בתשובה לאישקש, 27/07/14 9:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, אז הראית שצריך להשמיד את החמאס. (נגיד. לא באמת עשית את זה). איך זה מקדם את העניין? (העניין הוא לא מה לעשות עם החמאס (התשובה היא, פה אחד, להלחם בו), אלא איך להתייחס לפלסטינים שאינם בחמאס). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם אתה לא חושב ש"הראתי" שצריך להשמיד ארגון גזעני נאצי,שאפילו חיי העם שלו שוים ככליפת השום?! טירוף,באמת,אין לכם גבולות 2.כמו שהתייחסו לגרמנים שאינם נאצים,ליפנים שאינם תומכי הקיסר,לאיטלקים שאינם פשיסטים או לכל עם שהיה אי פעם בהסטוריה במלחמה עם עם אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהראית שהוא ארגון הראוי להשמדה. אבל אתה לא יכול להראות שבאמת צריך לעשות את זה בלי לקחת בחשבון כל מיני particularities פעוטים כמו מה יקרה אח"כ, כלומר לחשוב יותר מחצי-צעד קדימה. בשביל מדיניות צריך יותר מרק מוסר. צריך גם למשל ניתוח תרחישים וניהול סיכונים. 2. (א) אני מבין את עמדתך. העניין הוא שיש עמדות אחרות. כשאתה חוזר שוב על עמדך בלי להתייחס לעמדות האחרות - איך זה מקדם את העניין? (ב) הקהילה הבינלאומית הפיקה לקחים מהלחימה מהנאצים והפשיסטים. הלקחים האלה הולידו את האו"ם ואת אמנות ז'נבה. אתה מציע להתעלם מהלקחים האלה, ולחזור על השגיאות המוסריות אותן ביצעו אלה שלחמו בגרמנים ובאיטלקים? (ג) יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינים (כפי שהם באים לידי ביטוי בנזק שכל צד מסוגל להסב לצד השני ברגע נתון) דומים יותר ליחסי הכוחות בין בעלות הברית למדינות הציר אחרי שהאחרונות הובסו (וזו כנראה לשון המעטה). לדעתך אין לזה משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.קודם כל,זהו חוסר יושרה.לא שאלת,איך אתה כותב שזה "בלי לקחת בחשבון"? אם שאלת (אתה לא,כי זה לא באמת מעניין אותך) אח"כ-לא ירו עלינו טילים,לא יהיו מנהרות וכל ערבי מטורף אחר בסביבה יחשוב 13 פעמים לפני שהוא שוקל לקלל ישראלי כי הוא המשפחה שלו השכן שלו הכלב של השכן שלו ומי שהוא אמר לו שלום שלשום כולם ימותו. או בגדול-אנשים פה יחיו בשקט בלי סכנת מוות על ילדיהם. 2.א.מתייחס- העמדות הללו מגוחכות ב.גם ארה"ב בעירק ובאפגניסטן? ונאט"ו ביגוסלביה? ורוסיה בצ'צ'ניה למדו מהלקחים האלה? או כל צבא אחר בעולם שנלחם (על אחד כמה וכמה על ארצו גופה)? ב1.סוף סוף,שנים אני מחכה משמאלני שיגיד את זה (ברור שידעתי שאתם חושבים כך,אבל אף אחד מכם לא היה מוכן להודות גם בגלל תרבות השקר שאתם רגילים אליה וגם כי אתם מבינים שכל אדם שפוי ישמור ממכם מרחק)-הבריטים והאמריקאים היו לא מוסריים במלחמת העולם השניה-תודה. ב2 אם אתה לא מביא דוגמה של צבא שמתנהל בצורה טובה יותר כל מה שאתה כותב הוא חסר משמעות,ובבסיסו שקר,כי לא המוסריות של הפעולה מעניינת אותך,אתה לא רוצה שתהיה פעולה כלל. ג.באיזה מובן יש לזה משמעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שאלתי, רק הערתי ש-"לא באמת עשית את זה" (=הראית שצריך להשמיד את החמאס). אתה, בתגובה 636744, לא רק שטענת שכן הראית שצריך לפרק את החמאס (ומכללא, שכבר העלאת טיעון שלם שזו מסקנתו, ובמסגרתו מה שלדעתך היה צריך להלקח בחשבון - נלקח), אלא גם התפלצת מעזות המצח ("חוסר הגבולות") הנדרשת כדי לערער על הטיעון שלך. כך שבענייני יושרה, טול קורה. כעת כשהוספת את הטייק שלך לגבי ניתוח תרחישים וניהול סיכונים, ובכן, בו רק נאמר שלא הופתעתי מחדותו ובהירותו. 2. (א) קודם תן סימן שאתה מסוגל לרדת לעומקן. אחרי זה, אולי מישהו ימצא טעם להתייחס לחוות דעתך. (ב1) כן, בצירוף הסתייגויות עדינות מידי לדיון הנוכחי. השאלה הייתה עקרונית. (ב2) "אף אחד מכם"? "תרבות שקר"? בכל הכנות ועם כל הרצון הטוב: אתה טמבל. (ב3) נראה שלא רק משמעות המונחים "אמת" ו-"שקר" לא ברורים לך. גם בין "מצוי" לבין "ראוי" אינך מבחין. מכיוון שנקודות עדינות קשות לך וניואנסים עוברים לך מעל הראש, אנסח עבורך שאלה רטורית גסה וברורה למידותך: מה תאמר לאזרח סדום שיבקש ממך דוגמא לבין עירו שלא אונס עוברי-אורח כרצונו, בטענה שזו יכולה להיות הצדקה היחידה לכך שהדבר אינו מוסרי? 3. יש לזה משמעות תחת ההכרה שמעשים נשפטים בהתאם לנסיבות. באותו מובן בו שוטר לא רשאי לירות באש חיה על אזרח שחוצה כביש שלא במעבר חציה, אבל רשאי (ונדרש) לעשות זאת כדי לנטרל מטורף חמוש. באותו מובן בו מלחמת קיום מצדיקה פעולות, שבמלחמה זוטא כנגד ארגון עם יכולות קיקיוניות יחשבו נפשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הדיון אני מניח שאתה לא דובר עברית שפת אם או תואם ארז.(אם אתה ארז תגיד,ומראש אני מודה שטעיתי בהכל ואתה צודק בהכל רטרואקטיבית ועד עולם) 1.מצטער,אני יודע שיש סוגים שונים של טרלול אצלכם,אולי לא הבנתי את שלך, החמאס הוא ארגון טרור? (אני אשמח מאוד אם תגיד את האמת) אם כן,צריך להשמיד אותו? אם לא,תגיד, יהיה מעניין ומאוד יעזור לעמדה שלך לסחוף ציבור ענק של שהידים. למה שתופתע אם לא הבנת? 2.א."עומק"-ב"דעה שמאלנית"?!אני לא בטוח שהחיה הזאת קיימת ב1ואני מודה לך על כך שוב,ואני אשמח גם שתגיד מה אתה חושב על החמאס להשלים את התמונה של איזה אנשים אתם. ב2אתה כאילו עובר על דף המסרים של השמאל ומסמן V-"שקר" עשינו,נעבור ל"מניפולציות" ברור שיש היום אנשים שחושבים שזה היה פשע,ברור שהיו אז גם (אני מניח שכל היפנים והגרמנים לפחות (וקצת אמריקאים תמיד יש שם קבוצה שהיא נגד או בעד משהו). הם מערביים מפונקים ונפוחים שרובם לא "נהנו" מאיום של מדינה על חייהם וקבוצות של אנשים שחלק מהאידאולוגיה שלהם היא פשוט להרוג אותם. "אתם"-שמאל ישראלי.או אם לדייק שמאל ישראלי שאני מדבר איתו,לדוגמה-פה. 3.אוקי,אז חזרנו לשקר,אין לכך דוגמה לגוף שפועל בצורה הזאת,כולל צבאות לא פחות מתוחכמים וחזקים מצה"ל בכמה סדרי גודל,כולל בקרבות שאין בהם שום איום ישיר על הבית,ואתה מצפה מצה"ל לעבוד לפי התסריט שיש לך בראש כי חלמת בלילה.ברור שאתה לא כלכך,איך אמרת?! טמבל?!(לחשוב שטות כזאת ברצינות וגם לדעת לקרוא ולכתוב לא נראת לי אפשרית).אתה פשוט משקר,אתה לא רוצה שצה"ל ינצח את הזרוע הצבאית שלכם ואתם עושים הכל שזה לא יקרה. מז"א? זה שזה לא מוסרי זה מספיק.מה מוסרי או לא החברה מחליטה,בחברה שלכם מוסרי להיות מחבל מתאבד בגן ילדים,אצלנו לא. אם בחברה שהאדם הזה חי בה מוסרי לאנוס,והוא חושב שלא,שיעשה מה שכל אדם שפוי ונורמלי היה עושה,כמו מי שגר בשכונת פשע-אתה רוצה לצמצם את הסיכוי שהילדים שלך יהיו פושעים,תצא משכונת הפשע. קשה? מסובך? עצוב,וצריך לעזור להם.יסכנו את המשפחה שלי-השכונה שלהם תושמד,זה מוסר 1. אני מבין שעל השאלה מה צה"ל צריך לעשות שיחשב מצדך "מוסרי"? אין סיכוי לתשובה.כי אתה משקר. אשאל משהו אחר,מה צריך לקרות (ע"פ הדוגמה הילדותית והמטופשת כצפוי) שהמצב יחשב "לנטרל מטורף חמוש", וכן תגיד שזה לגיטימי איך שהצבא עובד? 1 מה שאתה חושב שהוא מוסר הוא מה שניטשה לימד אותנו -מוסר עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט''ו לא הרגו נערים כמו ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב ל-1800 הרוגים פלסטינים וכ -400 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הרוגים היו לנטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה לנהל דיון עקבי עם שמאלנים אתם מדברים על מידתיות לא? או שאתה כבר בנושא אחר בלי לספר לי? אם אנחנו עדיין שבשפת ה"מידתיות",אין דבר כזה רק "אני מדבר על ילדים" צריך אמת מידה-מה הסכנה שנשקפה לכוחות,במי הם ניסו לפגוע,מה היחס בין מעורבים ללא וכו' גם אם מתעלמים (בתמימות כמובן) מפרטים שעושים את ההבדל כשני עולמות שונים- שזאת הייתה מלחמה נגד צבא ושם אין תרבות של מרטירים אם אתה כבר בנושא אחר,תספר לי שגם אני אדע,זה יועיל לשיחה עכשיו אתה טוען שמה שמשנה את מוסריות הפעולה זאת כמות ההרוגים הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שילדים צריכים להיות מחוץ לכל המלחמה הזאת. את ילדי ארצה לשלוח לצבא שלא הרג ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל שלח ילדים להלחם? צה"ל בחר איפה להלחם? יש לך תלונות לחמאס? מול מי את/ה מתלונן? את/ה רוצה "לשלוח לצבא שלא הרג ילדים"? 1.שקר,את/ה לא רוצה שהילדים שלך יהיו בצבא כלל,את/ה רוצה שאנשים ערכיים ילחמו במקומם 2.שתמצא/י את הצבא הזה תגיד/י לי ברוך הבא/ה לעולם של המבוגרים,הוא לא מתאים לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן טוענים ש-40% מההרוגים בתקיפות אוויריות בעיראק בין 2003-2008 היו ילדים. מסבר שיש צבאות ומדינות דמוקרטיות שהרבה יותר יעילות בזה מאשר צה"ל. אני יודע, זה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפאלוג'ה נאטו הרגה כאלף אזרחים, וזה חלק קטן מהלחימה בעיראק. תוסיף לזה את קוסובו, ואפגניסטאן, ותראה שהם שמים את צה''ל בכיס הקטן בענין הזה. אז פעם הבאה תעשה קצת שיעורי בית לפני שאתה מצהיר הצהרות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. על זה בדיוק הוויכוח. אנחנו לא רשאים להפציץ את עזה כמו שהאמריקאים הפציצו את טוקיו או בעלות הברית את דרזדן, או אפילו כמו שאנחנו הפצצנו את פורט סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנצר לניצולי שואה בשני הצדדים של סבא וסבתא שלי - אני לא הייתי קיים היום אם הבריטים או האמריקאים היו בוחרים להיות מוסריים על פי אמות המדיה המוצגות כאן בדיונים. וכמוני רבבות ומליוני אזרחי ישראל כיום. אני חושב שהמילה שבחרת ״רשאים״ היא מילת מפתח כאן - האם בעצם אתה גוזר את תפיסת המוסר שלך ממה שיגידו עלינו? האם לגישתך להפציץ את פורט סעיד (ואני מודה שאין לי מושג מה היה שם) היה בלתי מוסרי? כלומר, אם נרחיב טיפה את הדיון, מתי הבלתי מוסרי הופך למוסרי? אם אני אנסה לייצר תרחיש דמיוני, כמה שנים קדימה: דעא״ש משתלטים על סוריה, לבנון וירדן. האחים המוסלמים משתלטים על מצריים והרצועה. הם מחליטים לפתוח מול ישראל במלחמה כוללת. די ברור שלישראל אין את היכולת לפעול ולו קרוב לאופן המאד כירורגי כפי שנעשה במבצע היום. האם במצב כזה גם היית נגד הפגזות בדמשק, קהיר, עזה, בירות, כאשר צה״ל משתמש בכל האמצעים הקונבנציונליים שברשותו להדוף את ההתקפה ולגרום להם להפסיק? אם כן, הרי שנסכים שהמוסר שלך גמיש. אם לא, אני בהחלט אראה בך אדם בעל מוסריות צבועה, כזה שמרשה לעצמו להיות מוסרי בזמן שאחרים הם שצריכים קבל החלטות ולבצע אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך (לעצמי) התכוונתי - אם היית נגד הפגזות, הייתי אומר מוסריות צבועה, ועם בעד - מוסר גמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דעה שהיא נגד ההפצצות. יש שהם בעד שאנחנו נפציץ אותם ויש בעד שהם יפציצו אותנו | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |