בתשובה להפונז, 28/07/14 13:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב הדיבורים המתחסדים על "קיצונים משני הצדדים"? יש הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה ולפיוס לבין מי שנוקט באלימות, מתנכל ומשתמש בנאצות כנגד יריביו הפוליטיים ושמח ועולז על מות תושבים פלסטינים, כולל ילדים, ברצועת עזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שעניתי מעליך. יש גם הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה, למי שקורא לחיילי צה"ל רוצחים. ואתה נוקט פה בכשל שמופיע הרבה - אתה הרי יודע שרוב רובה של האוכלוסיה במדינה, כנראה בין 95 ל-99 אחוזים, לא שמח ועולז על מות תושבים פלסטיניים, בעיקר כולל ילדים. וגם אספסוף של 300 איש בהפגנה, או ציטוטים מעשרות או מאות טוקבקים1 'נבחרים', לא ישנו את הענין הזה. כדוגמה לזה אפשר להביא את הניפוח הנואל של 'תושבי שדרות יושבים בכסאות ומוחאים כפיים לפצצות שהורגות אזרחים בעזה'. איזה קשקוש. אחרי סבל יומיומי של יותר מעשור, הם מסתכלים ומקווים שאולי הפעם המבצע הזה יחזיר את חייהם למסלולם, כן, באמצעים צבאיים, ואפילו מביעים שמחה כשהאויב סופג מפלות. זה הרי לא שהם רואים בדיוק איפה נופלת כל פצצה ומה היא גורמת, ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). 1 תעלול שגדעון לוי נדרש לו במאמרו 'יופי, ילדים מתים'. דמגוגיה במיטבה, איסוף כמה טוקבקים מחליאים ושטיחתם כטיעון מהותי וערכי כלשהוא. תעבור על הטוקבקים בשבוע ממוצע, תבחר את עשרות הטוקבקים המחליאים ביותר, ותראה שמחה על מות ילדים היא רק אחד מעשרות התבטאויות נוראות ואיומות, אפילו בלי קשר לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אפילו צה"ל מודה שאחוז הנפגעים האזרחיים הוא למעלה מ-50% אתה מעז לשקר במצח נחושה ולטעון ש"ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). לא רק שלא הראית זאת, אתה משקר ומתכחש להודעות צה"ל ולמציאות ברמה מתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא למעלה מ-50% מהנפגעים, לא למעלה מ-50% מההפצצות. חלק ניכר מההפצצות מחסלות מאגרי נשק ודומיהם, ואף לא אדם אחד. Statistics, man, do you speak it?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק עניתי כאן בדיון מקביל לעוד אלמוני ששוב התלובן על צה''ל הנורא שהורג ילדים יותר מכולם. שכחתי להזכיר לו גם שלא כל מספר שהוא שומע בתקשורת הוא אמין, וגם מהמספרים האלה צריך להוריד את אלו שנהרגו על ידי כלי נשק של החמאס עצמו. אין לי ספק שהם כלאחר יד נספרים כמובן בסטטיסטיקה נגדנו. כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש"הם"* רוצים זה לחיות בעולם דמיוני (כמו בארץ אוכלי הלוטוס ב"יוליסס") ,עם צבא מדומיין,ומוסריות מדומיינת שהם המציאו. הם-רוצים שאחרים ילחמו על החירות שלהם,שאחרים ילכלכו את הידים,שאחרים ישלמו בשבילם את מחיר הריבונות והחופש *הם=מי שרוצה צבא שלא הורג,ומלחמות נקיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא קישור ל''כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות'' תודה. שמעתי זאת פעם אחת נוספת אבל בלי קישור או אישור והרי ההסברה הישראלית יכלה לעשות מטעמים מידיעה כזו ולא היא, לכן אשמח לראות אישוש למה שכרגע הוא בגדר שמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי איטלקי שיצא מעזה: "חמאס הוא זה שהרג את הילדים בשאטי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שייך לבקשה שלי כי...? הפונז טען שעשרות מפגינים עזתים נגד החמאס נורו מיד ובלי שאלות. אין כל אישוש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, פונז לא דייק ואף הטעה (במודע או שלא במודע). לא דובר במפגינים נגד החמאס, מדובר בלמעלה משלושים איש שנחשדו בריגול ובשיתוף פעולה עם ישראל, שסימנו בתים של מפקדי החמאס, שלאחר חקירה קצרה הוצאו להורג. (סליחה על התרגום:) "מקורות ביטחוניים פלסטינים ללא שם ברצועת עזה אמר פלסטין העיתונות סוכנות הידיעות כי חמאס הצליחה ללכוד עשרות המרגלים חשד בשכונה הצפונית של Shejaiya — אשר ראה קרבות כבדים עם צה ל שבוע שעבר —, הוצאה להורג אותם לאחר חקירה קצרה. המקורות אמרו כי רבים מהחשודים נתפסו עם נשק, טלפונים, כרטיסי SIM מהספק הסלולרי הישראלי כתום. ...בשבוע שעבר, הפלסטינים מדי יום אל-קודס דיווחו כי משתפי הפעולה בעזה היו באמצעות "אותות מיוחדים" כדי לתקשר עם מטוסי חיל האוויר הישראלי. הם יורים כדורים מעקב ליד בתים לאחר מכן נהפכו על ידי חיל האוויר הישראלי." מדובר בטרום-מדינה, בזמן לחימה נגד הכובש ונגד משתפי פעולה איתו המסייעים להפציץ את בתי מפקדי החמאס. מעניין איך היו מתייחסים לפני קום המדינה למרגלים יהודים שהיו מסייעים להרג יהודים על ידי הבריטים. לא היו צריכים להרוג אותם והחמאס הוא ארגון קיצוני ואלים. עדיין, אין זו עדות להרג מפגינים נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם החמאס אמר שמדובר באנשים שנחשדו בריגול, אז זה כבר לא ״שמועה״ שמדובר במרגלים עבור האויב הציוני. אין לנו שום סיבה לחשוד בטענות. מה פתאום. בניגוד לדובר צה״ל, לחמאס יש היסטוריה ארוכה של אמירת אמת ודיוק. אלו הן העובדות! התכונה הזאת של קבלה אוטומטית של הגירסה של דוברי החמאס (תוך כדי לבישת כובעו של הספקן, לא פחות) היא תכונה נלעגת. אתה עושה מהטיעונים שלך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זו לא עדות לכך שעילת ההוצאה להורג היא הפגנות. זו הזדמנות טובה לכל מיני חיסולי חשבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עדות לשום דבר וכל התאוריות, על בסיס האינפורמציה הכל כך דלה וממקורות לא אמינים, הן לא יותר מאשר סיפורי סבתא שכל אחד בודה מליבו כדי לתמוך בסט הטיעונים שלו. פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון בו דוד : חמאס הוציא להורג 20 אזרחים פלסטינים שיצאו למחות על הלחימה וההרס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלון בן דוד סיפק מקור ל"ידיעה"? אותו אלון בן דוד שכל הזמן הסביר כמה זה חשוב "להיכנס פנימה ולמוטט את החמאס", בכל דיווחיו הוא משך לכיוון של עוד אש עם אמונה שניתן למוטט את החמאס. הוא לא עד מהימן ולא נראה שהוא סיפק מקורות לפי השתי שורת שקישרת אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור לא ישראלי לענין הזה, שבכלל מצטט גורמים פלסטיניים כמקור לזה. זה לקח לי 30 שניות של חיפוש בגוגל, אולי בפעם הבאה תעשה מאמץ מינימלי ותחפש בעצמך במקום להניח מראש שכל מי שלא מצדד בעמדה שלך הוא שקרן ובדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשיל פפר בהארץ: " מתוך 710 עתונאים שחצו לעזה דרך מעבר ארז במבצע צוק איתן – רק קומץ קטן אומרים כעת שאויימו על ידי חמאס, או מספקים תיעוד חדש על ירי רקטות מאזורים מאוכלסים." בהמשך עוד שתי תשובות: "זאת טענה שטותית" אומר כתב זר וותיק. "העובדה ש-NDTV הצליח לא מוכיחה דבר. זה היה סיכוי כמעט בלתי נתפס. מדובר במקומות מסוכנים מדי לצלם שצריך קודם לדאוג לביטחונו". "לא ראיתי משגר בשום מקום" אומר צלם אירופאי שעזב את עזה לפני מספר ימים. "ראיתי המון באוויר והצילומים הללו פורסמו. אם היה לי סיכוי הייתי מצלם משגרים, אבל הם הוחבאו היטב. גם ישראל עם כל המל"טים של לא מצאה את כולם". "תמיד יש כמה צלמים ששים אלי קרב שמוכנים ללכת לחזית, כמה שזה מסוכן", אומרת אן ברנרד, כתבת הניו יורק טיימס בביירות שדיווחה מעזה במשך שבועיים. "אבל זה דורש איש קשר לא רשמי עם החמושים. בלעדיו לא ניתן למצוא אותם, והצלם ייתפס באש הצולבת בדרך. הצוות שלנו דיווח שחמאס פועל מאזורים אורבניים וחקלאיים. הזכרנו שיגורים ספציפיים, שראינו רקטות ממריאות, אבל במשך שבועיים לא ראיתי צוות שיגור אחד. מסיבות מובנות, הם מסתתרים כדי לא להיפגע בתקיפה ישראלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוג הטענות "סרק סרק". נכון. לא נהרגו 1800 אלא 800. מתוכם חצי נהרגו על ידי החמאס והיו שם גם מספר ילדים אבל מה לעשות, זאת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא סרק סרק. כל הבעיה היא פה שהדיון הציבורי (שלא לומר הבינלאומי - קראתי לאחרונה גם קצת באתרים זרים, והמספרים והעובדות שנזרקות כאן לחלל האויר הם מזעזעים) נטה לשתלהם ולהתפרע ולהתרחק מהר מאד מהעובדות. ויש חשיבות בלהביא נתונים אמיתיים ככל האפשר ולא רק לדבר ברמה ה'עקרונית'. אם אתה לא מסתמך על נתונים, אתה מאבד כל פרמטר שיפוטי ואחיזה לטיעונים שלך. 80% אזרחים איננו שקול ל-50% אזרחים, שאינו שקול ל-20% אזרחים. בין כל אלה יש הבדל משמעותי, לא רק כמותי. כשלא עושים את זה, כל פגז טועה הופך לג'נוסייד וכל פקח בגבול הופך לנאצי ששומר על מחנה ריכוז. אם אתה לא רוצה להגיע לשיח כזה, העובדות והנתונים הכמותיים הם חלק ניכר מהארסנל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. מה פירוש אחוזי האזרחים? קח למשל את ההגדרות של החמאס לאזרחים: אזרח בישראל מתחת לגיל 45 הוא איש צבא (מילואים). הריסת ביתו היא פגיעה באובייקט צבאי. גם הגמישות שלנו בהגדרות של "מחבלים" - די גמישה. השכן של מוחמד דף נחשב לחמאס. אישתו והילדים? מחבלים. אם אינם כאלה לבטח יהיו. מזכיר לי את טיעוניו של קרטיס לה מאי בהזכות שריפת הערים היפניות: יש תעשיה ביתית שמספקת מוצרים לצבא היפני. 20% נפגעים אזרחיים? מהי כמות ההרוגים האמיתית? נוהל חניבעל ברפיח? תעמולה. נהרגו שם 10 חמאסניטקים. ירי בתומ"תים 155מ"מ לתוך שטח בנוי בנוי על אחוז גבוה של נפעים/הרוגים נלווים. הד"ר שבנותיו נפגעו בעופרת יצוקה טיפל בפצועי חמאס? הוא איש חמאס בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היפנים לא תקפו את ארה''ב ולא את אזרחי ארה''ב. הם תקפו צבא ארה''ב בהוואי שעדיין לא היתה חלק מארה''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שהחמאס תקף בסיבוב הנוכחי רק חיילים ולא אזרחים ממנהרות הלחימה: הוא לא הספיק. איפה שהיפנים שלטו על אוכלוסיה אזרחית הם הצליחו לאמלל אותה מספיק. הכיבוש של סין (ובפרט טבח ננקינג [ויקיפדיה]) הוא הדוגמה הידועה ביותר. אולם יחסם המשפיל לאוכלוסיה האזרחית היה דומה בכל המקומות שהם כבשו. ובחזרה לעניין המקורי: איציק, אחת הסיבות לכך היא "טבח ג'נין" שהתברר בסופו של דבר כקרב שבו כמעט לא הייתה מעורבת אוכלוסיה אזרחית. ב־2002 במחנה הפליטים של ג'נין התארגנה הגנה יעילה ומאוחדת (והיה להם גם זמן: צה"ל הגיע לשם כמה ימים אחרי שאר הערים. לקראת הלחימה האוכלוסיה הלא לוחמת נטשה ברובה את מחנה הפליטים ומחנה הפליטים בוצר לקרב הגנה. הם אמנם הצליחו להסב אבדות לצה"ל, מה שגרם לצה"ל לעבור לטקטיקה של הרס רב (עם דחפורים). הלוחמים הבינו שאין להם מה לעשות נגד זה, ונטשו את הקרב. התחולל שם הרס רב ובמקור דובר על מאות הרוגים פלסטינים. רק לאחר זמן מה התברר שמדובר על 52, שכמעט כולם היו לוחמים. במקרה הזה אין לנו אפשרות לברר בעצמנו ואנו נאלצים להסתמך על דיווחים שרובם של מוסדות שבשליטת החמאס. לחמאס יש אינטרס ברור להעלות את מספר האבדות. לכן צריך להיזהר עם המספרים שהם מפרסמים (כפי שנזהרים עם המספרים שישראל מפרסמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל ידע על הסיכון בג'נין ועדיין שלח אנשי מילואים למלכודת שעלתה להם בחייהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? יש כאן שטח בין הירדן והים שנקרא ארץ ישראל או פלסטין. אנחנו שולטים על רוב השטח שלטון מלא ועל חלקו שלטון חלקי עם מגמה להתרחבות. הפלסטינאים מתנגדים, לפחות לשליטה שלנו על רצועת עזה ויהודה ושומרון. מה הקשר בין מלחמה שביסודה הייתה מלחמה בין אספירציות אימפריאליסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אפילו החמאס לא טוען את מה שאתה אומר. ובאשר לאחוזי נפגעים, אפילו ה-BBC, חובב ישראל קטן מאד, כבר מטיל ספק במספרי האזרחים הנפגעים המפורסמים בתקשורת. משם למשל: "It's important to bear in mind that in Operation Cast Lead [the last Israeli ground offensive in December 2008-January 2009], Hamas and Gaza-based organisations claimed that only 50 combatants were killed, admitting years later the number was between 600-700, a figure nearly identical to the figure claimed by the IDF." כולם יודעים שהחמאס משקיע מאמצים אדירים בהגדלת מספרי האזרחים הנהרגים מול הקטנת והעלמת הרוגים שהם לוחמים. לא ברור לי למה דווקא אתה מתעלם מזה כאילו זה לא קיים ולא חשוב. אם ה-BBC כבר יותר סקפטי ממך, זה קצת מטריד.ובאשר לרפיח - אתה מאשקש, לרפיח התייחסתי ארוכות בתגובות אחרות, כולל לפסיכוזה שגרמה לו, ולא עליו דיברתי בתגובה שענית אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו יודע במדויק כמה נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מביא את ה"עובדות" האלה? אשתו של מוחמד דף אינה נחשבת למחבלת (כלומר אינה נחשבת לכזאת רק בגלל היותה אשתו. אין לי מושג אם היא באמת מחבלת), אבל אם היא תהיה במחיצתו ותחוסל יחד איתו היא תיחשב לפגיעה מוצדקת בבלתי מעורבים. הרופא ההוא, שביתו הופצץ בטעות (לקח לצה"ל קצת זמן, אבל דומני שבסוף הוא הודה שהיתה זאת טעות, אם כי בסביבה הקרובה התנהל קרב), ועכש"י אף אחד לא מחשיב את הרופאים בשיפא לאנשי חמאס רק בגלל שהם מטפלים גם בפצועי חמאס (אם כי אני מנחש שחלקם באמת אנשי חמאס בנוסף להיותם רופאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה רואה את הנולד (ובמקרה זה את הבלתי מעורבת ז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורר שאלה מוסרית: עם כל הצער (באמת!)על ההרג של אשתו ובנו התינוק של מוחמד דף, האם העובדה שהוא נהרג או לא בפעולה משנה את הצידוק המוסרי להרג שלהם? (תגובה זו נכתבה בעת בה עדיין לא ידוע אם הוא מהרג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה רק אם יתברר שהאדון דיף ממשיך לחיות כי המידע המודיעיני לגבי מקום הימצאו היה לא מהימן ולא נבדק במידה שהצדיקה את הפגיעה הכמעט ודאית בבני משפחתו. אם המדיניות היא ''בכל פעם שיש איזשהו סיכוי קל שבקלים לחסל אותו נעיף כמה פצצות של טונה'' הרי מדובר במדיניות בלתי מוסרית, ולעומת זאת אם מדובר ב''כמעט ודאות'' אני בעד. אחרת, קשה לי לראות איך מבחן התוצאה משנה משהו לגבי מוסריות הפעולה. (וכדי להסיר כל ספק אני מודיע בזאת קבל עם ועדה כי מר דיף אינו שוהה בביתי, וכל השמועות המופצות בעניין זה בידי דורשי רעתי הן חסרות שחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בעיה. לגדעון לוי יש תשובה (נחש מהי) ומכל התגובות למאמרו עד עכשיו מצאתי רק אחת שעושה שימוש בלוגיקה עניינית, ואומרת כך - "העובדה שישראל עצרה פגיעה במכוניתו של דף לפני שנים רבות כי אשתו ובנו היו איתו במכונית גרמה בעקיפין להרג של ישראלים וערבים שלא היו נהרגים אילו נהרג (כי הפיגועים היו מוצלחים פחות וישראל היתה מגיבה פחות)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרונית הזו נהייתה פתאום נורא מעשית. לאחרונה התגלה שביל קלינטון לא הרג את בין לאדן כי היה צריך לשטח חצי עיירה ולהוריד 300 "בלתי מעורבים". “I nearly got him. And I could have killed him, but I would have to destroy a little town called Kandahar in Afghanistan and kill 300 innocent women and children, and then I would have been no better than him. And so I didn’t do it.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרי הנבואה ניתנה לשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרצח של אשתו ושני ילדיו הפעוטים של מוחמד דף מעמיד אותנו בפני השאלה המוסרית של פשעי מלחמה במלוא מימדיה ויהא זה מהלך פסול לחמוק מן השאלה באמצעות הטיעונים הטריביאלים על פשעיו של הבעל. בצוק לא באמת איתן, צה"ל התגלה כצבא מגושם ומקובע במהלכיו שהמחשבה כי הוא מסוגל לפגוע בלוחם אחד מבלי לפגוע ב-10 בלתי מעורבים היא בבחינת הרצוי ולא המצוי. מנקודת מבט זו, חייבים לפסול באופן גורף את הסיפורים של מדבררי צה"ל על מקרים מצערים וטעויות חריגיות. מרגע שצה"ל קבל אישור ברשות ובסמכות לפגוע בחמושים פלשתיניים, יש להבין כי הדבר מחייב פגיעה סביבתית במספר גדול של בלתי חמושים. הנה כי כן העמדת רצח האישה והתינוקות של דף כמקרה חריג וכטעות חריגה, לא זו בלבד שהיא שקרית, אלא היא גם פסולה מוסרית. המדובר במעשה נבלה לכל הדעות והנסיבות (לא כתבתי פשע מלחמה, רק משום שהמושג הזה הוא משפטני וע"פ הדין הנוגע בדבר, המעשה הזה דוקא מותר). השאלה האמיתית היא האם ההתנקשות בדיף היא מעשה מותר בהתחשב בכך שמובן מאליו שכרוך בדבר רצח של בני משפחה ולא חמושים אחרים. בסופו של דבר אני מניח שהתשובה היא חיובית על אף שהדבר פחות טריביאלי מכפי שניתן לחשוב. עצם העובדה שהוא ככל הנראה נפגע ומעורבותו בהובלת הלחימה של גדודי אל קסאם הופסקה מבלי שהדבר הותיר את חותמו על מהלך העניינים, עד כמה שאני יכול להבחין, מדגימה שההתלהבות הישראלית לחיסולים ופיגועים אישיים מופרזת. החמאס הוא גוף שעדיין מאופיין ע"י הגמישות והתאיות של כוחות גרילה כך ש"פגיעה בראש הנחש" היא ביטוי יפה ולאו דוקא בעל משמעות רבה כל כך (כמו כמעט כל מה שמפקדי צה"ל מנפקים בימים אלו). יחד אם זאת, יהיו אלו דרישות אוטופיסטיות וציפיות בלתי ריאליות לצה"ל קטן וחכם בנוסח סיירת מטכ"ל וככה. בסופו של דבר כאשר צבא לוחם עומד בפני האופציה של פגיעה במפקד אוייב בכיר, הוא יקח אותה גם אם מעורבת בכך פגיעה סביבתית מרובה. השימוש במילת ה"מידתיות" היא רלאבנטית, אבל לא ממש "מדריכה". לעת עתה אני מקווה שהאדון וינטר וחבריו לא יטילו פצצת אטום כדי לחסל את דף ומחללי השם אחרים, אבל כמה בלתי חמושים מותר להרוג כדי לפגוע בדף? 5? 50? 100? חידה היא ותהי לחידה. המלחמה היא עניין רע ו"כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". ברצוננו להוקיע את פושעי הלחימה האמיתיים מוטב נחפש את אלו שהביאו לפרוץ הלחימה ומעלו בשליחותם למנוע אותה מלכתחילה. הפושעים אינם טייסי חה"א המפציצים בניינים מלאים באזרחים כדי לפגוע בכמה חמושים, אלא אלו שעשו כל דבר אפשרי כדי להכשיל כל מהלך שיכל להוביל למניעת סבב הלחימה. גם אם מעשיהם של החמאס היהודי והפלשתיני לא הם שהביאו לפרוץ הלחימה וגם אם סבב האש היה בלתי נמנע בכל הנסיבות, אין בכך משום נסיבות לקולא. השאלה היא איך באת אל הלחימה והאם רחצת את ידיך בשלג ובבורית או בדם לפני שאחזת בנשק. הדוגמה המובהקת ביותר לעניין זה מערכת הגידופים ההשמצות והביזויים כלפי אבו-מאזן. אותה דמות חלשה ולא חכמה במיוחד (ע"ע תזת הדוקטור שלו) שהפכה לעת הזאת לתקווה הלבנה האחרונה של נתניהו ותומכיו, ספגה מן הימין הישראלי (וגם מערביי ישראל) קיתון כזה של לעג וביזוי, כאילו היה האיש בכיר בדאע'ש. אחד מחכמי הימין שבכאן, אף ניסה לשכנענו שהוא גרוע ממנהיגי החמאס הערבי. חכמינו אמרו שהמרחם על אכזרים , סופו מתאכזר לרחמנים. אמור מאתה שמי שמתאכזר לאנשי שלום, סופו שאנשי המלחמה מתאכזרים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת ילד אחד לשני ילדים אמורה היתה לשכנע אותנו יותר בצדקת הטיעון שלך? כי היא רק מורידה מהאמינות שלו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להבהיר את דבריך. אתה טוען שלא נהרגו 2 ילדיו של דף? אני גם לא רואה כאן טיעון מיוחד ומה עניין אמינות בכלל כאן? אשתו ושני ילדיו הפעוטים של דף נהרגו בנסיון החיסול שלו. אף אחד לא טוען שהם היו לוחמים בגדודי עזאדין אל קאסם. אתה רוצה שאקרא לכך "נהרגו" במקום "נרצחו"? אעשה זאת בחפץ לב בתמורה לידידותך בלבד. באופן אישי אני נוטה לגזרת ה"רצח הוא רצח הוא רצח". כואב לי מאד מותם של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים. יותר מכך כואב לי שאף אחד ממנהיגי ישראל או צה"ל לא ראה צורך ולא הפגין יושרה ואומץ והתנצל על מותם של חפים מפשע, גם אם הם צפיעיו של מפקד צבא האוייב. אאל"ט ע"פ דיני המלחמה הבינלאומיים, מותר לירות על לוחמים גם אם נפגעים עוברי אורח חפים מפשע. אין שום חוק בינלאומי האוסר להביע צער על מותם של ילדים שלא חטאו. גם סבלה של פעוטת המתנחלים אדל ביטון שובר את לבי. מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שבסוף התגובה שלך אתה גוזר גזירה שווה בין מוחמד דף והמתנחלים? לא היית ממש חייב לעשות זאת, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך. התכוונתי לכך שאני לא מסמפט את המתנחלים ובכל זאת צער ילדיהם מצער אותי. בכל אופן אדל ביטון חיה ויצאה מביה''ח וגם בכך ב''ה אין גזירה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצר על מותם של ילדיו של דף (ואני גם לא רואה צורך לעשות להם דה הומניזציה ''צפיעית''), אבל אני מבין שגם הם קרבנות של הרצחנות שלו עצמו. דובר צה''ל יכול וצריך להביע צער על מותם אבל להתנצלות (שיש לה גם היבט משפטי) במקרה כזה אין מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בעיה, אני איתך. מה שאני רוצה לומר הוא שהריגתם של עוללים זה תמיד דבר רע ולעולם לא סיבה לגאווה או לשמחה. אני סבור שהעולם אינו חסר את משפחת דף ולכן הרשיתי לעצמי לתאר את צאצאיו כחארות קטנים ("וַיֹּאמֶר אֵלַי--רְאֵה נָתַתִּי לְךָ אֶת-צפועי (צְפִיעֵי) הַבָּקָר, תַּחַת גֶּלְלֵי הָאָדָם; וְעָשִׂיתָ אֶת-לַחְמְךָ, עֲלֵיהֶם" (יחזקאל, ד', טו')). בדיעבד אולי גם זה היה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להזהר מלצטט את התנ''ך בנושאים כאלה, שכן השקפתו רחוקה מהשקפתך כרחוק מזרח ממערב. ''בת בבל השדודה, אשר שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע'' - תהלים קל''ז ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה. הפונדמנטליסט של האתר חושב שיש לו מונופול על ספרי הקודש והבנתם. עוד מואר שחושב שהשקפתו חופפת לחלוטין להשקפת התנ״ך (כאילו יש בכלל דבר כזה, עם כמות הסופרים השונים שכתבו את אסופת הספרים הזאת). כל השאר פשוט לא מבינים כמוהו את כוונת האל. התגובות של אביר הקרנפים הן דבר אלוהים חיים ואתם מנסים להתוכח? כופרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישי הלגלגן, אתה מוכן פעם אחת לענות לגופם של דברים? הפסוק שציטטתי לא קיים? הוא לא משקף את רוח התנ"ך כפי שנכתבת בעוד פסוקים רבים? תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שרוב הישראלים, וודאי לא רוב המגיבים כאן, מוצאים בזה מקור לגאווה או שמחה. הם היו שמחים שדף היה מזדכה על הציוד בבדידות מזהרת, אילו התנאים לכך היו אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה רוב הישראלים היו שמחים, כלל אינו העניין כאן. העניין הוא בהפנמה העקרונית כי הרג של בלתי מעורבים הוא רע ומסמן בכל הנסיבות סוג של כישלון מוסרי ובהתאם לכך ברמת המאמץ להימנע מכך. המכשלה העיקרית שאני מוצא בפרשת חיסול משפ' דף היא, שלא נמצא אף בכיר ישראלי שראה צורך לציין ולהכיר בכך. ואני בכלל לא מחשיב את צד ההסברה החיצונית כאן. מה שפגום וחסר כאן הוא העדר העמדת הדברים על נכונם כלפי פנים, כלפי הישראלים ובפרט כלפי חיילי צה''ל. בהעדר אלו, מה שנותר בחלל המוסרי של צה''ל הן אמירותיו הלא סימפטיות של אל''מ וינטר ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנושא הוא לא ברור, ניסיתי להבין את זה כבר כמה ימים. יש מקומות שבהם מופיע "אשתו וילדיו" - זה אולי הכי הרבה. יש מקומות שבהם "אשתו ובנו בן ה-8 חודשים", או "אשתו ותינוקם", ויש מקומות שבהם "אשתו ובתו הפעוטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקומות מוזכרים אשתו ובנו, לעתים אשתו ובתו, אבל כמעט אף פעם לא שניהם, אז אני מניח שמדובר בילד יחיד, שחלק מהדיווחים או התרגומים שלהם טועים במינו. מאחר ואפילו גדעון לוי מציין אישה וילד פעוט, כולל שמותיהם הפרטיים, זאת עדות כמעט מכרעת. אני סמוך ובטוח שגדעון היקר היה שמח לציין שם נוסף, לו היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצרף איזה לינק לחיזוק זה יעזור ויחסוך לכולם כאן את הערפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ימים אחרי שנהרגו דף, אשתו ובנם התינוק, מצאו גם את גופת ילדתם בת ה7 בהריסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה המהומה? גיל 7 זה כבר לא ילדה קטנה אלא אישה בשלה בגיל הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופת בתו של דף, סארה, הוצאה מן ההריסות יומיים לאחר הפיגוע ויום לאחר שנקברו האם ובנה. בהודעת דובר החמאס נמסר שהיא היתה בת 3. יתכן שזו טעות ויתכן שמישהו התבלבל עם גילו של התינוק עלי שהיה בן 7 חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לטעון שהרג אשתו וילדו של דף זה מעשה נבלה "לכל הדעות" (קראת לזה רצח???). בעיקר בגלל שרוב הדעות לא רואות שום בעיה לא במהלך ולא בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים שדעתם נוחה מהרצחו של דניאל טרגרמן ככל הנראה עולה עשרות מונים על ''רוב הדעות'' שלך. אם נוח לך בכך, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על רוב הדעות ולא על רוב האנשים. אם מחלקים את הדעות על הסקאלה שבין השמאל הכי קיצוני לימין הכי קיצוני... נגיד מ1 עד 10. כמה דעות יגדירו את מותה של אשת המחבל כפשע ורצח, וכמה דעות יגדירו את זה כנזק משני לגיטימי/נסבל/בלתי נמנע - אבל בכלל לא פשע? אני הייתי מנחש שדעות מס' 1-7 לפחות, לא יחשיבו את התקרית כמעשה נבלה. כמה יחשיבו את זה כמעשה נבלה? האם 8-10 או אפילו פחות? השמאל חייב להבין שני דברים. 1. דעתו של השמאלן היא לא "כל הדעות". 2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של הימני לגיטימית בדיוק כדעתו של השמאלן. מי שלא מסכים עם השמאלן, לא בהכרח הופך להיות מחבל או נאצי. בעיקר לא כשהשמאלן נחרד כל כך מנזק שנגרם לאוכלוסיה תומכת טרור באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של השמאלני לגיטימית בדיוק כדעתו של הימני. מי שלא מסכים עם הימני, לא בהכרח הופך להיות בוגד או אוטו-אנטישמי. בעיקר לא כשהימני נשמע לפעמים כמו זהבה גלאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היתה לגיטימית אם הימני היה טוען שדעתו היא ''כל הדעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כי ימני מעולם לא שירבב לתוך תגובתו ביטויים בסגנון של ״לכל הדעות״, ״ברור כי״, ״ללא ספק״ או ״כל אדם סביר יסכים ש...״. אם אתה באמת חושב שמישהו ניסה לטעון שאין שום דעות בעולם חוץ מדעותיו של שוקי שמאל, אז יש לך בעיות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש מקרים רבים יותר של שמאלנים שחושבים שדעתם היא הדעה היחידה. אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא, אתה מוזמן להסביר לי כיצד טעיתי בהבנתי את דבריו של שוקי שמואל. דוגמא נוספת לשמאלן שחושב שרק הוא יודע וכל השאר סתם מקשקשים - ארז לנדוור בתגובה 636827. "כולם רוצים, אבל יש מי שיודע..." ומי אלה שיש להם מונופול על הידיעה? ארז לנדוור וחבורתו. ועכשיו, אתה מוזמן לצטט לי את הימנים שטענו שדעתם היא הדעה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל הדעות" זה לא "זאת הדעה היחידה", אלא בהסכמה כללית, על-פי מה שמקובל לחשוב. למשל הישגים עצומים לכל הדעות. או הבנייה חוקית לכל הדעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש נראה לי ימני קיצוני מאוד, אז סרקתי אצלו כמה מילים: "שמאל" - המילה מופיעה בתגובותיו 42 פעמים בחצי השנה האחרונה "שמאלני" - 19 פעמים בתגובותיו בשנה האחרונה "שקרים" - 31 פעמים בתגובותיו בחצי השנה האחרונה "כובשים" - 15 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה "ברברים" - 17 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה (שתי המילים האחרונות מתייחסות לא ל"שמאל", אלא לערבים) אין כאן אף אחד שמגיע לקרסוליים של רמות השנאה (או ה"דעות", אם אתה רוצה לקרוא לזה כך) האלה, ובודאי לא שמאלן כלשהו שכותב כך על "ימנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-dd, לקוף ולאביר היו כמה וכמה יציאות שמגיעות לא רק לקרסוליים אלא אפילו לכתפיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, אבל לא היתה לי סבלנות לעשות עבודה כל כך יסודית... (ואצל אישקש קל לסרוק מילים חוזרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מקום להשוואה בין כינויים ותיוגים שנכתבים על סמך דעתו של הכותב, לבין טענה של הכותב שכולם חושבים אבל הוא יודע, או כותב שמייחס את טענתו הדי קיצונית ל''כל הדעות''. והדעה שהוא הביע זה גם לא הסכמה כללית ולא מה שמקובל לחשוב. אתה יכול לחשוב שזה מעשה נבלה, כשם שאיש קש חושב שהערבים הם כובשים ברברים. כל עוד איש קש לא אמר שהערבים הם פולשים לכל הדעות, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל" ,"שמאלני","שקרים" ,"כובשים" ,"ברברים"-באמת?! אלא המילים הכי קשות שכתבתי?! ואני מלא שנאה?! קראת את יגאל סרנה לאחרונה? ערד ניר? רענן שקד? אנשים חולי נפש מובהקים. אם אני מלא שנאה,הם נציגי השטן עלי אדמות. אם תכתבו תחת כינוי יהיה אפשר למדוד כמה רעל כל אחד ממכם שופך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לרשימה גם את תגובה 640472. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, תגובה 639418 (למשל) היא "מלאת שנאה", רק בגלל שמופיעה בה המלה "משקרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. שוקי שמאל אפילו לא חושב שדעותיו מייצגות אפילו את דעות השמאל הישראלי. עדיין לא הצלחתי למצוא אפילו איש ימין אחד המוכן להזדהות ככוהן החגיגה על מותה של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים, אבל אביר הדוברמנים שלנו היה קרוב למדי. גם חה"כ שקד התקשתה מאד להסתיר את שביעות רצונה מן הארוע המשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא היתה חגיגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הייתה,בתיאטרון הבובות שקיים בראש אנשים מצד מסויים של המפה הפוליטית . ישראל היא ברברית,תג מחיר זה טרור,345 זה מס. אכזרי,מסירת שטחים שוב (רק הפעם יותר קרוב למרכזי אוכלוסיה)זה דבר הגיוני ונכון,ישראל הורגת בכוונה אזרחים.וכמובן הייתה חגיגה וכלל הבובות הדמיוניות באו. אבל בחיים לא תדע את ההגיון מאחרי הדברים האלה,כי הוא מתרחש בראשם,יש להם מוסר סודי שהם המציאו ושלא ידוע לאף מדינה בעולם-אבל ישראל חייבת לעמוד בו. משוגעים,אבל אופטימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בכל הטקסט של הקישור הראשון התייחסות כלשהי של ח''כ שקד לילדים ממשפחת דף, ולא מצאתי בדל. הדבר הכי קרוב להתיחסות כלשהי להפצצות מן האויר היה ''לדברי שקד, הכרעה תהיה כאשר ''חמאס יידע שאם יש מפעל ליצור טילים - אנחנו נשמיד אותו. כל הכבוד למודיעין שידע על קיום המנהרות''. אני גם לא רואה חגיגות. להיפך, היא מדברת על כך ש''המבצע לא נוהל נכון''. לגבי הקישור השני - נו, לצטט מגיב שמאלני, גם אם הוא מטקבק במחלקה ראשונה במקום באייל הקורא, לא הופך את זה לנכון יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |