בתשובה לאביר הקרנפים, 27/07/14 21:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להאשמה שלך בבריונות וחוליגניות- אין לי מושג על מה אתה מדבר. תן לי בבקשה ציטוט שלי שאני צריך להתנצל עליו, ואני אתנצל. הדבר היחיד שאני מאשים אותך בו הוא שאתה שם לי מילים בפה, ואת זה המשכת לעשות וביתר שאת בתגובה הזו. ותפסיק לקרוא לי "אתם". לאיזה "אתם" אתה משייך אותי? צר לי שלא התעמקתי במשנתך. אני הגעתי לדיון הזה לצורך עניין מסוים אחד והוא אמות המידה המוסריות שבהן אנחנו צריכים לשפוט את עצמנו בהרגנו אנשי חמאס בעזה. מהי אותה מידתיות של הרג "בלתי מעורבים" שהיא נסבלת בזמן שאנחנו מטווחים אנשי חמאס ומהי רמה לא מידתית שחלילה לנו מלדבוק בה בה פן תשחית את מידותינו לרמה מוסרית שאיננו רוצים להגיע אליה. ראיתי שישנם מגיבים שחושבים שהפלסטינים הם אויב שלנו והבהרתי להם שעל פי ממשלת ישראל זה לא המצב. הבלתי מעורבים שאנו הורגים הם מבחינת ממשלת ישראל חפים מפשע שנהרגים על לא עוול בכפם, גם אם הצביעו לחמאס בבחירות. לשאלתך : אני לא חושב שהכיבוש או הפלישה הערבית, הצלבנית או של נפוליון עדיפות זו על זו. ואני אכן מאמין שהזיקה של העם היהודי לארץ ישראל גדולה משל כל עם אחר ועל כן לפלישה שלנו לארצנו יש תוקף מוסרי גדול מכל הפלישות האחרות. אני חסיד גדול של הצהרת העצמאות הישראלית ואני חושב שהיא מבטאת בצורה מושלמת את הזיקה הזו והתוקף המוסרי הזה. כנראה שגם אתה לא התעמקת במשנתי לפני שטפלת עלי את ה"אתם" שלך. אבל עבורי התוקף המוסרי הוא יותר בינינו לבין עצמנו. המהלכים שהובילו בפועל להקמת מדינת ישראל היו מהלכים מדיניים ובמסגרת חוקי המשחק של יחב"ל אתה לא יכול לומר שלהצהרת בלפור או ועידת סן רמו יש תוקף גדול מאשר לספר הלבן של צ'רצ'יל או להחלטת החלוקה של האו"ם (גם את הדיון הזה כבר עשיתי באייל, אתה מוזמן לחפש). גם דעתי אודות היחס הראוי לתושבי הארץ הערבים היא כרוחה וכלשונה של מגילת העצמאות. הדמגוגיה אודות הפרחת השממה נכונה באותה מידה גם עבור האמריקאים שטבחו באינדיאנים והפכו את המישורים הגדולים לאסם התבואה של העולם. זה פשוט לא טיעון. כאילו תאמר שמשום שלכפרים הערבים אין מערכת ביוב ראויה לשמה צריך לשטח אותם ולהגלות את יושביהם מסיבות היגיינה. ושים לב לדיון שניהלתי רק לפני מספר שבועות אודות השייכות של העם היהודי לארצו ולא להפך. שים לב שאתה מחזיק בשני קצוות המקל כשאתה מדבר מצד אחד על הרכישה הנדל"נית של קרקעות ומצד שני על זכותנו על עבר הירדן המזרחי. אם אתה נשען על ההבטחה האלוהית מהפרת עד נהר מצרים מה לך קישוש קרקעות העמק ויבוש הביצות של חדרה, ואם אתה מדבר על ציונות מעשית אז אימצנו את החלטת החלוקה בשתי ידיים והיא אחד היסודות עליהן עומדת הכרזת העצמאות. לכן השאלה שלי עומדת בעינה- מהיכן אתה שואב את התוקף המוסרי של זכותנו על הארץ? עד כמה אתה מסכים עם מגילת העצמאות והיכן לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי השורות הראשונות בהודעה שלך, על זה אני מדבר: "אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה". אם אני חושב שיש לנו זכויות על הארץ בגלל הבטחה אלוהית, אתה תאחז בנשק נגדי? אני חושב שזו התלהמות בריונית מיותרת. כדי להבהיר את עצמי, אני לא זקוק להתנצלות עצמה, אני רק רוצה שיהיה ברור לצורך הדיון על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו מדברים, ולהצביע על בעיות מסויימות בדו-שיח שכזה, ובהאשמות מסויימות של השמאל כלפי הימין. לצורך כך, ותקן אותי אם אני טועה, השתמשתי בביטוי "אתם" (ובכוונה שמתי מרכאות, אם שמת לב, כדי להדגיש שיש פה הכללה מסויימת) כדי להציג את השמאל כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים הנלווים, חלקם עצמיים וחלקם כאלה שהוצמדו מצד הימין. באותה מידה, כשכתבתי "אנחנו" או "לנו" (שוב, עם מרכאות), התכוונתי לימין כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים. אני לא חושב שצריך להתעמק יותר מדי במשנתי. אולי בגלל שחשבת שאתה צריך להתייחס למה שחשבת שזו "משנתי", הגבת כפי שהגבת. אני חושב שראוי להתייחס באופן ענייני להודעה שנכתבת, ללשונה ולרוח הדברים. אכן, הגענו למקום זה בגלל הדיון על מידתיות של ההרג ב"בלתי מעורבים" (מזל שמרכאות לא עולות כסף), ובדיון שנובע ממנו - השאלה מהי מעורבות/תמיכה/הזדהות וכו'. אלה שאתה קורא להם פלסטינים, הם אכן אויב שלנו. הממשלה שלנו לא רואה בהם לוחמים פעילים, ולכן הם נחשבים כ"חפים מפשע". כל זה תלוי בהרבה מאפיינים אחרים שגם עליהם נכתב הרבה מלל בדיון הזה. ואם כתשובה לשאלתי אתה לא חושב שהכיבוש הזר עדיף על שלנו, אם כך, אולי תסכים לדברי כשאני אומר שהם פולשים? כפי שכתבתי בהודעה אחרת, הצהרת העצמאות הושיטה יד לאויבים מבית ומחוץ. ההיסטוריה עדיין לא לימדה אותנו שבאזור בו אנו חיים, מסוכן להושיט יד, פן יכרתו לך אותה בהינף שבאריה. המציאות היא שאותם שקיבלו זכויות שוות מתוקפה של הצהרת העצמאות, ומחוץ להצהרת העצמאות נעשים צעדים רבים לתת להם אפליה מתקנת (איזה רעיון אומלל זה), אינם חשים שייכות ונאמנות למדינה שעשתה בשבילם כל כך הרבה והם מזדהים עם אויביה. ההשוואה של המצב בארץ לאמריקאים והאינדיאנים לא נכונה. כי האינדיאנים נטבחו כדי שהאמריקאים יוכלו לפתח את הארץ, ורוב המשפחות הערביות שחיות היום בארץ, באו הנה לאחר שפיתחו את הארץ. לא דיברתי על גירושם של אלה שכבר ישבו בארץ, למרות היותם פולשים, דיברתי על חוסר שייכותם של אלה שלא ישבו כאן לפני כן, ומנסים להציג את עצמם כאדוני הארץ שישבו בה אלפי שנים. אני לא מנסה להחזיק בשני קצות המקל, אני מחדד את האבסורד. לאמר: אפילו אחרי שרכשו את הקרקע, מטילים וטו על זכותם להחזיק בה. מכאן נובע שלא משנה מה נעשה, יגידו שאין לנו זכות על רכושנו, זכות להגן על עצמנו וכו'. אבל אין צורך לערבב בין כל הטיעונים, שכל אחד מהם עונה לטענה אחרת של ערבים/שמאלנים. 1. הטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם" - בשביל זה הטיעון על הכרונולוגיה של התיישבות ופיתוח בארץ. 2. על הטענה של "כיבוש", אני מציב כיבוש מול כיבוש ושואל למי מהם יש תוקף גדול יותר, ולמה שהאחד יתן זכויות והאחר לא. 3. על הטענה של בעלות פרטית על הקרקע, אני מציג מצב אבסורדי שאנשים קונים קרקע שלהם, ועושקים אותה מהם עוד פעם, והם שוב קונים אותה, וזה אם פעם לא נגמר. 4. גם הטיעונים כלפי עבר הירדן המזרחי, הצהרת בלפור או הספר הלבן, באים כנגד דיבורים על החלטת החלוקה של האו"ם, ההחלטות שאנחנו כובשים בארצנו, וההשוואה בין חמאס לאצ"ל והלח"י. ולכן התשובה הספציפית לשאלה שלך: הזכות המוסרית שלנו על הארץ נובעת ממתת אל. ואם תאמר שאתה לא מאמין בו והכל קשקוש, יש לנו זכות נוספת - תוקף הירושה, שהיא זכות קניינית מוכרת כמעט בכל תרבות וחוק בעולם. וירושה שנגזלה איננה הופכת לקניינו החוקי של הגזלן, או של הליסטים ששדד את הגזלן. ואם תאמר שעברו שנים והזכות פקעה, למרות הזכות והבעלות שלנו, את ארצנו שלנו רכשנו בכסף מידי צאצאי הגזלנים. כמו שקונן הנביא ירמיה: לחמנו בכסף קנינו. אני מסכים עם מגילת העצמאות שראוי לתת גם לתושבים זרים לשבת בארץ, במידה והם באמת חשים נאמנות לה ובאמת מתכוונים לשמור את חוקיה. יש בעייתיות בשילוש של מדינה "יהודית ודמוקרטית", שהרי מצד הדמוקרטיה, אם היהודים יהפכו להיות מיעוט במדינה, היא כבר לא תהיה יהודית. או אם מצד הדמוקרטיה תונהג מדיניות שאינה יהודית, המדינה כבר לא תהיה כזו. יש דברים מסויימים שהיו ברורים לכותבי מגילת העצמאות שגדלו בדור אחר, ודברים אחרים שהם קיוו להם ולא יצאו לפועל. במצב הנוכחי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות. עם מי אנחנו רוצים לחיות בה ואיך. בעניין הזה יש מחלוקות רבות בין ציבורים שונים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך זמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים. אני באמת מוכן ללכת כל הדרך נגד מדינת הלכה. לדעתי האיום המשיחי על המדינה גדול מהאיום הערבי כי אם נהפוך בסוף לאיראן המפעל הציוני כולו נכשל. ארבעה דורות של המשפחה שלי שנלחמו מהאצ"ל ועד היום, נלחמו כדי שתקום כאן מדינת היהודים ולא מדינת הלכה. הנה כאן חמישי מימין סבא שלי מצד אבא השמאלן המשת"פ שהיה גפיר ונהרג בפיגוע ב 48'. אני לא אתן שכל מה שהם בנו נלחמו ומסרו את נפשם בשבילו ילך פייפן במשמרת שלי. איך מי שלא רוצה מדינת הלכה הופך לשמאל? איך? בגין רצה מדינת הלכה? ז'בוטינסקי? ליברמן? כל האלק ימנים בשנקל לא יודעים בכלל מה זו יהדות. מצטטים מעמוס "על שלשה פשעי עזה ועל ארבעה לא אשיבנו". איזו אירוניה- עמוס השמאלן בונה את הדרמה כדי לסיים ב "כֹּה, אָמַר יְהוָה, עַל-שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי יִשְׂרָאֵל, וְעַל-אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ: עַל-מִכְרָם בַּכֶּסֶף צַדִּיק, וְאֶבְיוֹן בַּעֲבוּר נַעֲלָיִם. הַשֹּׁאֲפִים עַל-עֲפַר-אֶרֶץ בְּרֹאשׁ דַּלִּים, וְדֶרֶךְ עֲנָוִים יַטּוּ; וְאִישׁ וְאָבִיו, יֵלְכוּ אֶל-הַנַּעֲרָה, לְמַעַן חַלֵּל, אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי. וְעַל-בְּגָדִים חֲבֻלִים יַטּוּ, אֵצֶל כָּל-מִזְבֵּחַ; וְיֵין עֲנוּשִׁים יִשְׁתּוּ, בֵּית אֱלֹהֵיהֶם." עמוס, לו היה חי היום, היה מצביע מרץ. על המתח בין יהודית ודמוקרטית כבר התבטאתי הרבה באייל ואפילו קצת בתגובות אליך בפתיל הזה, אילו רק היית טורח לקרוא את מה שאני כותב במקום לנחש לבד. עם המשפט הלפני אחרון שלך אני מסכים בהחלט. אני רוצה לחיות במדינת היהודים. אני לא מסכים לחיות במדינה שבניה קלגסים, שריה מושחתים ורוממות ה' בגרונה. אני רוצה לחיות בדמוקרטיה שלא מתירה עינויים. אני רוצה לחיות במדינה בוטחת ולא היסטרית. מדינה שלא חושבת שהרג של עשרות חפים מפשע עבור התנקשות במטרה אחת הוא מידתי. בקיצור- אני לא רוצה לחיות בחיקוי של ארה"ב. לגבי הטיעונים הנדלניים שלך - אני עדיין חושב שמגילת העצמאות טענה את הקשר בין העם לארצו הרבה יותר טוב ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים." - אם אתה אוכל ארוחת בוקר, אתה לא שונה מהיטלר וסטאלין. גם הם אכלו ארוחת בוקר! זה נראה לך בסיס להשוואה? וחוץ מזה, נתתי לך כמה וכמה סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, כל אחת מחזיקה גם אם תפיל את האחרות. זה בסדר. אני לא אומר שהמטרה שלי זה להפוך לאיראן (וזה הפחד הגדול ביותר של אנשים שרוצים לזכור את המסורת המפוארת שלנו כמסורת ותו לא), אבל לדידך, המפעל הציוני נועד לבנות מדינה חילונית בארץ ישראל, שלאחר כמה דורות בכלל לא תהיה יהודית? ולאחר כמה דורות היא לא תהיה יהודית, גם בגלל ריבוי אוכלוסיה של לא-יהודים, וגם בגלל שחלק מהיהודים מבועתים ממסורת יהודית וצביון יהודי, שהם נלחמים לנתק את המדינה מכל קשר לעברה היהודי. כשאנחנו מדברים על ציונות אנחנו מדברים על דורות ומאות שנים שבהם חלמו על מורשת דוד ושלמה, ישעיהו ועמוס, עזרא וזרובבל, שמעון הצדיק, הלל ושמאי, החשמונאים... ופתאום כל התרבות הפכה את בר כוכבא שדאג לכל חייליו לארבעה מינים, ואת יהודה המכבי שביער את המתיוונים והצלמים, לאיזה גברתנים ששים אלי קרב, תפוחי שרירים וקוראי תיגר נוסח WWE? זה המפעל הציוני? אני רוחש כבוד לך ולמשפחתך על המורשת המכובדת שלכם, אבל לא זכור לי שבאצ"ל כל כך ספרו אויב ערבי "חף מפשע" (בהקשר למקור ממנו התחלנו את הדיון), או אנשים שגילו סולידריות יתרה עם הערבים. בעצם הייתה פעם אחת שהם כן ספרו. לכמה הגיעה הספירה בדיר יאסין? 260? חוסר הרצון למדינת הלכה איננו שמאל. בדרך כלל, הצירוף של נכונות להלחם בנשק (השמד כל חרד) מול כל ציוץ שמזכיר מסורת (כולה דיברתי על פולשים עזתים), פלוס רחמים מיותרים על האויב, הם נחלת השמאל. בגין שמר שבת, אם אני זוכר נכון, והיה מחובר למסורת בכל לבו. ז'בוטינסקי היה בהחלט נגד המסורת, וגם ליברמן שחצי מהמצביעים שלו הם גויים. אתה טוען שה"אלק ימנים בשקל" לא יודעים מה זה יהדות. אתה מצטט לי משפט מספר עמוס ומוכיח לי מכאן שהוא שמאלן. אמור נא לי בבקשה: היכן כתוב באותו פסוק שהאביון ההוא הוא אביון מקרב האויב? האם תורת משה לא מלאה באיזכורים שמראים שכשמדובר בדאגה לאביון, צדקה וצדק, זה בקרב עם ישראל? יתירה מזו, האם אני לא יכול להחיל את הפסוק הזה על שמאלן מתוקצב מהקרן החדשה לישראל, שמפגין עם ערבים, פועל לשחרור מחבלים ומתן הטבות לערבים, על חשבון היהודי האביון, יתומים של הרוגי הטרור, אנשים קשי יום בדרום תל אביב שחייהם הפכו לגהינום בגלל הפולשים הכושים? אני תוהה, איפה בפסוק ראית את השמאלנות של הנביא עמוס? בכך שהוא תבע צדק? האם למעשה אתה אומר שהתביעה לצדק נמצאת רק אצל השמאל (בעוד שכמה שורות למעלה אני טוען שזה לא צדק אלא צביעות ועיוות נורא)? אתה יכול לכנות את זה מתח בין יהודית ודמוקרטית. אבל כבר הגענו לצומת שבה זה או זה או זה. אם אתה רוצה לחיות במדינת היהודים, צריך לשמור עליה. קצת קשה עלי המחשבה שאזרחים יהודים נהרגו בגלל שלא מענים מחבל (אפשר לחשוב שמדובר בעינויי אינקוויזיציה). קשה עלי המחשבה שחיילים יהודים, אנשים כמוך וכמו אבותיך, נהרגים בגלל חוסר נכונות להרוג עשרות "חפים מפשע" שלא היה אכפת להם אילו אתם הייתם מתים. ההודעה הולכת ומתארכת, לכן רק אומר בקצרה: מדינת היהודים... את ההגדרה של יהודים ויהדות קבע לנו התמ"ך לפני אלפי שנים. אלופי התנ"ך, כמשה, יהושע, שמשון ודוד, היו קלגסים רצחניים לפי אמות המידה שלך. אני מצר על כך שאין לנו מנהיג כיהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ״ך לא הגדיר מה זה יהודים או יהדות לפני אלפי שנים. מה זה האנכרוניזם המקושקש הזה? מי שאומר משפט טפשי שכזה לא מכיר את ההיסטוריה של הספר, מתי כל חלק בו נכתב, מתי הוא עבר תהליך קנוניזציה או בכלל את ההיסטוריה של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו... התנ"ך הגדיר היטב. אני מקווה שאתה כותב את הדברים מתוך בורות ולא מתוך התכחשות ברורה. בתורת משה יש הגדרות ברורות, יש פסוקים ואמירות ש"אחיך" ו"עמיך" אלה אנשים שמיוחסים לשבטי ישראל. מי שרוצה להחשב גר, צריך לשמור שבת, למול את עצמו ובאופן כללי לקבל עליו את מצוות התורה. זו תורת משה. ההגדרה שאמא גויה = ילדים גויים, לקוחה אף היא מהתנ"ך. נא לעיין בספר עזרא, ונדמה לי שגם בתרי-עשר מוזכר משהו בעניין. אם אתה רוצה, יש לי קובץ וורד שבו אספתי איזכורים מחמישה חומשי תורה, על ההגדרות של בן לעם ישראל, התבוללות וכו'. תיאוריות של קונספירציה וטענות כאילו התנ"ך משוייך לתקופות אחרות, אלה תירוצים נאים ביותר לאנשים שפשוט לא מסוגלים לחיות עם הסתירה שבין הרצון שלהם להקרא יהודי, לבין החובות שנדרשות מיהודי. אתה נסמך על ה"היסטוריון" שלמה זנד שהרוב מגחכים עליו ועל מחקריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו התחלנו לדבר. כמו שאתה כבר מבין אני לא זקוק שיתנו לי סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, יש לי מספיק טובות משלי. את הצלבנים הבאתי כדוגמה למי שעושים דברים מוזרים ביותר בשם האל, כשלהם זה נראה טבעי. למי שההבטחה האלוהית מניעה אותו יש כוח עצום כי בסולם הערכים שלו חייו אינם עומדים במדרגה העליונה, אבל מאותה סיבה הוא לא יכול לשתף פעולה לאורך זמן עם בעלי סולם ערכים שונה. שותפות האינטרסים בין הימין החילוני והימין הדתי משיחי עובדת רק לטווח קצר, כי המטרות ארוכות הטווח שלהם הפוכות זו מזו. אני מבין ומזדהה עם החשש שלך שמא מדינת יהודים חילונית תתרחק עם הזמן מהדת והצביון היהודי, ותוך כמה דורות תחדל להיות מדינת היהודים. אין לי פתרון קסמים לכך, זה חשש שצריך לחיות איתו. כל שאני יכול לדאוג לו הוא האופי של המדינה שאני משאיר לילדים שלי ואולי הנכדים שלי שאספיק לראות בחיי, ולקוות שחינכתי אותם מספיק טוב כדי שיעבירו את המורשת הלאה. אבל כן- אבא של אמא שלי וסבא של אבא שלי, שניהם היו יהודים דתיים ממזרח אירופה שעזבו את משפחתם ועלו לארץ לפני 80-90 שנה, המשיכו להיות דתיים גם כאן אבל הקימו מדינה לא דתית. כן, המפעל הציוני נועד להקים מדינה לא דתית. הבעיה של יהודים חילונים שמבועתים ממסורת וצביון יהודי גם היא קיימת, אבל בעיני היא פחות מאיימת. חבל לי על אלו שמנתקים עצמם ממסורת אבותיהם אבל זה טבעי בעיני שיהיו כאלה, במיוחד בדור השני לשואה, והפלורליזם הוא טוב בעיני. אני רוצה מדינה מספיק חסונה להכיל גם את החילוניים להכעיס וגם את הדתיים המשיחיים. נכון שהציונות שואבת את עוצמתה מאלפיים שנות כיסופים אבל ההתנערות הציונית לקום ולעשות מעשה היתה אקט חילוני. הדודים שלי היו, לפי הגיל, אחד בבריגדה היהודית, השני בלח"י, השלישי בפלמ"ח ושניים בצה"ל. אילו הייתי חי בדור שלהם ודאי הייתי מצטרף לאצ"ל, אבל בדור הנוכחי כבר יש לנו מדינה, ואם בדור הראשון לקיומה עוד היו עליה איומים קיומיים, מאז השלום עם מצרים היא תפסה את מקומה הגיאופוליטי הנכון באיזור, וכל החיזבאללה והחמאס הם לא יותר מעקיצות יתוש. לכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבקר ולבדוק את עצמנו מוסרית, ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט. בכל מלחמות ישראל, הפיגועים ופעולות האיבה עד היום נפלו פחות ישראלים מאשר מתו בתאונות דרכים, ומאז השלום עם מצריים ממלחמה למלחמה עוד נופלים אצלנו פחות ופחות, השבח לאל. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר מוסריים. וכשמחליטים להיות לא מוסריים זה מחלחל לכל השכבות. כשנותנים חנינה לאנשי השב"כ לפני משפט, כשמתירים עינויים, כשרומסים זכויות אדם, כשמשתמשים באלימות ללא צורך, כשבוחרים לחיות ללא גבולות, אחר כך לאנשים גם אין גבולות ויש לך נשיא אנס, שר אוצר גנב ורמאי, ראש ממשלה מושחת, ודור צעיר שגדל לתוך שפת האלימות. עמוס חיפש צדק חברתי קודם כל בין אחיו היהודים, אבל אילו היה חי בדורנו לא היה מסתפק בכך וודאי היה כואב את כאבם של המסתננים האפריקאים. הספקתי לענות רק לחלק מהסעיפים שלך כי גם כאן הזמן קצר אבל אני שמח שאנחנו מצליחים לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הסיבות הטובות שלך מסתכמות באחד מן הטיעונים שהבאתי - נחלת אבות. שגויה ההשוואה לצלבנים, כי מן הראוי שתשווה דווקא את החמאס לצלבנים. שתי הקבוצות הנ"ל נלחמות מלחמת חורמה על ארץ שאינה שלהם, כי האלוהים אמר לשחרר מידי הכופרים, כי צריך לחסל את הכופרים. אני לא רואה בהבטחה האלוהית שלי צורך לחסל את כל הכופרים. אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אפילו אם הם באים להלחם בי, אני מצווה להושיט להם יד לשלום. רק אם הם מסרבים, אז נלחמים. נראה לי שיש חשש של האדם החופשי מסולם ערכים שמיוחס לדברי אלוהים. בעוד שהאדם החופשי מייחס את סולם הערכים שלו למה שהוא עצמו החליט שנכון וצודק, ולפיכך זה סולם ערכים סובייקטיבי, סולם הערכים שמיוחס לדברי אלוהים אמור להיות יותר אובייקטיבי. הוא לא תלוי ברגשותיו, ברצונותיו ובשאיפותיו של האדם הפרטי, שחייב להכפיף את עצמו ולהתאים את עצמו לדברי האלוהים. אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית. אין לך פתרון קסמים לכך, והדאגה שלך היא לשווא. אם בדור הראשון היו אנשים שממש גדלו בבתים דתיים והייתה חשובה להם הגישה והקשר למסורת כי הם הכירו את המקור, הרי שהדור השני כבר לא הכיר את המקור, הוא הכיר את הקשר המטושטש שהוריו הנחילו לו. הדור השלישי הכיר עוד פחות והדור הרביעי בכלל לא מבינים למה צריך את פירורי המגבלות האלה. זה כמו כוס פטל ששותים חצי, וממלאים שוב ושוב במים. בפעם הראשונה זה בסדר, לאט לאט זה תפל יותר ויותר עד שבסוף זה יותר גרוע מכוס של מים בלי קורטוב של תרכיז פטל שפעם שמו בכוס הראשונה. מקווה שהצלחתי להעביר את הדימוי בלי לחפור יותר מדי. הבעתה של חילונים מסויימים ממסורת וצביון יהודי, בהחלט מובנת. הרי זה מחייב ומכביד. המדינה יכולה להיות חסונה מספיק בתור התחלה, כשהיא מכילה מיעוט של משיחיים מחד, ומיעוט של מתנתקים מאידך. כששתי הקבוצות גדלות ותופחות, המאבק הופך לבלתי נמנע. ומה עם הקבוצה שרוצה לחזק את הצביון היהודי והמסורת תגדל ותקבל את השלטון באופן דמוקרטי? תרצה לאחוז בנשק כדי למנוע את זה? שוב אנו חוזרים לסתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית. אני מבקש ממך, אל תיכנס לשאננות. נכון שיש לנו מדינה חזקה שמחזיקה מעמד כבר כמה עשורים. העובדה הזו לא קרתה בגלל שהתייחסו בקלות ראש לאנשים שרצו להשמיד את המדינה/את היהודים. מלחמת יום כיפור רבת הלקחים והכאב, התרחשה לאחר תקופה של קלות ראש מסויימת, בעקבות נצחונות מזהירים במלחמת ששת הימים. עקיצות היתוש שאתה מדבר עליהן, גבו את חייהם של מאות ואלפי יהודים במשך השנים, שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקים נפשיים/פסיכולוגיים מקרבות ואירועי טרור וכו'. וזה נשאר רק עקיצות יתוש כי אנו נלחמים. ואולי אם נילחם חזק יותר ונגביל את עצמנו פחות, נוכל לשמור על פגיעות נמוכה יותר בקרב טובי בחורינו, בקרב אזרחינו שהולכים ברחובות, נוסעים בדרכים וישנים בבתים. בדיקה מוסרית זה טוב וחשוב, אבל צריך להיות איזון. לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל. בוודאי ובוודאי שלא יתכן שמוסר כלפי מחבל יבוא על חשבון אזרח/חייל טוב ויקר, שימות כתוצאה מכך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות "יותר" מוסריים, כשזה בא על חשבון חיי אדם, דם שפוך ונזקים שפוגעים באזרחינו וחיילינו. הם קודמים לכל מחבל ואויב. וזה לא אומר שהחלטנו להיות לא מוסריים, או שאין לנו גבולות. זה אומר שהמוסר שלנו הוא אחר והגבולות שלנו שונים. אם אצלך שלומם של אזרחי עזה חשוב יותר, שלומם של אזרחיך חשוב פחות. זה הכרח כמו נדנדת שיווי משקל. לא בגלל שהאזרחים שלך חשובים פחות, אלא כי הדאגה לאחד באה על חשבון השני, מטבע היותם משני צדי המתרס. או שבראיה מוסרית אחרת, אתה חושב שיש לך מחוייבות מוסרית גדולה יותר להגן על האזרחים שלך, אם תדאג לאויב או לאזרחים שלו, זה נראה בעיניך כבגידה והפקרת האזרחים שלך, ולכן אתה מסלק את הדאגה לאויב ולאזרחים שלו, כי המוסר שלך מציב את האזרחים שלך בכמה דרגות מעליהם. באותה מידה נמדדת ההחלטה על הצורך באלימות, או על הגבולות שאתה מציב לה. והנשיא האנס (בהנחה שהוא באמת אנס את הגברתנית הזו שכנראה יכולה לכסח אותו במכות אילו רק רצתה) ושלל פוליטיקאים גנבים, מושחתים, מעוותי דין, בוגדים, לוקחי שוחד, ודור צעיר שדוקר ומשסף כי עקפת אותו בכביש או חבטת בכתפו כשעברת בבר צפוף, אלה הם לא תוצאה של מערכת מוסרית אחרת מזו שאתה רוצה לראות. אלה הם תוצאה של חינוך כושל, תרבות אלימה, הפקרות כללית וראיית עולם סובייקטיבית. עמוס חיפש צדק חברתי בין אחיו היהודים, כשם שהתנ"ך וכל ספרות המקור היהודית דורשת ומחפשת. על מה נשען עמוס כשחיפש צדק חברתי? על תורת משה שאמר "יתום לא תענון"... "והיה לגר וליתום ולאלמנה"... "העבט תעביטנו"... וזה אותו משה ששלח צבא להשמיד עם שלם כי התנכלו לבני ישראל, וזה אותו משה שהשמיד את עמם של עוג וסיחון והורה ליהושע להשמיד את כל מי שיושב בארץ שממערב לירדן. ושמואל שכל ימיו הלך ושפט בין ישראל וחיפש ופעל למען צדק חברתי, ושחט את אגג - שבוי, מחבל כפות. ואליהו שתבע צדק חברתי מאחאב ושחט את כל נביאי הבעל, ואלישע תלמידו ששלח את יהוא להשמיד את כל הזובחים לבעל, היכל שלם מלא מפה לפה. שלא תטעה. התנ"ך וכל ספרות המקורות היהודיים דורשים ומחפשים צדק חברתי ברמה גבוהה ביותר, בין היהודים. באותה מידה התנ"ך והמקורות דורשים ומצווים להלחם מלחמת חורמה ללא רחמים בכל מי שמתנכל לבני ישראל. לכן אני בטוח שעמוס היה קורא לסלק את המסתננים "הכואבים" (מאוד כואב להגיע למדינה של פראיירים ששם אפשר לאנוס ולגנוב ולהתפרע חופשי, כשהאכיפה כלפיך מינימלית מרוב שאתה "כואב"), אם לא להשמיד אותם. זה פשוט סולם ערכים.. איך השמאלנים אוהבים לומר: פאשיסטי. בני הלאום קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח עם אריק, מי שכותב את התגובה הכי ארוכה, מנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שהדיון מתרחב ומתנהל בפרוטרוט? נכון שלפעמים זה מעיק. אבל זה תענוג לחפרנים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי"- לא מדויק. הפינה שלך כפי שהסכימו מדינות העולם היא גבולות 1947. אתה (ואני) רוצים לחיות בעוד כמה פינות. אתה אומר גם הפינה הזו וגם הפינה הזו ויש מחלוקת על הפינות הללו. על חלק מהפינות יש לך גם מחלוקת איתי. "אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית" אתה לובש ציצית? "לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל." כמו שנאמר כמה פעמים לאורך הדיון הזה- הכל שאלה של מידתיות. אם אתה חסר גבולות גם כאן יש לנו סולם ערכים שונה מכדי שנוכל להמשיך בדיון פרודוקטיבי. אנחנו יודעים ומקבלים שהיהדות היא גזענית. לא פשיסטית ולא פאשניסטית. גזען זה התיאור הנכון למי שמפלה באופן שיטתי על בסיס מוצא. ואלו אכן ערכים שמתנגשים עם הערכים הדמוקרטיים ולכאורה הופכים את הצמד "יהודית ודמוקרטית" לאוקסימורון. רק לכאורה, כי בעצם אנחנו חיים במציאות שבה שני סולמות הערכים מצליחים להתבטא באופי של המדינה. יש לנו את חוק השבות והמונופול של הרבנות על נישואי וגירושי יהודים, ומצד שני יש לנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. וככה בדיוק אני אוהב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לרגע להניח לשאלה איפה נמצאת הפינה שלי, הרי אתה מודע לזה שגם בפינה שאותה הסכימו לתת לך ברוב חסדן חלק ממדינות העולם (הצבעה שעברה על חודו של קול), לא נותנים לך לחיות בשקט. לא נתנו, לא נותנים ולא יתנו. אולי אתה כן תסכים איתי שהטרור וההתנכלויות חגגו בכל רחבי הארץ גם לפני שהקימו מדינה, גם אחרי שהקימו מדינה ולפני שחרגנו מגבולות.. הממ... נגיד.. 49? וגם כשאנחנו מביעים רצון להידבר ולפתור בעיות, הטרור חוגג על חשבוננו. ואני, אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אילו היו נותנים לי לחיות בשקט בפינה שלי, אני חוזר ומצהיר שהייתי תומך בהישארות בפינה מצומצמת, כפי שאתה ואחרים רואים את זה. אתה רוצה לתת לי קישור למפה של "גבולות 1947"? אני לא זוכר שום מפה. אני זוכר שאחרי שהבריטים גנבו לנו את רוב השטח שהיה מיועד לנו למדינה על פי החלטות עם תוקף לפי החוק הבינלאומי, אז האו"ם עשה לנו טובה ובקושי העביר הצבעה שמרשה לנו להצטופף בשטח שנשאר, עם עוד מדינה ערבית שתשב לנו על הצוואר ונתמוך בה מכל הבחינות, וירושלים... ירושלים בכלל תישאר בחזקתן של מדינות העולם. אתה יכול לומר לי למה יש להם זכות לקבוע לי איפה הארץ שלי? איזו זכות יש להם עליה, או איזו סמכות יש להם להפקיע מידי את ארץ אבותי? אני לא לובש ציצית. אם תבדוק, החיוב הוא לשים ציצית כשלובשים בגד בעל ארבע כנפות. אני לא לובש בגד בעל ארבע כנפות, ולכן אני לא חייב בציצית. אני מסכים איתך שההגדרות של מוסר ומה בא על חשבון מה, זה עניין של מידתיות ואיזון. צר לי שאתה חושב שמוסר שונה משלך הוא לא מוסר, וסולם ערכים שונה, בעל גבולות שונים, הוא חוסר גבולות. אצל היהדות זה לא מסתכם רק בהפליה לצורך מוצא. ביהדות יש כמעט את כל המאפיינים של פאשיזם, למעט מוטיב המלחמה. היהדות אינה רואה במלחמה ערך עליון, כי אם בשלום. ברכת פגישה ופרידה בעברית - שלום. תפילה לשלום שלוש פעמים ביום ובברכת המזון ועוד. אבל ביהדות יש חשיבות ללאום יותר מלאזרח האחד, בהתאם לכך סמכויותיו של המלך כפי שמתאר אותן שמואל לעם שבא לדרוש ממנו לשים עליו מלך. אבל לא זה הדבר שהכי מפחיד אותי בצמד "יהודית ודמוקרטית". העניין הוא לא ויכוח בין שני סולמות ערכים שונים, אלא בעובדה הפשוטה שבהינתן רוב לא-יהודי, המדינה פשוט לא תהיה יותר מדינה יהודית. חוק השבות הוא חוק ששטף את המדינה בגויים. המונופול של הרבנות על נישואין וגירושין הקים עליו עוררין רבים מצד אנשים שמעוניינים למחוק את המאפיין של מדינה יהודית. אם יהיו מספיק כאלה, זה יבוטל. זו דמוקרטיה. ואלה הסיבות האמיתיות שבגללן יהודית ודמוקרטית לא הולך ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - מסכים. לפסקה השניה - היא קצת סותרת את הראשונה, אבל במענה לשאלתך- אנחנו (חיים וייצמן) באנו אליהם כדי שיקבעו לנו, ואחרי שקבעו רקדנו ברחובות. ודוק- הם לא קובעים איפה ארץ ישראל, אלא איפה מדינת ישראל. ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלך (לא בבעלות אלא כמו בתגובה 633784) לענין סולם ערכים- אני לא חושב שסולם ערכים שונה אינו מוסר, ולא אמרתי דבר שאפילו דומה לזה. כל שאמרתי הוא שכאשר סולמות הערכים מספיק שונים הולך ונעלם הערך של דיון והידברות והדיון מצטמצם לכך שכל צד מכריז על עמדותיו. כנראה לא הייתי ברור לגבי חוסר הגבולות - כוונתי היתה שאם אינך מעמיד גבול של מידתיות ואומר: מצדי אהרוג מיליון עזתים כדי להציל חייו של ילד יהודי אחד- אז סולמות הערכים שלנו שונים מדי. לעניין יהודית ודמוקרטית - אכן רוב יהודי מוצק הוא אבן יסוד של מדינת היהודים, ויהודית ודמוקרטית תתקשה להתקיים ללא רוב כזה, שגודלו האופטימלי לדעתי הוא שלשה רבעים מהאוכלוסיה והגבול של הנוחות הוא לדעתי כשני שלישים. לכן ממשלות ישראל לא הסכימו מעולם לספח את יו"ש ועזה. לכאורה המהלך הפשוט ביותר, אבל כזה שיערער את היסוד של המדינה. כל עוד הרוב היהודי המוצק נשמר יהודית ודמוקרטית הולך ביחד: לפעמים מוותרים לכאן ולפעמים לשם ונוצר קונצנזוס שחי באופן דינמי על להב הסכין כמו הניהוג של F16 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, האו"ם יכול מחר להפקיע מאיתנו גם את החלקה שכביכול נשארה בבעלותנו. כי אם הבנתי אותך נכון, ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלי ובבעלותי, רק אם האו"ם נותן לי אותה. אנסה לנסח את ההבדל בין ערכי המוסר והגבולות שלנו. לפי השקפת עולמך, צריך להגן על אזרחי וחיילי ישראל כמעט בכל מחיר. כמעט - כי הגבולות שהצבת לעצמך אומרים שאסור לך לענות מחבל למטרה זו. לפי השקפת עולמי, אני לא תומך בעינוי אסירים, שבויים וכל דבר שיהפוך אותנו לאורקים שנהנים מאלימות ומכאב של השני. אבל הגבולות שהצבתי לעצמי אומרים שאסור לי להקריב חיי יהודים כדי להשיג מטרה זו. אני לא חושב שהסיפוח קשור לרוב יהודי. לא רצו לספח את יו"ש ועזה כדי לשמור על רוב יהודי, אבל העלו מאות אלפי גויים ממדינות חבר העמים בלי שום בעיה. בזמן האחרון מאזרחים כל מיני פולשים זרים מסיבות שטותיות לגמרי (היא זכתה בתכנית ריאליטי! מגיע לה!), האיום הדמוגרפי גם משחק פה תפקיד. כמה זמן אפשר לשמור על הרוב המדובר? כמה אחוזים היו הלא-יהודים בזמן קום המדינה וכמה היום? נראה שיש פה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הלא יהודים לפי ההלכה שעלו לפי חוק השבות יולידו צאצאים יהודים לפי ההלכה, כך שעליית לא יהודים ארצה זו לא בעיה אפילו מנקודת מבט הלכתית (חוץ אולי מבעיה של חרדים שאצלהם גרים וצאצאי נישואי תערובת הם ספחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-יהודיה-לפי-ההלכה שעלתה לפי חוק השבות, מולידה ילדים לא-יהודים-לפי-ההלכה. רוב הגיורים של צה"ל והרבנות לא תופסים לפי ההלכה, כי גיור שתופס הוא מתוך כוונה של המתגייר לקבל על עצמו לשמור את כל המצוות. כלומר, מי שמתגייר ולא מתכוון לשמור את כל המצוות, לא התגייר. הוא גוי גמור. גם אישה יהודיה שהולידה ילדים מאדם שאינו יהודי על פי ההלכה, והילד יהודי על פי ההלכה, הנישואין איתו הם לא דבר חלק, בוודאי שאסור לכהן להתחתן עם אישה שנולדה מנישואין כאלה. מאיפה אתה שואב את הקביעות שכתבת בהודעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שארץ ישראל לא יכולה להיות שייכת לאף אחד. אני שייך לארץ ישראל ולא ארץ ישראל שייכת לי. כנראה לא קראת את התגובה שקישרתי אליה, אז אצטט מתוך מספר תגובות שלי מהפתיל ההוא שמסבירות את עמדתי: מדינת ישראל קמה בהסכמה בינלאומית רחבה במטרה לתת פתרון מדיני לעם היהודי. היא מדינת היהודים ולעולם תהיה. ארץ ישראל לא שייכת לאף אחד, עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. גם היבוסים והחתים שייכים לארץ ישראל, וגם הפלסטינים. למה הכוונה? הקולקטיב הידוע בכינויו העם היהודי רואה עצמו קשור בעבותות היסטוריים ומיתולוגיים לחבל ארץ שנקרא ארץ ישראל. הכוונה אינה לבעלות של הארץ על העם אלא לכך שהעם מרגיש זיקה חזקה(-שייכות) לארץ. אני מניח שלכל אדם יש מקום שהוא מרגיש שייך אליו יותר מאשר לשאר המקומות, פעמים רבות זה מקום הולדתו, כמודגש בשירי בנימינה של אהוד מנור. אהוד מנור שייך לבנימינה (מרגיש שייכות לשם) ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. כאשר משתמשים ביחס ההפוך- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל- גם אז אני חושב שלא מתכוונים לבעלות נדל"נית אלא לחזקה מתוקף אותו קשר מיתולוגי והיסטורי. אלא מאי- הסתמכות על חזקה כזו יוצרת מניה וביה עיוורון כלפי תביעות מקבילות לחזקה מצד גורמים אחרים. צורה זו גם נשמעת לי מיתולוגית מדי, כמו לומר האולימפוס שייך לפנתאון היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, גרמניה לא שייכת לאף אחד? ספרד, צרפת, בלגיה, רוסיה? קראתי את התגובה שקישרת אליה. נוסח התשובה שכתבתי לך נובע מזה. הזיקה של היהודים לארצם והקשר ההיסטורי שלהם אליה, נובעת מבעלותם של אבותיהם על הארץ, ולכן הם מרגישים שהארץ שייכת להם, גם אם נגזלה מהם במשך השנים. אני מבין שאתה מזלזל בהתייחסות להבטחה אלוהית כקביעת בעלות על הארץ, אבל אני מזכיר לך שאלה שנקראים גדולי הציונות ומקימי המדינה, היו בטוחים שהארץ בבעלותנו, וחלקם התייחס גם לתוקפה של ההבטחה האלוהית. כמו בן גוריון שאמר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ. קושאן זה שטר בעלות נדל"ני. בעלות. אם ההצבעה באו"ם עברה על חודו של קול, איך אתה מגדיר את זה כהסכמה בינלאומית רחבה? ואם היא מדינת היהודים ומדבריך אני מבין שגם על זה יש הסכמה בינלאומית רחבה, למה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה החלטה של האו"ם בהקשר להקמת מדינת ישראל אתה מתכוון ? החלטת החלוקה נובמבר 1947 לא עברה על חודו של קול אלא עברה ברוב מסיבי של תומכים להחלטת החלוקה. הרוב היה קרוב לשני שליש (גם המערב וגם ברית המועצות תמכו). מה, שכן, החלטת החלוקה לא החליטה על גבולות הקוו הירוק (הגבולות עד 1967) אלא חילקה את ארץ ישראל לשני חלקים שווים בערך, חצי שטח לערבים וחצי שטח ליהודים. הערבים חשבו שיוכלו להחריב את ישראל, עם הקמתה, והפסידו עוד 25 אחוז משטח ארץ ישראל במלחמת השחרור אותה הם יזמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "ארץ גרמניה", "ארץ בלגיה" וכו'. בעולם המודרני יש מדינות, והמדינות שייכות לאזרחיהן. יש גם מדינת ישראל, וגם היא שייכת לאזרחיה. המדינה היא ישות משפטית, לא ישות נדל"נית. את "ארץ ישראל" אתה יכול להשוות לחבלי ארץ אחרים, למשל אלזס-לורן [ויקיפדיה]. הזיקה של היהודים לארצם והקשר ההיסטורי שלהם אליה לא נובעות מבעלותם של אבותיהם על הארץ, היא נובעת ממה שאבותיהם עשו שם. הטיעון שלך הוא חרב פיפיות - אם הפלסטינים יוכיחו שהם צאצאי הפלשתים האם תפנה להם את אשדוד, אשקלון, גת, עזה ועקרון? אני בכלל לא מזלזל בהבטחה האלוהית. אני פשוט לא יכול להתווכח איתה. זה ג'וקר שברגע שאתה זורק אותו נגמר הדיון. עד הראי"ה1 אף אחד לא חשב שמישהו צריך לממש את ההבטחה האלוהית אלא האלהים בעצמו ומשיח צדקו שלעולם יבוא מחר בבוקר. ובן גוריון היה בנאדם מאוד מעשי והקים במו ידיו מדינה איפה שהיה אפשר. תגיד לבן גוריון מהפרת ועד נהר מצרים והוא יצחק לך בפרצוף. ההסכמה הבינלאומית היתה מאוד רחבה. המתנגדים היו בעיקר הערבים2. ולמה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים זו שאלה טובה. התשובה היא בדיוק כמו קודם- החלק השני של יהודית ודמוקרטית. ________________ 1 מצחיק כתבתי ראי"ה ואמרתי רגע, כבר הייתי פה, עשיתי חיפוש ומצאתי את תגובה 633242, אבל מצאתי גם דיון שבו אני מגן על "יהודית ודמוקרטית" מהעבר השני בדיוק תגובה 614987. 2 מתוך כ"ט בנובמבר [ויקיפדיה] "ההצעה נתקבלה ברוב של 33 קולות, 13 נגד, 10 נמנעו ומדינה אחת נעדרה. בעד: אוסטרליה, אוקראינה, אורוגוואי, איסלנד, אקוודור, ארצות הברית, בוליביה, בלארוס, בלגיה, ברזיל, ברית המועצות, גואטמלה, הרפובליקה הדומיניקנית, דנמרק, דרום אפריקה, האיטי, הולנד, ונצואלה, לוקסמבורג, ליבריה, נורבגיה, ניו זילנד, ניקרגואה, פולין, הפיליפינים, פנמה, פרגוואי, פרו, צ'כוסלובקיה, צרפת, קוסטה ריקה, קנדה, שבדיה. נגד: איראן, אפגניסטן, הודו, טורקיה, יוון, לבנון, מצרים, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, פקיסטן, קובה, תימן נמנעו: ארגנטינה, אתיופיה, בריטניה, הונדורס, יוגוסלביה, מקסיקו, סין, צ'ילה, אל סלוודור, קולומביה. נעדרה: תאילנד (אז "סיאם")." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה שלך מצמצמת את הדיון לשורה הזו: זה לא משנה מה שייך למה מבחינה נדל"נית. קווי הגבולות המודרניים צריכים להשאר קווי הגבולות המודרניים, בלי שאף אחד ישנה או ידרוש בעלות מעבר להם. ולמה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים? זו שאלה טובה, התשובה די רעה: בגלל שאנחנו מוכיחים שוב ושוב כמה אנחנו פראיירים, במאמצים המוגזמים שלנו להראות לעולם כמה אנחנו דמוקרטים ונאורים. ולהזכירך, דמוקרטיה זה שלטון העם. העם - האזרחים. לא פולשים מהפינות האפלות ביותר בגלובוס, שפלשו למדינה שלנו מכל סיבה שלא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושים = סודנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הכושים שהיגרו לארץ בשנים האחרונות הם מסודן ואריתריאה. אבל יש גם קהילה של כושים מליבריה שהגיעה לארץ לפני עשרות שנים, יש קהילה גדולה של כושים שהגיעה לארץ עם יהודי אתיופיה ויש עוד מהגרים משאר ארצות אפריקה שבאו כעובדים זרים או כ''פליטים'' ותקעו יתד בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין להתיחס אל כל אלה כקבוצה אחת העונה לשם ״כושים״ בגלל ש... מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהם כושים? כמו שיש לנו ביפו ערבים שישבו שם בזמן הכיבוש התורכי, וערבים מסעודיה וערבים מסוריה, ואותו דבר הערבים בעזה והערבים בעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סתם מילה תיאורית. כושים. כל היהודונים משתמשים בה, או רק אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושי איננו יהודון. ועד לאחרונה (טוב, זה ענין קצת יחסי), היא לא שימשה בעברית כמילת גנאי. לאחרונה, כל מיני נהלי PC אמריקאיים מוגזמים זלגו לאיזורינו, והמילה הזאת היא אחת הנפגעות שלהם. אולי 'כושון' זה מה שאתה מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמיתי? הפונקציה הרפרנציאלית של המילה לא רלוונטית. הפונקציה האמוטיבית כן. בעברית, לפחות בעשרים שנים האחרונות, מדובר בפירוש במילה פוגענית המשמשת כמילת גנאי. לראייה (כאילו שצריך), מויקיפדיה: בפסק דין מינואר 2007, הדן במקרה בו קרא נהג למאבטח "כושי", כתב השופט יצחק מילנוב את הדברים הבאים: הכינוי "כושי" נחשב בעיני החברה בכללותה ככינוי גנאי וכעלבון, שנועד להטיל דופי באדם בשל צבע עורו הכהה, ולסמנו כ"חריג", וכנחות ביחס לאדם בעל צבע עור בהיר. המדובר, למעשה, בביטוי גזעני, שנועד להשפיל ולבזות את התובע, אך ורק בשל השתייכותו לעדה האתיופית ובשל היותו בעל צבע עור כהה, ומשכך הוא נופל בגדר החלופה הרביעית של הגדרת "לשון הרע" שבסעיף 1 לחוק (ביטוי שנועד "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר 'לאחרונה' = עשרים שנה1, ואין בינינו ויכוח. בסביבה בה גדלתי, כולל ספרי ילדים נפוצים, המילה 'כושי' היתה שקולה בפוגענותה ל'ג'ינג'י'. אבל אני כבר יודע שבענייני PC דעותי שונות מהמיינסטרים. אני למשל חושב שהכינוי Afro-american הוא הרבה יותר גזעני מסתם Black. וזאת מאחר והראשון טורח ללכת אחורה שלוש מאות שנה כדי להזכיר מאיפה בדיוק הגיע אותו אדם ומהו מוצאו - עובדה שאיננה רלבנטית כלל, מלבד לצורך אבחנה גזענית - בניגוד לשני שמבטא עובדה פשוטה. אני מבטיחך שיש עוד מילים בעברית ששינו את משמעותן המקורית לאחרונה, לצערי כי רב. 1 פעם אחרונה שבדקתי, 2007 היתה לפני שבע שנים, אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "הארי פוטר ומסדר עוף החול" שיצא לאור בעברית בדצמבר 2003, מתואר חיל המשמר שבא להעביר את הארי פוטר מבית דודיו למפקדה של מסדר עוף החול. כולם צדיקים, גיבורים ואציליים. וכך מתרגמת גילי בר-הלל את תיאורו של קינגסלי שאקלבולט: "קוסם כושי קירח עם עגיל באוזן". זה נורא! צריך לתבוע את ההוצאה לאור בשם כל הכושים הקירחים בעולם! יש עוד מילים לגיטימיות בעברית שיפי נפש חובבי סקנדלים מתאמצים להוציא מהלקסיקון: בעל ואשה - הוא בן זוגה. הוא לא בעלה. והוא יקרא לה "בת זוגתי" (איזה שיבוש לשוני מחריד). כושי - בשפה העברית זה מקביל ל"אפריקאי", אבל כפי שציין הפונז, בהשפעה אמריקאית זה פתאום הפך לביטוי שטיפוסים מסויימים פוסלים. וגולת הכותרת - ראשת ממשלה. הבו גודל לאבירי הלשון, אלופי השפה, שהשביעונו בצחצחות לשונם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק - גם אוסטרלי כהה עור יכול להיקרא כושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תימני: פעם הייתי, פעם הייתי, בתימן שם ראיתי, שם ראיתי, כושי קטן והוא חובש כובע לבן והוא יהיה לרותי חתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל'' היא מילה גרועה (ובעייתית בחיי היום יום. התוצאה שלה היא ''בעלים'' - בלשון יחיד - המשפטית). המקבילה האנגלית היא לפחות מילה נדירה במשמעותה המקורית. אפשר פשוט לקרוא לה ''זוגתו'' ללא ה''בת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בלקרוא לה אשתו, והיא תקרא לו אישה (ה' דגושה)? זה הרבה פחות מסורבל מכל מיני אלטרנטיבות אחרות שמנסים לדחוף לנו בכוח. ויש הרבה נשים שאין להן בעיה עם "בעלי", בגלל שהן לא מחפשות לנהל מלחמות טפשיות ומיותרות על שטויות כמו משמעות שכמעט אף אחד לא חושב עליה. זה לא שמחר בעלה יקח אותה לשוק וימכור אותה בתרי זוזי לבעל חדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאיך שהאדם עצמו וקהילתו אליהם מופנה הכינוי, ללא כל קשר לפי.סי., ולהרגשתם (עלבון, זעם) אין חשיבות בעיניך? אתה יכול לאחוז בכסות הפי.סי או לכבד את האנשים ורגשותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא דיברתי, אני כמובן מחשיב את רגשותיהם של האנשים, ולכן אולי אמרתי (או שכחתי לומר) שמעבר למובן המילולי, ההקשר של המשתמש, האינטונציה שלו והכוונה שלו יותר מעליבים ומרגיזים הרבה פעמים מהפרוש המילולי של המילה עצמה. אני בטוח שגם אם מישהו יקרא לי אשכנזי1, אצל אחד זה יישמע כמו תיאור עובדה יבשה (למשל רופא ששואל לפני בדיקות גנטיות), ואצל אחר זה יישמע כמו עלבון גס. זה נכון גם להרבה מילים אחרות שיישמעו סביר לחלוטין בשיחה יומיומית. זה עדיין לא אומר שצריך לעשות abuse של השפה1 ולייחס למילים סתם דברים שאין בהן. 1 ויצדק רק במידה חלקית 2 כן, כרגע כנראה נכשלתי בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר "הכושים של מכבי" בעת שבעיתון פעם היה כתוב "השחקנים השחורים של מכבי" והיום כל אזכור של צבע נעלם בכלל ואומרים "הזרים של מכבי". אני אומר כושים בהערכה כי ידוע שלבנים לא יודעים לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק :-) אכן סרט עם כותרת קלאסית, אבל אם כבר הבאת אותו - אולי לא לקפוץ אבל אני אומר לך, אחרי יותר מעשרים שנה מאז, וודי הרלסון הזה, הוא פשוט שחקן בן-ז... טוב, סליחה, הוא פשוט שחקן אדיר. אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. השחקנים הגדולים מצליחים לשחק דמויות מאוד שונות באופן אמין לגמרי1, ועדיין יש איזה חוט השני שעובר בכל הדמויות האלו. וודי הרלסון קנה אותי כלארי פלינט. __________ 1 החביב עלי מכולם - ג'ין הקמן- הצליח לשחק גם רשע מגוחך (לקס לות'ר) גם דמויות טרגיות (פופאי דויל ב"הקשר הצרפתי" והקפטן פרנק רמזי ב"כוננות מיידית" לדעתי תפקידו הגדול ביותר) וגם חננה קליפורני בקומדיה "תפוס את שורטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שעוד לא ראית את המיני סדרה 'בלש אמיתי' מהשנה האחרונה - אני ממליץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואהבתי את התפקיד שהוא עושה גם שם, אפילו יותר מהתפקיד ה(לדעתי בלבד) חד ממדי של מתיו מקונוהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם מקונוהי היה מעולה. בעיקר כי הוא כל כך הפתיע, אני לגמרי לא סבלתי אותו בתור שחקן עד לשנה האחרונה, והוא כאילו עלה ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מגיע לו תואר "השחקן המשתפר", או "הפתעת השנה". דווקא לא הפריעו לי בזמנו1 הופעותיו בתפקיד החתיך עם הקוביות בבטנו והניצוץ בעינו ואולי בגלל זה אני לא מצטרף למקהלת התשבחות על המהפך שעבר. עדיין, וודי הרלסון עושה שם עבודה יותר טובה לדעתי. ____________________ 1 אשתי, כמובן, נהנתה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בשבוע שעבר בקולנוע את טירת הזכוכית. עוד תפקיד גדול לרזומה של וודי הרלסון הענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום רבים מהשחקנים הזרים של מכבי הם לא שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כושי" (במלרע) הוא צאצא של כוש, בנו של חם, בדיוק כפי שיהודי הוא צאצא של יהודה, בנו של יעקב, לחילופין, כושי הוא מי שמוצאו בארץ כוש (נוביה), כשם שיהודי הוא מי שמוצאו בארץ יהודה. עם השנים, התרחב המושג והוא כולל באופן כללי את מי שמוצאו מאפריקה שמדרום לסהרה, ולא רק כוש עצמה, באותה צורה שבשפות אירופאיות, השם "אפריקה" התרחב לכלול את כל היבשת ולא רק את הפרובינציה ברומאית בשם הזה. אני לא רואה שום דבר פוגעני בשם הזה. נהפוך הוא, , זהו נסיון עקר "לעברת" את המושג "Nigger", שאין לו מקבילה בעברית (אולי "שוורצע" היידישאי הקרוב ביותר במובנו 1). מכיוון שחובבי ה PC לא מצאו תרגום עברי גזעני מקביל, כדי שיוכלו לפסול אותו בשאט נפש מתנשאת, הם הלבישו את ה"גזענות" במלאכותית על המושג הגיאוגרפי התנכ"י, שהוא בכלל נייטרלי. אני בהחלט יכול להבין מדוע יהודי ממוצא אתיופי (באופן אירוני, המלה "אתיופיה" היא הרבה יותר גזענית, שכן המקור היווני שלה משמעותו פנים שרופות) ייעלב מהכינוי "כושי" שכן מוצאם שמי ולא כושי (כפי שלמשל יהודי בלונדיני וכחול עיניים ייעלב מאוד אם יכונה "ארי" או "ויקינגי") , אבל זו לא סיבה לפסול את המלה בכללותה, ואני חושב שצריך להחזיר לה את כבודה האבוד, גם אם כמה הזויים חושבים שיש לה "פונקציה אמוטיבית". ---- 1 אז איך זה ש"שוורצע ניגר" יצא כחול עיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים איתך, רק הערה על ההיסטוריה: אני לא חושב ש"מכיוון שחובבי ה PC לא מצאו תרגום עברי גזעני מקביל, כדי שיוכלו לפסול אותו בשאט נפש מתנשאת, הם הלבישו את ה"גזענות" במלאכותית על המושג הגיאוגרפי התנכ"י, שהוא בכלל נייטרלי." צעד אחד אחורה, יש באמריקאית מילה יותר מתונה מ-nigger, שגם היא כבר נחשבת פוגענית: negro. כש-nigger כבר היתה פוגענית (ואולי תמיד היתה), negro היתה עדיין מילה עניינית ומקובלת. בתקופה הזו - במשך עשורים רבים - היה מקובל לתרגם negro ל"כושי". כש-negro (ואיתה nigger) הפכו לפוגעניות, חובבי ה-PC השליכו את זה על התרגום העברי המקובל למילה, כדי שיוכלו לפסול אותו וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב להודעה האחרונה בפתיל). יא הומו1, אתה בעצם אומר שאין בעיה אם תקום מפלגה נאציונאל-סוציאליסטית2 שסמלה הוא צלב-קרס3? זין4! אתה סתם אינפנטיל5. ובעצם, גם "יהודון" הוא כינוי חיבה ליהודי, לא? כמו "פילפלון" לפילים. ופירושה המילולי של "דוס" הוא בסה"כ אדם דתי. סביר שלרוב העלבונות והקללות יש פירוש מילוני לגטימי, ואילו המשמעות הפוגענית הסתפחה אליהם מאוחר יותר כתוצאה מהמקום שהן תפסו בשפה המדוברת. אז מה שיר-ילדים בן 5-6 עשורים אמור להוכיח? אתם לא דוברי עברית? אתם לא מכירים את ההקשרים בהם המילה "כושי" עולה, ואת הקונוטציה שהיא יוצרת? זה צירוף מיקרים שמי שבחר להשתמש בה בדיון הנוכחי הוא אותו אחד שקרא לגרש את הכושים חזרה לאפריקה? 1 סתם מילה בלטינית, שפירושה "אדם". 2 לאומית-חברתית! מה יותר מכובד מזה? 3 סמל הודי עתיק, המסמל בשורות-טובות. 4 האות השביעית בא'-ב' העברית, או לחילופין, כלי-נשק. שום דבר וולגרי. 5 ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגיש את הנקודה. מתוך תגובתו של ע' (אם כי זכור לי שכבר היית בדיון הזה וסביר שעמדתך לא תיסדק כהוא זה) סביר שלרוב העלבונות והקללות יש פירוש מילוני לגטימי, ואילו המשמעות הפוגענית הסתפחה אליהם מאוחר יותר כתוצאה מהמקום שהן תפסו בשפה המדוברת. אז מה שיר-ילדים בן 5-6 עשורים אמור להוכיח? אתם לא דוברי עברית? אתם לא מכירים את ההקשרים בהם המילה "כושי" עולה, ואת הקונוטציה שהיא יוצרת? זה צירוף מיקרים שמי שבחר להשתמש בה בדיון הנוכחי הוא אותו אחד שקרא לגרש את הכושים חזרה לאפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני כבר הסכמתי שלאחרונה אכן הסתפחו למילה הזאת קונוטציות שליליות, לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה להוכיח לי (או להוכיח אותי). אני מבטיח לך שאני דובר עברית תקינה, וכך גם האנשים סביבי, וכשאני וגם אחרים משתמשים במילה הזאת בדרך כלל זה לא לגנאי. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני אכן חושש שזה לא צירוף מקרים. אבל אתה יודע, יש מקרים שבהם גם שמאלני היא קללה גסה. אני מקווה שתסכים איתי שהמילה כשלעצמה איננה פחיתות כבוד למי שמשייך את עצמו לאגף הזה של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 314849 ואחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המילה "כושי" היא יוצאת מן הכלל, והמשמעות השלילית הנלווית אליה היא עתיקה מאד1 1 ""וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרֹן בְּמֹשֶׁה עַל אֹדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט אינו מראה כי המילה ''כושי'' היא בעלת קונוטציות שליליות, אלא כי עצם היות האדם כושי, הופך אותו לבלתי (או למצער לפחות) ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל כמעט אי אפשר להבחין בין שני אלה. בהקשר טיפוסי שבו מישהו יגיד לאתיופי או על אתיופי "כושי" ולאתיופי תהיה סיבה להיעלב, תהיה לו בערך אותה סיבה להיעלב אם המישהו יאמר "אתיופי"; זה כמעט תמיד בהקשר שבו המוצא פשוט לא נחשב לרלוונטי. וזה הרי הכישלון החוזר ונשנה של ה-PC. מאשימים את המילה, אבל הבעיה היא לא במילה אלא בסטריאוטיפ שמאחוריה (מוצדק או לא), ולכן גם כשמשתמשים במילה שאמורה להיות תקינה, אבל עם אותו סטריאוטיפ, המילה התקינה הופכת להיות מוקצה. תחשבו על המילה "מפגר". היום היא כבר קללה, וצריך לומר "ילד עם צרכים מיוחדים". אבל הרי מבחינת המשמעות המילולית, והכוונה שעמדה מאחורי מי שטבע את המונח, זה שיא העדינות, יותר מ"עם צרכים מיוחדים". רמי רק מפגר בהתפתחותו אחרי הילדים האחרים - ואם הוא רק מפגר, אז בסוף הוא ידביק את הפער ויהיה כמו כולם. היום זה כבר קללה. אילו "בעל צרכים מיוחדים" לא היה כל כך ארוך ומסורבל, הוא היה כבר אתמול קללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתוב בפשט מצדד במשה ומגנה את מרים (שנענשה על כך בצרעת) 2. הרמב"ם מפרש אשה כשית כאשה יפה (ה"שחור זה יפה" המקורי?) 3. רש"י מפרש את הביקורת של מרים ואהרן לא לגבי צבע עורה של האשה הכשית, אלא לגבי עצם הפרישה מציפורה ולקיחת אשה אחרת על פניה. 4. אני לא מכיר פירוש שבו האשה הכשית מצויינת כך לשם גנאי. 5. המקום היחיד שאני מכיר בתנ"ך שבו השרש "כוש" מצויין לגנאי הוא כושן רשעתיים, ושם מדובר על שם פרטי ולא מוצא (שהרי מדובר במלך ארמי). לעומת זאת, התנ"ך לא חוסך בקונוטציות שליליות כשמדובר בעמים אחרים (עמלקים, פלשתים, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שבכל זאת מרים ראתה ב''אשה כושית'' בעיה. הפשט ברור מאליו, הפרשנות של הרמב''ם מציירת את המטרה מסביב לחץ, ורש''י זה ההוא שכתב ''עכשיו אנו באים בין אנשים שחורים ומכוערים, אחיהם של כושים, ולא הורגלו באישה יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רש"י חי בצרפת, והסטנדרטים שלו לאישה יפה צריכים להיות בהתאם, לא? _______________ אריק, לוקח את הגזענות למחוזות הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מבין שמי שרגיל לנשים אירופיות, רואה בכושיות מכוערות ומגעילות. מי אני שאתווכח איתך, או עם רש"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של רש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את רש"י (וזה רש"י על אברהם ושרה), אז ראוי להזכיר את רש"י על אותו פסוק המדבר על מרים. רש"י כותב שהייתה יפה בצורה בלתי רגילה ולכן נקראה כושית. גם בלשון סגי נהור וכדי למנוע עין הרע, וגם כי בלטה בין הנשים ה"רגילות" ביופיה, כשם שהכושי בולט בצבע עורו בין האנשים הרגילים. גם אונקלוס מתרגם את האישה הכושית כאשה יפה. ומפרש שידעה מרים שפירש משה מאשתו, ואמרה שלמה לקח לו כזו אישה יפה, אם הוא פורש ממנה? ובתנ"ך מופיע עוד איזכור לכושים: הלא כבני כושיים אתם לי. וגם זה איזכור לגנאי. אבן עזרא מפרש שבגלל פריצות של כושים, האבא לא יודע אם הבנים הם בניו או בני איש אחר. המצודות מפרש שבני כושיים הם האנשים השחורים צאצאי כוש בן חם שעבדים לאדוניהם עבדות עולם. ובעוד מקום מוזכר הכושי: היהפוך כושי עורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 488448 והתגובה שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שלפני כמה שנים, במקום עבודה מסויים, באו אתיופים וביקשו שלא יכנו אותם כושים כי יש לזה משמעות של עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כושֹית בשֹין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שֹוטה שכמותך1. 1 אל תגיד שלא ראית את זה מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם ''אנשים שחורים ומכוערים'' הם ''אחיהם של כושים'' אזי הכושים אינם ''שחורים ומכוערים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחיהם של הכושים ''לא הורגלו באישה יפה'' אז או שהם לא הורגלו באחיהם או ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכוונתו של רש''י היא שהם שחורים ומכוערים כי הם אחיהם של כושים. לומר לך שכושים שחורים ומכוערים עוד יותר מהמצרים. כי המצרים שחורים ומכוערים במידה מסויימת, כי הם ''אחיהם של כושים''. ואם עדיין לא נמאס לך מהחפירה שלי, המצרים היו אחיהם של כושים ולא הכושים היו אחיהם של מכוערים. נראה לי שזה מצביע על המכוער הגדול מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש למחוזות שאינם נעימים לי, ובכך אני מסיים את השיחה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמך השמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדמה לי שהטענה שלך מצמצמת את הדיון לשורה הזו: >> זה לא משנה מה שייך למה מבחינה נדל"נית. קווי הגבולות המודרניים צריכים להשאר קווי הגבולות המודרניים, בלי שאף אחד ישנה או ידרוש בעלות מעבר להם הבעלות הנדל"נית לעתים היא של גופים מדיניים או קוואזי מדיניים, אבל היא יכולה להיות של יחידים או חברות ואם חברת קוקה קולה מחזיקה אדמות בהודו זה לא אומר כלום על קווי הגבול של הודו. באותו האופן אם יהודים מחזיקים בשטחים בסטמפורד היל אני לא חושב שממשלת הוד מלכותה תראה בעין יפה סיפוח של שכונה זו למדינת ישראל. לעניין שינוי גבולות- ההיפך הוא הנכון והדוגמה שהבאתי של אלזס-לורן מראה את זה. עכשיו תסביר לי מכוח איזה טיעון אתה תובע בעלות על יריחו? עיר שהיתה מיושבת כשבעת אלפים שנים לפני שיהושע החריב או לא החריב אותה לפני שלשת אלפים וחמש מאות שנה, שיהודים ישבו בה כמעט אלף שנה אבל שערבים ישבו בה יותר מ 1000 שנה ושאת אדמותיה רכש מהממשלה הטורקית הסולטן הטורקי דווקא, במכירה פומבית ב 1872. אם אתה רוצה שמדינת ישראל תכלול את יריחו זה לא יכול להיות מכוח ה"אנחנו היינו פה קודם" ולא מכוח "קנינו את השטח". נשארה לך ההבטחה האלוהית, שאיתה אי אפשר באמת להתווכח, וההסכמים המדיניים שהממשלה שלנו חתמה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. לא הבנתי מה הדוגמא של אלזס לורן מראה. טיעון הבעלות על יריחו הוא כטיעון הבעלות על רוב הארץ, כפי שכבר הצגתי בפניך ובפני גולשים אחרים בדיון הזה: אם זכות הכיבוש תופסת, אז הכיבוש שלנו הוא הכיבוש האחרון, ולכן יריחו שלנו. אם זכות הכיבוש לא תופסת, אין לערבים שום זכות על הארץ שהם כבשו. באותה מידה לסולטן אין בעלות על קרקעות שרכש מן הכובשים - גזלן שרוכש קרקעות גזולות. אני מנסה להבין למה "אנחנו היינו פה קודם" לא תופס, ולמה אלף השנים בהן יהודים ישבו באזור מתבטלות כי הערבים ישבו שם אלף ואחת שנים. אני מנסה להבין למה ליהודים אין זכות על ארץ יהודה, ולערבים יש זכות גם על ארץ ערב וגם על ארץ יהודה. והסכמים מדיניים? על איזה הסכמים מדיניים מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדברים. ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. *כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט.* את ההבנה הזו של המציאות הנוכחית, קשה לימין להפנים, לכן, מתוך פחד עמוק שהתקבע ומבלי יכולת להכיר בכך שחל שינוי מהותי במצבנו, הימין מוכן לקבל, להכיל ולפעמים ליזום עיוותי צדק בהתנהלות שלנו פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש מחיר לשמירה הזו על זכויות אדם של האויב. המחיר הזה הוא חיי אזרחים וחיילים שלנו. ואתה מוכן לשלם אותו, או שאתה מתעלם מכך שזה המחיר ואנחנו משלמים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה הזו תגובה 637346, נראה שהנביא עמוס היה אוסף בעצמו את כל המסתננים ומוכר אותם לעבדים, או מגרש אותם חזרה לארץ כוש. בהתייחס לעמוס ט', ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנטפוק, אבל שמתי לב לחוסר העקביות הלוגי בין הטענה שלך שזה לא מוסרי ''לחיות ללא גבולות'' ובין ''כאבם של המסתננים האפריקאים''. אני תוהה באיזה תנאי אם כך מותר להסתנן לטריטוריה מדינית שאינה שלך, ובמה מאחז על גבעה שונה מהסתננות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי כי אני לא רואה את חוסר העקביות. אלו נראים לי מישורים שונים לגמרי של התייחסות שכלל אינם סותרים זה את זה, וניתן דווקא לראות קוי דמיון בהתנהגות הממשלה בשניהם. לחיות ללא גבולות- זו ההחלטה הממשלתית כבר די הרבה זמן, ופגיעתה במוסר של כולנו איטית ומתמשכת. המסתננים מאפריקה גנבו את הגבול (דווקא הגבול הכי מוסכם וקיים שלנו) ובכך פגעו בריבונות שלנו תוך סיכון עצמי לא קטן. האם הם מהגרי עבודה או פליטים? זה לא משנה. הפגיעה המתמשכת בזכויות האדם שלהם היא מאותו סוג של "בואו נחליט לא להחליט" כמו בעניין השטחים. ההחלטה העיקרית היא לעשות להם את המוות- למנוע מהם את הזכות להתפרנס ולהגביל אותם בכל דרך שהמוח הביורוקרטי יכול להמציא. אני אומר: רוצה- גרש אותם, רוצה- אזרח אותם, רוצה- תן להם אשרת שהיה זמנית עד שתחליט (אבל תחליט בסוף). להפוך את חוסר ההחלטה למדיניות, וכזו שמונעת מהם זכויות אדם יסודיות, על זה לעמוס הנביא בטח היה מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה סופר-משנה אם הם מהגרי עבודה או פליטים. אני בעד ההעלאה על מטוס + תשלום + ויזה לאנשהו. אבל גם הצעד הזה גרר תלונות משפטיות וניסיונות לערעור עליו. (אגב, אתה יוצא דופן. אני לא מכירה מישהו שתומך בזכותם להישאר פה ואומר "רוצה - גרש אותם". מה שכן אומרים הוא " רוצה - חקור אותם לבדוק אם הם באמת פליטים". לא משנה שבשלב הזה כבר אין שום סיכוי לקבל גרסת אמת של מישהו לגבי היותו מהגר עבודה ולא פליט). אם גבולות מוגדרים של מדינה הם ערך בעל חשיבות בעיניך, חשוב מאוד אם מישהו חצה אותם, בין אם זה החוצה או פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה (לענייננו, כמובן, רק לענייננו) אם הם מהגרי עבודה או פליטים? בכל מקרה אסור לנו לרמוס את זכויות האדם שלהם. כמו שאסור לנו לענות עצורים, וזה לא משנה אם הם טרוריסטים או לא. אני עדיין לא מבין מדוע לעמוד על זכויות האדם שלהם, או של עצורים פלסטינים, סותר את הדרישה ממנהיגינו להגדיר גבולות ברורים למדינה? לעניין המהגרים עצמם: למרות שאני דוגל במדינה יהודית ורוב יהודי של לפחות שני שליש הוא תנאי מוקדם לכך, אני חושב שבמקרה של האריתראים ואולי גם הדרום סודנים כדאי להעניק להם תושבות קבע. אני חושב שיש למדינה הרבה יתרונות בכך, אבל גם אם לא מסכימים איתי על התועלת וודאי שזה עדיף על המצב הנוכחי. אני משוכנע שאילו המדינה היתה יכולה לגרש אותם (מבחינת החוק והמוסכמות הבינלאומיות) היא היתה עושה את זה מזמן. הואיל ואינה יכולה, וה"עזיבה מרצון" לא מצליחה לצמצם מהותית את מספרם, השאיפה שהם יעלמו אינה ריאלית. בהנתן שהם כאן כדי להשאר, ושאין חשש מצד אבדן ההרתעה (הגדר דאגה לזה), צריך לעשות את הדבר ההומאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר לא דואגת לכלום. ברוך השם יש בעולמנו מספריים ויש סולמות, בטל את סהרונים וחולות ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדרום סודאנים, להזכירך, כבר גירשו. האריתראים הם אורחים זמניים. מדוע אתה חושב שלא ניתן יהיה להחזירם לארצם בעתיד? אם כבר, דווקא את אזרחי ("צפון") סודאן לא ברור מתי ניתן יהיה לגרש, בהיותם נתונים בסכנה מעצם ביקורם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם בדיון הקודם. הגדר הורידה את מספר המסתננים לאפס. ב 2013 נכנסו לישראל 43 מסתננים לעומת 10,438 בשנת 2012 (מהם 9,071 עד 25.6 ורק 1000 במחצית השניה) ו 17,306 בשנת 2011 (אותו קצב של המחצית הראשונה של 2012) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המסתננים ירד, אבל אני טוען שלא הגדר גרמה לכך אלא החוקים שממררים את חיי המסתננים (הגבלות על הוצאת כסף, כליאה בסהרונים, שהיה בחולות). הוכחה: מי שרוצה יכול לעבור את הגדר בלי בעיות. כאמור בדיון הקודם: כשהמסתננים הציבו סולם בצידה האחד של הגדר, חיילי צה"ל סייעו להם בסולם מצידה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסיבות שהצגת היו הנכונות הירידה היתה צריכה להיות הדרגתית, אבל אנחנו רואים זרם של יותר מאלף פליטים בחודש שהתקיים במשך שנתיים וחצי נחתך באבחה אחת לטפטוף של 4 בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמניעה לגרש היא החוק והמוסכמות הבינלאומיות. אם אתה מדבר על מוסכמות בינלאומיות, אתה יכול לראות מה מדינות אחרות עושות לאנשים שמנסים להבריח את הגבול שלהן. איטליה לא מכניסה אותם. אוסטרליה לא מכניסה אותם, בארה"ב יורים בהם, בבריטניה כולאים אותם, ואני אפילו לא מדבר על ארצות אחרות שבהם אם תופסים אחד שמנסה לגנוב את הגבול, הוא אכל אותה סופית. לדעתי הבעיה היא לא החוק ולא המוסכמות הבינלאומיות, אלא השמאל בישראל. יש ארגונים ישראלים שמלמדים כושים באפריקה להגר לישראל ולספר שהם פליטים, ופה בארץ אותם ארגונים מלמדים אותם לכתוב בעברית שלטים על גרים (ממתי מבריח גבולות הוא גר?) ומקציבים לטובתם סכומי עתק כדי לנהל מאבקים משפטיים נגד המדינה, מחוקקיה ואזרחיה הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה לז'יד הקטן שוחט החתולים: קרא כמה מהגרים אפריקאים נקלטים באירופה בטרם תאשים "ארגונים ישראליים" עלומים האשמות ללא ביסוס, ואנא תפסיק להשתמש בביטויים מכוערים לגבי אנשים שעורם כהה אפילו יותר משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "השמאל" הוא שתומך באופן אקטיבי במסתננים אלא פציפיסטים ואוטופיסטים ("מתקני עולם") ישראלים דומים להם. לא מן הנימנע שגורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה תומכים כספית בפציפיסטים והאוטופיסטים הנ"ל, אבל זה קשה לבדוק עח ידי האדם ברחוב (כי מסמכי ההעברות הכספיות לא חשופים בפניו). מה עניינו של השמאל ? מבחינה אידאולוגית קשה לו להקשות את ליבו מול המסתננים המסכנים, לכן לרובו קשה לקרוא לטיפול קשוח בנסתננים (מציע פתרונות לא יעילים). עם זאת השמאל הציוני ברובו אינו יוזם הסתננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 639633 ציינתי פעילות אקטיבית של השמאל בעד מסתננים. אותה פעילות באמת נתמכת על ידי גורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה, אבל בשטח עובדת על ידי פעילים שמצביעים למפלגות שמאל וחברי כנסת של מפלגות שמאל - מרכז. מסתמנים קשרים ברורים בין מפלגות ופוליטיקאים לבין אותם גורמים אנטי ציוניים. אני מסכים איתך שהשמאל הציוני אינו יוזם הסתננות, אבל התגובה הנ"ל היא חלק מדיון בשאלה האם מר"צ היא מפלגה ציונית. אז אתה אומר שמבחינה אידאולוגית קשה לשמאל להקשות את ליבו מול "המסתננים המסכנים". וזה באמת מעורר תמיהה. נניח שאותם רכי לבב לא מאמינים בערכים כגון "עניי עירך קודמים", בגלל שהם מאמינים בשוויום עולמי ובטשטוש העמים והגבולות. נניח. עדיין, איך אדם שומר חוק יכול להמנע מטיפול בפושעים שהורסים את החיים לאזרחים שומרי חוק? והרי כל אדם שנכנס לישראל שלא כחוק ו/או שוהה בה שלא כחוק, הוא פושע שעבר על החוק. הנתונים היבשים מדברים על סבל רב שעובר על אזרחים חוקיים וכשרים של המדינה כתוצאה מתופעת המסתננים הלא חוקיים והלא כשרים. ומול זה הטיעון שלך הוא שהמסתננים מסכנים? אפשר לפרק את בתי הכלא ולצייד את רשויות אכיפת החוק בסלסילות של וורדים ובונבוניירות במקום נשק ואזיקים. הרי מבחינה אידאולוגית קשה להקשות את הלב מול פושעים מסכנים שבאו ממשפחות הרוסות, בתים של מצוקה וכו'... אז איך אפשר מבחינה אידאולוגית, לרחם על מסכן מסויים, כשבעצם הרחמים האלה מאמללים אדם הגון שעד לאותו רגע חי חי חיים תקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני אנסה לענות בשם מצביעת מרצ: ההשוואה של מסתננים לפושעים "מן השורה" אכזרית. מי שגונב או תוקף או אונס, פוגע ישירות ובכוונה באדם אחר. מעשה ההסתננות למדינה, למרות שהוא עבירה על החוק, אינו פוגע בשום אזרח של המדינה ישירות ובהכרח. המסתננים מצידם רק רוצים לחיות כאן כפי יכולתם, וככל יכולתם להיות חלק מהחברה. בפועל, נכון שהם מחוץ לחברה המקומית, וגורמים סבל לאזרחים ותיקים. אבל זה נובע לא רק מעצם הגעתם לכאן, אלא מהטיפול בהם כבעיה. בעיקר, מכך שלא נותנים להם לעבוד כחוק - ובאופן יותר אבסטרקטי, מכך שרואים בהם אנשים ששומר נפשו ירחק מהם. אם נתייחס אליהם באופן הוגן וכאל אנשים טובים/מסכנים, הם יפסיקו להיות מטרד וגורם למצוקה, ואולי אפילו יעשירו את החברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתנן (''גנב גבול'') גונב עבודה מעובד ישראלי, ובכך גוזר עליו אבטלה (ובדרך גם מוריד את השכר של שאר עובדי הצוארון השחור ששפר עליהם גורלם להיות מועסקים). פשוט מאוד. וזה במקרה הטוב, שלא מעורבים בזה פשעים נוספים, כמו אונס או שוד של האזרחים במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שמי שעובד בהתנדבות, גורם נזק לחברה מפני שהוא מתחרה בעובדים בשכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, מכיוון שהתנדבות היא בד''כ בעמותות (כלומר ארגונים לא כלכליים מראש, שלא היו מעסיקים מישהו בשכר אלמלא המתנדב) , בד''כ במשרה חלקית מאוד (שעות בודדות) ול''טובת הציבור'', כך שהנזק המועט (אם בכלל) מתקזז עם התועלת המרובה. לגבי עובדים בשכר נמוך - בגלל זה יש חוק שנקרא ''שכר מינימום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה להמחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי בהזדמנות זאת להזכיר לשמאלני המצוי, שהמגזר שנפגע הכי הרבה מגניבת העבודה ע''י המסתננים הוא המגזר הערבי חביבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חביבו? אתה לא חושב שחיוני שהאזרחים הערבים-ישראלים יתפרנסו בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה השייכת לפנתאון של היושרה האינטלקטואלית. הרי ברור שרוב המתנגדים לתמיכה במבקשי מקלט - ואתה במיוחד - עושים זאת מתוך דאגה עמוקה לרווחתם של ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על חוסר יושרה. אתה מנסה להשכיח שאותו מובטל מאונס מקבל דמי אבטלה מכספי משלם המסים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |