בתשובה לתשע נשמות, 27/07/14 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמנם אנלוגיות הן מטבען לא מדוייקות, אך לא כולן לא-מדוייקות במידה שווה. קצת יושרה אינטלקטואלית, בבקשה: ישראל משולה ללובש השכפ"צ. לכן פגיעה קשה בלובש השכפ"צ, משולה לפגיעה קיומית בישראל. ביחסי הכוחות הנוכחיים החמאס אינו מסוגל לכך באופן עקרוני, וזה לא עניין של מזל או כיוון. ודוק: פגיעה קיומית בישראל כמדינה, לא פגיעה אפשרית באזרח ישראלי כלשהו, טראגית ככל שזו תהיה לכשעצמה1. ואמנם עוד לא סיימנו עם האנלוגיה הקודמת, ובכל זאת אני רוצה להעלות אנאלוגיה נוספת - בתקווה שהיא תעזור להבהיר את תפיסתי, ולא תרחיק אותנו עוד מהמציאות שלפנינו: הסיכון לחיי אדם בישראל כתוצאה מירי הרקטות מעזה, דומה יותר באופיו ובסדר הגודל שלו, לסיכון הסטטיסטי לחיי הישראלים כתוצאה מריכוז גבוה של של עברייני תנועה בהוד השרון, משהוא דומה לסיכון הקונקרטי של אדם לבוש שכפ"ץ הסופג ירי ישיר. (כמובן שזו אנלוגיה גרועה למצב בכללותו, אבל אני מקווה שהיא תפקח את עינך לגבי האבסורד המצוי בהשוואה שהצעת). ואסיים בפניה אישית לצד ג': ירדן ניר-בוכבינדר - אשמח לשמוע את דעתך בנושא. יש לי אמון מלא ביושרה האינטלקטואלית שלך, ונראה שאתה לא מסכים עם התפיסה שאני מציג לאורך הדיון הזה (אני מגיב גם תחת השם ע'). אני לא חושב שירדתי לסוף דעתך בנושא, וזו אי-הסכמה שהייתי רוצה ללבן. 1 ביקשתי יושרה אינטלקטואלית, ונאה דורש, נאה מקיים: במשל שלי, מותו של הילד בן-הערובה משול לפגיעה אנושה בציבור הפלסטיני - וזה לא באמת המצב. ישראל לא טובחת בעזתיים ללא אבחנה. אבל - ובפער ניכר - הפגיעה בנפש, במשפחות ובציבור הפלסטיני (=בן-הערובה) קרובה הרבה יותר ל-"פגיעה אנושה" מהפגיעה במדינת ישראל (אפילו אם מצטמצים רק לפגיעה פוטנציאלית, לא כל שכן פגיעה בפועל) . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוש שצריך לדייק יותר את האנלוגיה. בוא נצא מנקודת הנחה שאין איום קיומי על שני הצדדים (מה שכרגע די נכון אגב. לגבי ישראל כבר הסכמת, ולגבי הפלסטינאים - או לפחות לגבי ההנהגה המייצגת אותם - צה"ל כרגע לא מציג איום קיומי, ואפילו להיפך לשיטתם. כל ילד פלסטיני הרוג מחזק את החמאס במלחמתו1). הסיכון הבא הוא סיכון חיי אזרחים. והסיכון הזה קיים גם קיים לאזרחי ישראל. הטיעון של על הסיכון הסטטיסטי לחיי אדם, דומה לטיעון שיחסית לרוב הערבים ברדיוס אלף קילומטר, הסיכון של אוכלוסית עזה הוא מהנמוכים. לא ממש משכנע. ואגב, פושע שיורה על שוטר לבוש שכפ"ץ ישב הרבה זמן בכלא, ויש מצב אפילו שיירה ויהרג כתוצאה מהפעולה הזאת. למה באמת? הרי סיכויי השוטר להיפגע הרבה יותר נמוכים משל הפושע ללא השכפ"ץ, אז למה לעזאזל הוא מרשה לעצמו לירות ולהרוג אותו? לשיטתך צריך את השוטר הזה לשים בכלא. 1 זה אחד הדברים שהופכים את כל המצב הזה לכל כך קשה - שהמחירים ששני הצדדים משלמים הם לא באותם מטבעות. ישראל מוצגת כחלשה יותר ככל שמספר הנפגעים שלה עולה, והצד השני רק מתחזק מכל פגז טועה שמחסל בית ספר עם ילדים (את הבית ספר האחרון יש סיכוי לא רע שהם חיסלו בעצמם, אבל הי, למי איכפת2) 2 חוץ מלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על המחמאה. אני אשתדל לענות, אבל מאוד יכול להיות שזה לא יקרה, בין השאר כי לא בטוח שיהיה לי משהו חכם במיוחד להגיד על זה אם כבר אגיע לחשוב על זה בצלילות. אבל אשתדל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא יכול להגיב לדיון החשוב ביותר, על מה מותר ומה אסור לנו. אבל רציתי להעיר על נקודה אחרת, קטנה יותר, שאתה מעלה. אתה אומר שמגיע לנו, אזרחי ישראל, דיווח כן מדובר צה"ל. אני יכול להסכים שזה מגיע לנו, אבל אני חושב שיש כאן בעיה: מה שדובר צה"ל אומר לנו, מניה וביה הוא אומר גם לשאר העולם. ויכולות להיות לזה השלכות מעשיות מאוד - דיפלומטיות, בקשרים כלכליים ואקדמיים, וגם באישומים בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל. אילו הייתי חושב שהעולם שופט באופן הוגן, הייתי אומר יופי, בואו נהיה פתוחים ונרוויח מהבקרה החיצונית עלינו. אבל אני חושש שהעולם לא הוגן, ולכן אני רוצה שדו"צ גם יגן על האינטרס של ישראל ושל החיילים, ואני מניח שיש מקרים שבהם אחשוב שהשיקול הזה גובר על הדרישה לאמירת אמת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה החמורה היא לא שדובר צה״ל משקר. הבעיה היא שהוא *הססני* ולא סגור על עצמו להכעיס. מעסיקים שם כל מיני תואמי ״מירי רגב״ אימפולסיביים שמה שמניע אותם זה תחושת ״צידקת הדרך״ ולא חישוב קר ותועלתני. הם משקרים גרוע או משתמשים בטקטיקת סוף מחשבה בהודעה לעיתונות תחילה. עוסקים כל הזמן בלכבות שריפות במקום באסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה והנרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו. מוציאים גירסה נחרצת לעיתונות ואז מתגלה עוד פרט והם משנים גירסה ואז תופסים אותם על עוד שקר קטן או גדול והם משנים שוב גירסה ואז כשחוזרים אליהם עם עוד שאלה הם מושכים בכתפיים ואומרים שזה יבדק ואז מתנצלים תוך כדי מנטרות שאומרות שטעויות לפעמים קורות, זה לא מדע מדויק ונו שוין ככה זה מלחמה. זה שמישהי כמו מירי רגב הגיעה מהמוסד השלומיאלי הזה זה לא משהו שהתפלק. דובר צה״ל הרויח במעשיו את חוסר האמינות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה אותו אלמוני מרוב התגובות של האייל האלמוני בדיון הזה, AKA ע'?) אם כך, אין לי שום ויכוח איתך. אבל אילו ביקום אלטרנטיבי דובר צה"ל היה מכונת תעמולה משומנת, עם "אסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה ונרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו", וכחלק מהאסטרטגיה הזו היה משקר במצח נחושה במחצית מדיווחיו, או כשאפשר, ומן הסתם השקר תמיד יהיה בכיוון של ליפות משהו לא כל כך יפה שצה"ל עשה - האם אז אתה היית מרוצה ממנו? האם לנדו היה מרוצה? דווקא נראה לי שאם היעד שלכם הוא בקרה על מידת המוסריות של צה"ל - ונדמה לי שזה היעד שלכם - עדיף דו"צ מבולבל, שאפשר מתוך בלבוליו לפעמים להסיק איזו אמת שהוא לא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא. מתנצל אם גרמתי לבלבול. העמדה האישית שלי מאוד שונה מזו של ע׳ ואני לא מסכים כמעט עם כל מילה שניה שהוא כותב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לקרוא לעצמך "האלמוני האלמוני"?! למה 10 האייל האלמוני?! זה נראה לכם הגיוני לנהל דיון שלכולם אותו ניק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. יש עקרון. כשמנהלים דיון ענייני אין צורך בשמות או ניקים (להבדיל מדיון לגופו של אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה נכון, דה פקטו לא. למשל אם נצטט אותך משתי תגובות למעלה, האמירה "מתנצל אם גרמתי לבלבול" הופכת לחסרת משמעות כשאין עקביות של ניקים. מי מתנצל ומי גרם לבלבול ואיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי מתנצל ומי גרם לבלבול" כמובן שמי שכתב שהוא מתנצל אם הוא גרם לבלבול. "איפה" כמובן שבמקום שבו הוא גרם לבלבול. אין הבדל בין זה לבין תגובה של הפונז "מתנצל אם גרמתי לבלבול" - אם לא ברור איפה מההקשר ראוי להוסיף את האיפה "מתנצל אם גרמתי לבלבול בתגובה 123123", הרי לבד אתה מייצר יותר תגובות מכל צבא האלמונים ביחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת מתעצבנת, אני התכוונתי למאן דהוא האלמוני שכתב את ההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עניינך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין במערכת יחסים ארוכת טווח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוני למל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובר צה"ל יש ותה הבעיה כמו למערך ההסברה: המציאות הלא סימפטית וכנראה מפקדים לא חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי בדיון הזה תחת הכינוי ''האייל האלמוני'', ולא זכור לי שהעלתי טענה כזו לגבי דובר צה''ל. אין ספק שהבלבול כולו באשמתי. כן טענתי, בתגובות לאחרים, שדובר צה''ל לא אמין - אבל לא כביקורת עליו או על תפקודו, אלא כציון עובדה פשוטה. הציפיות שלי מדובר צה''ל אינן שונות בהרבה מהציפיות שלי ממקאן-אריקסון, ואני לא מייחס לדבריהם חשיבות רבה. עוד מקור אינפורמציה מוטה עם יחס גרוע של אות-לרעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעבר לבעיית האמינות, יותר מדאיגה אותי בעית הזחיחות והשחצנות. אם אינני טועה, יום לפני או אפילו באותו היום, בו נפל הפצמ״ר והרג כמה חיילים בשטח הכינוס, אמר דובר צה״ל לפני שזה קרה כמובן, שאין מה להתרגש מפצצות המרגמה. זה היה כישראל ניסתה להציע הפסקת אש. בסל הזחיחות אני מכליל גם את כל דיווחי דובר צה״ל על תקיפות חיל האוויר שהורסות בתים ריקים, ומצפה שמישהו בציבור הישראלי יתרשם מזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף לסל הזחיחות את הפנינים שיוצאות מפיו של שר הבטחון בכבודו ובעצמו1 במבצע הזה. 'כשהם ייצאו מהמחילות הם יבינו את הנזק החמור שגרמנו להם' - כן, ממש. 1 איכשהו זה מטריד אותי עוד יותר כשנושא משרה בדרג זה פולט שטויות, מאשר כשתת-אלוף-שפעם-היה-מירי-רגב מקשקש. הוא, בניגוד לדובר, אמור גם להפעיל את אותו CPU שהוציא את הפלט הזה כדי לקבוע החלטות אמיתיות בשטח ולא רק לדברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומוסיף - את הקשקושים שאמר לפני זמן קצר שר האוצר שלנו לגבי מוחמד דף. כי אם יש משהו שבאמת מפיחד את מוחמד דף זה איומים מיאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר שייך למדור ההומור והחידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין זה אותו יעלון שכשהיה רמטכ''ל לא קידם (קרי, הזניח או חלילה התרשל) את הטיפול באותן מחילות-מנהרות שעל סכנתן ידע כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. הוא היה רמטכ"ל די מזמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לדב בעניין. מסתבר שכבר בתקופתו צה''ל העריך את התעלות כאיום אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הניח, כנראה, שהן תשמשנה בעיקר לאחסון הקטיושות, כדי שיחלידו שם בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשתמשים בהם בפועל לתקיפה יש אנשים שמתנגדים לפעול נגדם,אתה רואה איך במצב התודעה של עמישראל יכלו לעשות משהו נגד מנהרות שלא עשו איתם כלום (בנתיים)? אתה יכול לדמיין מה השמאל המטורלל היה אומר על הצבא צמא הדם,אזרחים,חפים,קולוניאליזם ועוד מילים לא קשורות שנשמעות מאוד קשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להתעסק עם איזה מטוררללים שתחפץ. מערכת הבטחון אמורה לפעול לפי שיקוליה, ומערכת הבטחון הגדירה בזן יעלון את המנהרות כאיום וכאיום אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת הביטחון *אסור* לפעול לפי שיקוליה שלה. בינתיים היא כפופה לדרג הפוליטי, שצריך להתחשב בדעת הקהל הפנימית והחיצונית. דעות הקהל האלה לא רואות בעין יפה הסלמה עקב פעילות ישראלית חוצת-גדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא זה כלי,מי שמחליט זאת הממשלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת כבר טענה מתחום ההתמחות של דוד יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לדוד, תגיד לו שאיציק שלח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשדורשים דיווח כן מדובר צה"ל אנחנו מוכנים לקבל תשובות כמו "אין תגובה" למשל אם זה נובע מצורך מבצעי או מהצורך בהגנה על הפרטיות של מישהו. מה שלא צריך להיות מקובל זה שקר. ב. אם אמירת האמת יכולה להוביל לאישום בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל, אני הייתי מצפה מדובר צה"ל להגיד את האמת (בכפוף לא'), ולהוסיף משהו בסגנון: "והחיילים האחראים יועמדו לדין בסיום החקירה". ג. אם אמירת האמת יכולה להוביל להשלכות דיפלומטיות או כלכליות, הייתי מצפה מדובר צה"ל להגיד את האמת. דובר צה"ל הוא לא דובר של חברה מסחרית, הוא שליח ציבור, וכזה הוא חייב להיות כן (בכפוף לא') כלפי הציבור שמממן אותו. אי אמירת אמת לאזרחים היא נוהל מושחת, ושחיתות מנוגדת לאינטרס של אזרחי ישראל (ככלל, אני בטוח שיש הרבה שנהנים ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במקרים בעייתיים דו"צ תמיד יאמר "אין תגובה", ובמקרים לא בעייתיים הוא תמיד יפרט את האמת, די מהר יתקבע בעיני כולם ש"אין תגובה" הוא הלכה למעשה סוג של הודאה בכך שעשינו משהו רע. ב. התכוונתי לאישום בפשעי מלחמה במדינות אחרות, או גופים בינלאומיים, שאיננו סומכים על הגינותם. ג. האם באמת כשליח ציבור הוא חייב להיות כן כלפי הציבור, או שהוא חייב לשרת טוב ככל האפשר את האינטרס של הציבור? האם יש גבול, או מגבלת מידתיות, למידת הנזק שאתה מוכן לספוג על הוצאת האמת החוצה? או שאתה כופר בטענה שכנות (בכפוף ל-א') יכלה לגרום לנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא קשור למקרים בעייתיים. כשהנושא הוא נושא שאסור להגיב עליו התגובה צריכה להיות "אין תגובה", נכון או לא נכון, רע או טוב, בעייתי או לא בעייתי. ב. אם צה"ל ישפוט ויעניש חיילים שמבצעים פשעי מלחמה, גופים בינלאומיים ימנעו מזה. הכוונה היא, כמובן, לגופים סבירים. החמאס אולי ינסה לחטוף איזה חייל ולשפוט אותו על פשעי מלחמה בלי קשר למערכת המשפט הישראלית או לעובדה שהוא ביצע או לא ביצע פשעי מלחמה, אבל גם היום החמאס מנסה לחטוף ולרצוח חיילים, אז למי עוזרת ההסתרה? ג. אור השמש וכו', אני טוען שהנזק שבכנות יהיה נמוך מהנזק שבאי כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. חשבתי על זה מחדש, יכול להיות שקיימים מקרים, לא שאני מסוגל לחשוב על כאלה, בהם הנזק שבכנות גדול מהנזק שבהסתרה. אבל גם במקרים כאלה, הבעיה שלי היא שאני לא סומך על מי שאמור לדעת את הסוד ולהכריע אם זה לטובתי או לרעתי לדעת אותו שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה. אני לא סומך עליו שהוא יקבל את ההחלטה שנכונה לאינטרסים שלי (כאזרח) אם היא מנוגדת לאינטרסים שלו (כפקיד יודע סוד ובעל עמדת כח). גם בגלל שהטבע האנושי גורם לאנשים לבלבל בין האינטרס האישי שלהם לאינטרס הציבורי, וגם בגלל שלא כל האנשים שמגיעים לעמדות כח פועלים אך ורק מתוך רצון לפעול למען האינטרס הציבורי. זאת אותה בעיה של מי ישמור על השומרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |