיבר איתי סוף-סוף הוא נשמע אדם זקן ועייף. בנו, האשם, מתכחש אליו וקורא לו "בוגד" ו"משת"פ של הציונים". "הוא לא מכבד אותי יותר", הוא אמר לי. האכזבה נשמעה בקולו והכאב. על וואפה, בתו הגדולה בת ה-17, הוא פחד שתילקח בכוח. בתקופה שהיה בכלא באו אנשי המשטרה של החמאס לביתם והפקיעו את כל תכשיטיה של פאתן, אותם תכשיטים שהיו אמורים להיות הנדוניה של הבנות. פאתן התקשרה אליי יום אחד בעצמה, צעד חריג לאישה מוסלמית, היא סיפרה לי שבאשיר לא היה מספר לי אך בכלא הוא הוכה קשות. רגליו נשברו והוא אינו מסוגל לתפקד כמעט כליל ולמעשה הוא נכה ומתנהל באמצעות מקל הליכה. לפני כ-11 יום הייתה השיחה האחרונה שלי עם באשיר. התחננתי שיברח משם, לא חשוב איך, למצרים, לאיזה שהוא מקום. הוא צחק צחוק מריר: "החמאס לא יתנו לי לצאת מפה לעולם והמצרים עוצרים עכשיו את המעבר אליהם, פרט למקרים דחופים, שזה אומר בכלל לא. לאן יש לי לברוח?" מאז אותה שיחה ניסיתי ליצור קשר עם באשיר או פאתן ללא הצלחה. בטלפון הם לא עונים... גם לא בפייסבוק (באשיר מעולם לא אישר אותי בפייסבוק, הוא טען שהוא לא רוצה צרות). חשבתי לספר לכם את הסיפור הזה עם שמות בדויים אך החלטתי שלא, מסיבה פשוטה: אני יודע שהרבה מידידיי נמנים על חוגי השמאל ויכול להיות שיש להם חברים אי שם בעזה שיוכלו לספר לי מה עלה בגורלם של פאתן ובאשיר וחמשת ילדיהם. אני מתחנן לפני מי שאולי יש לו חברים באזור הזה, שיכולים לדעת מה עלה בגורלם, להודיע לי מיידית. ואתם, אתם תושבי עזה. אני יודע שיש ביניכם עוד הרבה "באשירים", כאלו שסובלים גם היום את יד הברזל של חמאס. האם לא יימצא בין העזתים הידועים כגברים בני גברים אחד שיעז להתנגד למה שהחמאס עושה לכם? האם לא תחפצו בעתיד טוב יותר לילדים שלכם? ואולי, כן אולי כמו בימים הטובים להחזיר את הזמנים שבהם יכולתם לעבוד בישראל או למצער את הזמנים שבהם יכולתם לדבר מבלי לפחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,ולכנות אותם ''אורקים'' זה דה-הומניזציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא באמת יודע אם זה המצב. בימים םהאחרונים קראתי הערכות של אנשים המתמצאים טוב ממני בהלכי הרוח בעזה (שכללו למשל ציטוטים מאוכזבים של מתנגדי-חמאס מהרצועה), וקיבלתי את הרושם שזו מוסכמה. לצערי אין לי סימוכין ב-''שלוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המוחלט של מלחמות שנערכו מקום האנושות, כמו גם ברוב המלחמות שנערכו במאה השנים האחרונות, כוחות צבאיים, אם לא תקפו בכוונה אזרחים, התעלמו מקיומם בכל הנוגע לקביעת אופי תקיפת מטרות צבאיות. זה כמובן פגע מאוד ביעילות של שימוש באזרחים כמגן, פרקטיקה שכמעט ולא נעשה בה שימוש. להבדיל, לוחמי גרילה ואחרים כן נטעמו באוכלוסיה כדי להתחבא, אבל מדובר בהבדל עקרוני. טרוריסט באפגניסטן יכול לירות RPG על רכב אמריקאי ולרוץ להתחבא בשוק כאחד האדם, מתוך הבנה שארה"ב לא תנסה למחוק שוק שלם כי אולי יש שם טרוריסט אחד. באותה המידה, הוא יכול להתחבא ביער, כי ארה"ב לא תמחוק יער שלם כי אולי יש שם טרוריסט אחד1. אותו טרוריסט לא יעז לירות מדירה מלאה בילדים אם ישנה היכולת לירות חזרה, כי האמריקאים כן יפציצו דירה בה נמצא בסיכוי גבוה טרוריסט, בלי קשר למי עוד נמצא בדירה. בהחלט יש צורך להתמודד מוסרית עם הריגת חפים מפשע. ההתמודדות הנכונה היא להסביר את המצב לאשורו, ולהתעלם מנוכחות אזרחים בשיקולים צבאיים. החמאס יבין זאת די מהר (כמו גם האזרחים), והתשלום החד-פעמי שישולם כרגע יחסוך חיים רבים בעתיד. 1 למרות שבוויאטנם הם ניסו גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק במליון אחוז הטעות שלך היא שאתה חושב שע' מתכוון למה שהוא כותב במפורש,למעשה הוא מתכוון למה שהוא כותב במשתמע הוא לא רוצה שצה''ל יהרוג את המחבל,הוא לא רוצה נצחון.הוא מכיל על צה''ל קריטריונים מומצאים ומופרכים, שהתוצאה שלהם היא רק יותר חיילים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תלך את הצעד המתבקש הנוסף, ותאמר שע' רוצה, כיעד בפני עצמו, יותר חיילים הרוגים? אני באמת לא מבין מה הטעם בתגובה הזו. חוץ מלכתוב על מגיב אחר שהוא לא כן, ולשים בפיו (או בנפשו) טענה קיצונית (אבל באמת) שאין לה זכר בתגובותיו, ובלי שום נימוק לייחוס הזה, יש לך איזו תובנה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא לא כן,הוא דוווקא כן(חה) אם הוא מתנגד לפעולה כי היא פוגעת בחפים מפשע,והוא לא אומר כמה נפגעים כן מקובלים עליו,ז"א שהוא מתנגד בהגדרה לפעולה צבאית. אם אתה מצליח להבין את הגישה הזאת בצורה אחרת,אני פתוח לשמוע. עכשיו רק צריך להסביר למה הוא מתנגד לפעולה שמטרתה הגנה בצורה הטהורה ביותר שאפשרית בעולם הריאלי. אני לא יודע כמה הזיהוי שלו עם האוייב הוא מוחלט,אבל כבר ראינו בשמאל המטורף תומכים מובהקים במוות של חיילים כאנטישמים בעולם,כך האוטואנטישמים היהודים-הם לא מסוגלים לראות יהודי מגן על עצמו,כל דמות יהודית שהיא לא נרדפת ומוכה היא מקור לסלידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שאתה אומר זה שבהגדרה כל פעולה צבאית חייבת תמיד לפגוע בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעולה ספציפית,אבל אם יש קרב בשטח אזרחי צפוף,יהיו נפגעים אזרחים,במוקדם או במאוחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אם הוא מתנגד לפעולה כי היא פוגעת בחפים מפשע, ואם הוא אומר שרק אפס נפגעים1 כן מקובלים עליו, בהנחה שאכן לא כל פעולה ספציפית גוררת בהכרח פגיעה בחפים מפשע, זאת עדיין לא אומרת שהוא מתנגד בהגדרה לפעולה צבאית. הוא יכול לתמוך בכל אותן פעולות שאינן גוררות בהכרח פגיעה בחפים מפשע. ____ 1 חפים מפשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין אף פעולה שאומרים "יאללה,נהרוג כמה שיותר אזרחים",רוב הפגיעות הם טעות-אז מה,להיות בעד לפני ונגד בדיעבד? קצת מטופש לא? 2.המצב הזה הוא תאורטי בלבד,אם מסוק רואה חמוש מתכונן לירות טיל נט נגד נגמש אם המסוק ירה עליו יכול ויפגעו אזרחים,אם לא יכול ויפגעו לוחמים ישראלים מה לעשות?! 3.אז מה שהחמאס צריך לעשות הוא לקשור ילד לכל מתקן שיגור ויאללה לחכות לניצחון 4.מז"א פעולה ספציפית?! צבא זה לא 3 אנשים,יש תוכניות פעולה עם אלפי כלים,אנשים,מומחיות,במימדים שונים,באויר בים ביבשה,והוא עובד לפי מטרות. 5.לא כל מי שמשחק רולטה רוסית מת,ואם אני אומר שרק אפס נפגעים כן מקובלים עלי, בהנחה שאכן לא כל פעולה ספציפית גוררת בהכרח פגיעה, זאת עדיין לא אומרת שאני מתנגד בהגדרה לרולטה רוסית. אני יכול לתמוך בכל אותן פעולות שאינן גוררות בהכרח פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ש-"קל, טבעי ויעיל להסתתר בין אזרחים", התכוונתי במובן המילולי לחלוטין, ובהקשר של עזה (שטח קטנצ'יק, צפוף, עירוני ובנוי). מן הסתם לפעילי החמאס קל, טבעי ויעיל להסתיר את המפקדות שלהם בתוך העיר, ולהשמיש מרתפים של בניינים כמחסני טילים. אני לא חושב שיש קשר חזק בין המוכנות ישראלית לפגיעה באזרחים, לבין ההעדפה שלהם לעשות כך (ולא להקים בסיסים צבאים בשטחים מוגדרים היטב נוסח "איזור 51"). גם המחתרות היהודיות פעלו כך (סליקים מתחת לגני-ילדים, מפעלי תחמושת מתחת למכבסות, ...). זה מתבקש, ואין לזה קשר לשימוש באזרחים כמגן אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל זה מה שפספסת1: עבור מאה הפצצות, קיבלנו תוחלת של כ-95 מחבלים הרוגים2, ו-15 חפים מפשע (כדי לא לקחת כאן דוקא את מקרה הקיצון. ברוב ההפצצות הכושלות נהרגו הרבה פחות מ-25 אזרחים). זה השיקול הטקטי שעומד בפניך. 95 מחבלים הרוגים מול 15 אזרחים. ואז הטיעון שלך הוא 'נו, אז תשעים וחמישה מחבלים הרוגים יחיו עוד יום'. עליו יש לאמר: א. למה רק עוד יום? בשיטה שלך גם מחר אסור יהיה להפציץ אותם, וגם מחרתיים. בקיצור, לא הרגת 95 מחבלים. ב. באותם ימים שלא הרגת אותם, המחבלים האלה הורגים חיילים (ואזרחים) שלך. אתמול היתה לך דוגמה לנזק האפשרי של אותם מחבלים. עכשיו, מה אתה בוחר? (ותשתדל במטותא להתייחס לשאלה שלי מהמציאות הממשית, ואחר להוסיף הסתייגויות ממציאויות חלופיות). 1 האמת, קלאסיקה של קטיפת דובדבנים סטטיסטית. כשאתה עוסק בסטטיסטיקה, הסתכלות על כל מקרה לגופו תתן לך איזה תוצאה שתרצה, כל עוד אתה לא ממצע את התוחלת. 2 אני הולך פה לקראתך, כי מעבר לזה גם קיבלנו כנראה עשרות מפקדות ומחסני נשק מופצצים, וגם לעיתים המחבל שם עם עוד כמה ממרעיו, אבל זה לקינוח בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתגלה כירדן ניר בוכבינדר בבחינת רמת הסבלנות סובלנות והאיכות הפדגוגית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם להפריד בין הפצצות שמיועדות להרוס בתים (ושמפניהם מזהירים) לבין הפצצות שמיועדות להרוג אנשים (שמפניהם לא מזהירים (?)). יש לי הרגשה שאין סטטיסטיקה נפרדת לשני המקרים. ב. מצטער, אבל אם זה הטיעון שלך אז מבחינתי ירדת לרמה שלהם ואין לך מה להלין על רקטות שמשוגרות לשטח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כנראה פספסת את כוונתי, אבל הטיעון הזה הוא רק הדגשה ממש לא הכרחית של זה ש-95 מחבלים הם כח לוחם ומזיק (מה שאמור להיות טריוויאלי אבל לאחרונה זה לא עובד כאן). מן הקדמה (או תמחור) ל'אז נתת ל-95 מחבלים לחיות עוד כמה ימים, אז מה?', שבבסיסו כבר נטען בתגובה של ע'. אתה יכול למחוק את ב' והכל עדיין תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את השאלה הזו קלה עד אבסורד, ומזועזע מכך שאתה חושב שיש לה ערך רטורי. מובן מאליו שהטרגדיה של 25 מתים חפים מפשע, מאפילה בקלות על דחיית מותם של 99 מפקדי החמאס1 (והלוואי שזו הייתה המציאות הממשית. אצלינו, בעולם האמיתי, שיעור ההרוגים הבלתי מעורבים הוא בערך 60%-70%. כלומר על כל 99 מחבלים הרוגים, כ-250 עוברי-אורח מתים). קשה להאמין שיש משהו פרט לגזענות מאחורי כל התחשיבים הפסאודו-רציונליים שאתה לכאורה עורך כאן. אם כדי לפגוע בכמה פעילי חמאס, היה צה"ל הורג 15 ישראלים עוברי-אורח2 (כי ככה, הפצצות לא מדוייקות. חלקן נופלות בעזה, חלקן בכפר עזה) - היית עומד יחד עם כולם על פיטוריו של הרמטכ"ל. אם על כל 99 עבריינים עצורים, משטרת ישראל הייתה הורגת 15 ישראלים חפים משפע2 (כי ככה, היא מעדיפה לפתוח באש כלפי הבניין בו הם גרים מאשר לסכן שוטרים שידפקו בדלת עם צו מעצר) - היית מצטרף להפיכה שבוודאי הייתה קמה כאן. פלסטינים אתה לא סופר. נראה לי שעמדות שנינו מוצו והובהרו, וכבר לא נותרו אי הבנות. 1 נראה לי שהחישובים שלך שגויים. 2 לא כל שכן 250! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר שגם עמדותי מוצו, תגובה 637023 מנסחת אותם היטב עד תומם. בהצלחה ביקום המקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש מחבלים שמותר לחסל, ומוסרית צריך לחסל, כאשר תוחלת ההרג של לא מעורבים היא רבע אדם? מסופקני אם אפשר לחסל איזשהו מחבל בתנאי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלית עליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. כמובן שיש. אם למשל תציע תוכנית שתביא לחיסולו של קים ג'ונג-און, כנראה שאסכים לקבלה גם אם מחירה בנפש יהיה גבוה. משטרו, סביר להניח, יפול איתו. יותר מכך, אפילו אם חיסול פעילי החמאס הספציפיים האלה היה מוביל (או לפחות עשוי להוביל!) לעצירה מיידית של המשך האלימות ההדדית, היה אולי על מה לדבר. אני חושב שברור שלא זה המצב, אלא מדובר בחיסולים שנועדו להפעיל לחץ על החמאס, להשית אולי פגיעות נקודתיות ביכולתו התפעולית, ולתרום באופן מעורפל להרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לחדור,למה הפסקת?! להפעיל לחץ על החמאס, להשית אולי פגיעות נקודתיות ביכולתו התפעולית, ולתרום באופן מעורפל להרתעה...נו,אתה יכול,קדימה תגיד את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בתנאי המלחמה הנוכחית אין הצדקה לנסות להרוג מחבל אם יש סיכוי של 0.25 שיחד איתו ייהרג גם בלתי מעורב אחד (אני מתגבר על הפיתוי לשאול אותך איזה סיכוי כן מקובל עליך). אני מאד שמח שאתה לא הרמטכ"ל ותמה איך אנחנו מצליחים בכלל לדבר אחד עם השני, מאחר ואנחנו חיים ביקומים נפרדים (אגב, מה קבוע הכבידה בעולם שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) זה כנראה לא יקדם כל כך את הדיון, אבל בכל זאת: יש הבדל משמעותי בין פעולה בה "בסיכוי של 75% יהרג מחבל, ובסיכוי של 25% יהרג אזרח", לבין פעולה בה "בסיכוי של 1% יהרגו 25 אזרחים, ו-99% יהרג מחבל". בשביל להעריך את הסיכון, לא מספיקה התוחלת. (ב) רגע, אתה כן מוצא לכך הצדקה במנותק מההישג שיביא איתו החיסול הספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אתה צודק אבל ממילא חישובים מדוייקים לא משנים כאן. הפער בין מה שנראה לך סביר ומוסרי לבין מה שנראה לי עומד בקריטריונים האלה לא ניתן לגישור ע''י הגדלת הדיוק של החישוב (אני יודע שגם אתה בעצם אמרת את זה) (ב) כשמתחילים לעשות חישובים של כמה תועלת תביא הריגתו של חייל אויב בודד מגיעים מהר מאד לפרדוקס הערימה. במקרה שלפנינו, יש סיכוי שזאת תהיה ערימת העפר מעל הקבר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים איתך לחלוטין. אין לי שום סימפטיה לחישובים פשטניים אה-לה פונז. הנושא הוא עקרוני: במדיניות הישראלית דהיום, חמאס יפסיק לירות כשנגיע איתו להסכם הפסקת אש, ולא כשימות המחבל ה-1291. אז בתנאים האלה, צה"ל לא חייב להרוס עוד מחסן טילים, או להתנקש בדחיפות במחבל הספציפי הזה ממש עכשיו. הוא יכול לחכות להזדמנות טובה יותר, או לבחור מטרות אחרות, או לפעול באופן קרקעי וממוקד - ולהשיג את אותו אפקט. כל זאת, גם במחיר הארכת המבצע (על כל המשתמע מכך מבחינת העורף) או סיכון חיילים. אלה השיקולים, ולכן לדעתי אין שום הצדקה להרג כל האזרחים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אתקיל אותך בעוד שאלה שכנראה לא נמצא לה תשובה מוסכמת, אבל אולי תעזור לחדד את חילוקי הדעות: כמה אזרחים עזתיים אתה מוכן (במשמעות: חושב שזה מוסרי) שייהרגו כדי להציל אזרח ישראלי אחד? אני משער שבין התשובות שלך ושלי לשאלה הזאת יש פער של לפחות סדר גודל אחד (אני חושב שהתשובה היא כמה עשרות, אתה בטח חושב על כמה יחידות). מכאן משתמע גם שוני במה שאנחנו חושבים על הדרך המוסרית לערוך את הלחימה (איך לכמת סבל של אזרחים ולהכניסו למשוואה אינני יודע כלל). את השאלה הקשה קצת יותר של כמה אזרחים עזתים מותר להרוג כדי להציל חייל ישראלי אחד אפשר לדחות למועד מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר! סקר! . . . . . אני מוכן להקריב ארבעה אבל לא חמישה. . . ולשחק באלהים. באלהים, אני מוכן לשחק באלהים כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשחק במשחק. דיסקליימר: כל הכתוב להלן אינטואטיבי וטנטטיבי. 1. כניסוי מחשבתי טהור, ללא כל הקשר, אני לא מוצא כל סיבה מוסרית להעדיף חיי ישראל תמים על חי עזתי תמים. אז התשובה שלי אפילו נמוכה משציפית: אפס. 2. למדינת ישראל יש כמובן מחוייבות לאזרחיה, ובין ישראלים יש (בעולם מתוקן) ערבות הדדית, ולכן אם ישראלי (בוודאי בתפקיד רישמי) יעמוד מול סיטואציה קיצונית בה ממש, אחד לאחד, הוא צריך לבחור בין מוות של עזתי למוות של ישראלי - לא יהיו לי תלונות מוסריות כלפיו אם הוא יבחר במותו של העזתי (וכישראלי בעצמי, בהחלט יהיו לי תלונות חברתיות כלפיו אם הוא יבחר במותו של הישראלי). מהפרספקטיבה הזו, תשובתי כעת היא: אחד. 3. ומה אם חייבים לבחור בין מותו של ישראלי תמים למותם של כמה עזתיים תמימים? אנסה להיות קונקרטי וציורי: מחבל (שוודי) עומד בסמוך לחמישה ילדים עזתיים חטופים וכפותים, ומכוון אקדח (טעון בכדור יחיד) לילד ישראלי אקראי ומרוחק, בו הוא עומד לירות בוודאות. ברשותך רימון יד, ושוקר חשמלי. האם תשליך את הרימון, ובכך תהרוג את המחבל השוודי והעזתיים אך תציל את הישראלי, או שתסתער עליו עם השוקר, ובכך תאחר את ההזדמנות להציל את הישראלי - אך חייהם של העזתיים ינצלו? תשבותי: כל עוד מספר העזתיים נמוך, אני לא חושב שיש כאן מקום לשיפוט מוסרי. מה שלא תהיה בחירתך - אבין אותך, ולא אשפוט אותך (ואם אתה נושא תפקיד רישמי, כמו חייל או שוטר, אצפה ממך למתוח את השיקול המוסרי האישי שלך כמיטב יכולתך, בשם המחוייבות החברתית). 4. ואם מספר העזתיים החטופים גדול? ומה זה בכלל גדול? כאמור, יש כאן טווח רחב של עמימות מוסרית. אם תבחר להרוג 100 ילדים עזתיים בשביל להציל את הילד הישראלי, לטעמי תבצע פשע. 50? עדיין. 10? נראה לי שעדיין. 5? אז אולי רק אסתכל עליך בעין עקומה, אבל לא אקבע נחרצות שאתה אדם נורא. קשה לי לדמיין איך ארגיש, ואני לא יכול לנסח כללים רציונליים שאינם עמומים. 5. בכל מקרה, אני לא חושב שזו סיטואציה דומה לזו שצוק-איתן הציב בפני הצבא. כנגד רובן הגדול של הפעולות בעזה, לא עמדה הצלה קונקרטית של חיי ישראלים. והמבצע בכללותו? כמה חיים ישראליים הצילו 1000 העזתיים המתים? כנראה שבקירוב טוב ,אפס (עם הסתייגות: אולי בזכותו נמנע פיגוע מנהרות גדול. אבל נקודה זו היא הסחת-דעת, מכיוון שלא זה היה טריגר למבצע, וחלק ניכר - כנראה רוב גדול - מבין ההרוגים העזתיים המיקריים, נפגעו בפעולות צה"ל הקשורות לירי הרקטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. בניגוד אליך, אני מקווה שהחוזה החברתי שלי עם אזרחי המדינה הוא כזה שהם לא יהססו להרוג עשרה עזתים כדי להציל את חיי, ולפיכך אני לא אתלבט יותר מדי בשאלה אם לעשות אותו דבר כדי להציל אזרח ישראלי1. חבל, בעיני, שהכנסת לתמונה מחבל שוודי כי העובדה שהמחבל שעומד בפנינו בפועל הוא עזתי אינה משנית לענייננו, למרות שבניסוח השאלה שלי היא לא הופיעה. גם לגבי סעיף 5 שלך אנחנו חלוקים, אבל אין לי חשק להכנס לזה. שיהיה. ___________ 1- תיאורטית. מעשית ככל הנראה פשוט אתעלף לי וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. שינוי בהנחות: החלופה להפצצות מהאוויר היא כניסה קרקעית. כדי להגיע לאותם חמישה בתים עם הטילים במחסן יהרסו (במהלך הלחימה) עוד עשרה בתים. אני לא יודע בדיוק איך זה ישפיע על כמות הנפגעים. זה כמובן במקרה שהכוח הקרקעי יצליח במשימתו ללא תקלות. אם הוא יסתבך ויצטרך חילוץ, הקריטריונים המוסריים ישתנו ונהיה מוכנים לעשות הרבה יותר (להרוג ולהרוס) כדי לחלץ אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. למרבה הצער, הימים האחרונים מראים שכניסה קרקעית מעלה מאד את מספר הנפגעים משני הצדדים, ובכלל זה מספר האזרחים הפלסטינים ההרוגים. מבלי לעקוב אחר כל הכתבות אחורה ולספור כמותית, נראה לי שכמות הפלסטינים ההרוגים1 ביום לפחות הוכפלה מאז החלה הפעילות הקרקעית (וכאן צריך גם להתעלם מאיזה יומיים נטו של הפוגות הומניטריות חד-צדדיות משלנו). כנראה שזה נובע מכך שכשיש חיילים בשטח שעשויים להיפגע, הצבא מסיר את כפפות המשי3 ומטווח עם כל מה שיש לו, כולל ארטילריה שהיא הרבה פחות מדויקת מהפגזות מהאויר. גורם נוסף שעשוי להגביר את התופעה הזאת, היא החשיבות האסטרטגית (או הכשל האסטרטגי שמעניק חשיבות היפר-מוגזמת) לחטיפת חייל אפשרית. זה מביא לכך שכשכוח של צה"ל מסתבך2 בתוך שכונת מגורים ונוצרת אפשרות לחייל חטוף, מרכזים לשם כח אש עצום כדי למנוע את החטיפה, יש שיאמרו אפילו על חשבון חייו של אותו חייל. 1 וגם הישראלים, אבל את זה נשים לרגע בצד. 2 קראתי היכנשהוא מידע לא מבוסס שזה מה שקרה עם אנשי גולני בסג'עיה ביום הראשון לכניסה הקרקעית, לא מתחייב על נכונות. 3 כן, אני מחכה לזה, 3..2..1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 נדמה לי שהתרגום של זה לאנגלית הוא with kids gloves. וחוץ מזה, חיפוש קצר העלה את מבצע כפפות משי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נוספת: הלגיטמיות של האמצעים תלויה במטרה. באופן בו ישראל מתנהלת כרגע (ובעשור האחרון) מול עזה, אני לא מוצא שום הצדקה לפעולות הצבא. כרגע העזתים מתים סתם. אבל מטרות אחרות היו עשויות להצדיק אמצעים עם אפקט דומה. למעשה, מסתבר שאני כל כך שמאלן, עד שהשלמתי מעגל ומצאתי את עצמי מסכים עקרונית עם תוכניתו של בנט: בהנחה שאכן אין פיתרון דיפלומטי יציב מול הפלסטינים1, אני חושב שהדבר הנכון כרגע הוא לכבוש ולהשתלט בכוח על כל רצועת עזה, להחזיק בה, ולהכיל שם - כלשונו של בנט - "תכנית מרשל"2. וזאת למרות שככל הנראה היא תעלה בחיהם של חפים מפשע רבים (נראה לי שאני אופטימי יותר באשר לאחרים כאן באשר לכמה הם רבים, ואם אשתכנע שאני טועה - אולי אשנה את דעתי). זו כמובן תוכנית קצת מופרכת, ולמרות תמיכתי העקרונית בה, אני בפועל מסתייג ממנה מטעמים פרקטיים: אני לא מאמין לשנייה שממשלת ישראל תכבוש את עזה, ולאחר כן ממש תשקיע שם, בכנות, בהקמת חברה אזרחית מתפקדת. אפילו בישראל אנחנו בקושי מצליחים לתחזק מערכת חינוך ומשטרה. סביר יותר שמבחינה זו גורל העזתיים יהיה גרוע משל ערביי-ישראל, והכי גרוע - בטח לא יעברו יומיים וחצי לפני שיתחילו שם גם בהחייאת פרוייקט ההתנחלות. אז אני מביא את התוכנית הזו, מופרכת או לא, בה עקרונית אני תומך, רק כהבהרה לכך שאני לא פצפיסט או טהרן, כפי שאתה אולי רומז. 1 אני מפקפק בכך, אבל גם מקפקפק באפשרות ההפוכה. 2 ובלשוני שלי: תכנית קצובה של כ-30 שנים בה ישראל תהיה נוכחת בשטח ותפעל נגד ארגוני טרור, תאכוף דמוקרטיה ליברלית3, תסיר לחלוטין את המצור, תעזור לפיתוח הכלכלי, תכפה התערבות מינורית במערכת החינוך4, ותפקח על קיומה של משטרה מתפקדת5. 3 לא רק בחירות, אלא גם חופש דיבור ועיתונות. 4 בלי הסטה ונארטיבים של שנאה. מצידי שהפיקוח עליה יהיה של צד ג', ולא ישראל. 5 ולפני שתזכיר את ההצלחה המסחררת של כתבי המנדט, או עיראק - אני לא חושב שזו הוכחת אי-היתכנות, ואף להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה: את הכסף לתוכנית מרשל של בנט הוא מצפה שמישהו אחר ישלם. אני לא מאמין שאפשר לכפות דמוקרטיה ליברלית. נשמע לי כמו אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שחיסול קים זונג און יביא לחיסול המשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קריטי, בו רק נאמר שזו הערכתי המושכלת לצורך הדוגמא (האמת היא, שאני לא יודע מספיק על צפון קוריאה כדי לגבש הערכה מושכלת שכזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואבהיר: לא, אני לא חושב שיש מחבלים, שעצם נוראיותם לכשעצמה מצדיקה הרג חפים מפשע למען חיסולם. לאף אחד לא מגיע למות "עד כדי כך" שרצח אנשים אחרים הופך פתאום למוצדק. באופן מאד-מאד גס1 אומר ש-"פגיעות היקפיות" בנפש יכולות לבוא בחשבון רק אם במאזן הכולל של הדברים ניצלו כתוצאה מהן יותר נפשות. ענישה לבדה לעולם אינה מצדיקה זאת. 1 אין לי עניין לקדם תפיסת מוסר פשטנית, אבל גם אין לי חשק לפתוח כאן בדיון מטא-מוסרי רחב2. ראה זאת כהצהרה עקרונית, ולא כדוקטורינה אתית. 2 בכל זאת, ממש קצת: אני לא יודע איך בפועל לעשות חשבון מהסוג הזה, אני לא יודע איך אפשר - במציאות כאוטית ומסובכת - לנבא בהצלחה כמה פגיעות וסבל יביא תרחיש אלטרנטיבי א' לעומת תרחיש אלטרנטיבי ב', ואני לא יודע איך לשקלל את אי-הוודאות הזו. אני לא יודע איך לשקלל סוגים שונים של סבל פגיעה, ואיך לקבוע חלוקה צודקת של אותם פגיעות מהם אי אפשר להמנע. כל אי-הידיעה הזו יוצרת תחום רחב מאד של עמימות מוסרית, ובו משוכנות הרבה מההחלטות שבתחום מדיניות החוץ והביטחון. אבל הדילמות המוסריות שלעיתים צצות, אינן תירוץ לניהליזם מוסרי. ישנם מיקרים עמומים יותר ועמומים פחות, מוסריים יותר ומוסריים פחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |