בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/07/14 9:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נחום ברנע מתמצת את הדברים כפי שהוא כותב היום תחת הכותרת כך הידרדרנו: "ניתוח ההתגלגלות של שני הצדדים אל העימות בעזה מזכיר, בזעיר אנפין, פרקים מתוך "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן. הערכות המודיעין ערב המבצע אמרו שחמאס מוכה: אין משכורות, לא מספקים את צורכי האוכלוסיה, העולם הערבי, למעט קטאר, מחרים, והפיוס עם פתח מדשדש. ההערכות היו נכונות. ואז באו חטיפת שלושת הנערים ומבצע שובו אחים. ישראל עוצרת מחדש את משוחררי עסקת שליט ויורדת על תשתית חמאס בגדה. חמאס בעזה לא יורה. מתחיל ירי רקטות לא על ידי חמאס. אנחנו יורים חזרה. מסכלים שני ניסיונות פיגוע בחיילים, ובסיכול השלישי נהרג איש חמאס. זאת היתה המדרגה הראשונה בתהליך ההתגלגלות. אנחנו מנסים להרגיע. הם מתחילים לירות. כשהם מגיעים ל25-30 רקטות ביום, אנחנו מרגישים צורך להגיב. הם ואנחנו נופלים למדרגה השנייה, ואחר כך לשלישית, לתמרון הקרקעי. אלה תולדות מבצע צוק איתן: לא מזימה של חמאס ולא קנוניה של ישראל. הידרדרות ממדרגה למדרגה, כמו כדור שאיבד את בעליו, בכוח הגרביטציה." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות על ההתדרדרות במצב היא של החמאס לבדו. אם חוטפי הנערים הם שליחיו זה מובן מאליו, אם החוטפים לא שליחיו הוא היה חייב למנוע את החטיפה, או לחסל את החוטפים, או להעניש אותם קשה כפי שהוא עושה כאשר הוא רוצה. קשה להאמין שהחטיפה נעשתה בלי ידיעת חמאס, כי שניים מהחוטפים הם פעילים של חמאס. אם החמאס לא עשה כלום בנוגע לחטיפה , הוא האשם (אשם במחדל לפחות). כנ"ל אשמה לגבי פעולות משטח הרצועה. חמאס אחראי על כל מה שקורה משטחו והוא חייב להעניש בחומרה כל מי שמפר את השקט, אם חמאס לא מנע פעולות משטחו הוא האחראי להיתדרדרות. אם החמאס לא מסוגל למנוע התדרדרות , אז לא שווה שום הסכם אתו. אם אין אחראי על מה שקורה ברצועה אז אנחנו נדאג בעצמנו לעונשים: עונשים לחמאס, לאנשיו , עונשים לאוכלוסיה שמאפשרת המשך שלטונו. הפטנט של הפלשתינים שטוענים "רוצים למנוע טרור אבל לא יכולים" לא מעניין אותנו. זה פטנט של רמאים. לא יכולים למנוע טרור ? תחטפו מכות עד שתוכלו או עד שתסתלקו .עלינו לא להסכים בשום פנים עם מצב בו הצד השני הוא כביכול חסר יכולת למנוע טרור משטחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לסנגר על החמאס חלילה אבל להגיד שהוא היה צריך למנוע את החטיפה או להעניש את החוטפים, אחרת הוא חוטא במחדל זוהי אמירה מופלגת מדי. ממשלת ישראל לא הצליחה למנוע את הרצח של מוחמד אבו-חדיר בידי שלושה יהודו-נאצים למרות אחריותה לאווירה שהובילה לכך ע״י קריאותיה לנקמה והסתה כלפי כלל הערבים. ההידרדרות ברצועה החלה כתגובה על פעולות ישראל ונמשכה כתוצאה מהכישלון להגיע להפסקת אש (למרות התנאים המוצדקים של החמאס ואי רצונו של נתניהו בהסלמה). האשם בהידרדרות רובץ לא רק על החמאס וגישת ה״להיכנס בהם עד שילמדו״ רק תחמיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים (ואולי לא כל כך בשולים) שווה לשאול על ההשלכות של התנגדות המתנחלים לבנית גדר הפרדה מסביב לגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה לא רלוונטית לרצח הנערים. הנערים היו על כביש מחוץ ליישוב (מחוץ לגדר הפרדה אילו הייתה), הם עלו על מכונית טרמפ של החוטפים (שכנראה התחזו ליהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר ההפרדה איננה רק הגדר עצמה אלא גם את כל המכשולים הפיזיים סביבה וגם את המערכת השלמה שמפעילה אותה (שלא לדבר על מימד ההכרה ותפישת המציאות שמכשול ההפרדה מוסיף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה פלוס מכשולים וכולי לא רלוונטיים לחטיפה, החטיפה נעשתה על כביש מחוץ לישוב (החטופים עלו על טרמפ של רכב יהודי לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשול ההפרדה המתוכנן אמור היה להקיף את כל הגוש מביתר עילית במערב, ומעבר לאפרתה במזרח וגוש עציון בדרום. וכפי שאמרתי, גדר ההפרדה כוללת גם את כל האלמטים והכוחות שמנהלים אותה בשוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוצא קווי דמיון בין אירועים שאין ביניהם כל דמיון ומייחס אשמה להתדרדרות במקום בו אין כל אשמה. ובכלל אתה מסיט את הטענות (על אלימות החמאס) מסיטואציה בטחונית (שהופרה) להליך מדיני (שכשל). החמאס אמור היה לשמור על השקט והוא הפר זאת באופן חד צדדי, ההיתדרדרות היא תוצאה מהפרות החמאס בלבד. לאמר שמדובר בהתדרדרות שיש לה שני צדדים אשמים זה עלבון לאינטליגנציה. הייתי יכול להצביע אחת לאחת על כל הסתירות בדבריך אבל איני רואה בזה טעם, כי בתגובה שלך תביא בוודאי טענות מופרכות חדשות. לפיכך אני מסתפק בטענות שהבאתי בתגובתי הקודמת. אומר רק שהחמאס היה יכול למנוע את חטיפת הנערים אילו רצה, אם היה מוריד הנחיה מאיימת בעניין זה לפעילים שלו שהשתתפו בחטיפה (לא מן הנימנע שהחטיפה של הנערים יזומה על החמאס אבל אין ראיות ליוזמה כזו של החמאס, לכן אני מאשים אותו רק במחדל). שלושת הרוצחים היהודים לא שייכים לשום גוף ימני מאורגן, אחד מהם מופרע קשה , אחד מהם נער; רצח הנער הערבי נראה כמו מעשה של חמומי מוח בלי שישראל יכלה למנוע אותו. מייד לאחר רצח הנער הערבי ישראל נירתמה לתפיסת הרוצחים ומעמידה אותם לדין, החמאס לא עשה כלום למניעת החטיפה. הבדל עצום בצורת ההתייחסות של ישראל והחמאס לשני האירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה ישראלים, הראייה שלך מאוד סלקטיבית. ללא שום הצדקה של החמאס צריך שוב לציין שתגובת ישראל לחטיפה לא היתה עניינית והיתה מלווה בקריאות נקם וענישה קולקטיבית, דברים שאנחנו אוהבים להדגיש אצל הערבים ולהתעלם או להצדיק אצלנו. נוח מאוד להיות עיוור למגרעות הצד שלך ואז להתלונן על צביעות העולם או להציג את הדברים בצורה חד צדדית. הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי הוא כבר סיפור בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו מתפרסם בטוויטר של כתב BBC אמירה של דובר משטרת ישראל שרוצחי הנערים היו שייכים לתא מבודד של החמאס שלא היה קשור להנהגתה. ראוי שנפנים שהרבה ממה שנקרא פה ״הערכות הביטחון״ מבוסס על שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאות נקם של הציבור אינן תחת אחריות ההנהגות. להנהגות אין שליטה עם מה שאומר ההמון ברחוב. להנהגות יש אחריות רק על מעשים בשטח, כגון מעשי אלימות שנעשים על ידי הנהגה פוליטית או מעשי אלימות שההנהגה יכולה למנוע אותם ולא עשתה כך. לא הייתי נותן משקל על אמירה בטוויטר, גם לא של כתב ביביסי שמביא עדות מכלי שלישי על מה שאמר כביכול מישהו במשטרת ישראל. אם לשפוט לפי התנהגות החמאס לאחר רצח הנערים, מדובר _במקרה הרע_ בתא ממודר של החמאס (לא תא מחתרתי שפעל בלי אישור החמאס), או _במקרה הטוב_ התא של החמאס פעל לא בשליחות החמאס אבל החמאס גם לא הורה לו להימנע מפיגועים. אם החמאס לא נותן הוראה ברורה ומחייבת לאנשיו להימנע מפיגוע, הרי החמאס אחראי במאה אחוז לפיגוע. משחקי אחריות מהסוג "הם עשו פיגוע על דעת עצמם, אנו החמאס מתנגדים" זו הונאה. לדעתי, אילו החמאס לא היה רוצה בפיגועים מסוג חטיפת הנערים הוא מסוגל למנוע אותם. איך זה שאין פיגועי פתח ? הרי גם שם יש תאים שהיו רוצים בפיגועים, אלא שאבו מאזן הורה למנוע פיגועי פתח לכן אין פיגועי פתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאות לנקם היו של אנשי ממשלה וקואליציה. זכורים ״בעל הבית השתגע״ של ליברמן, איילת שקד ודומיהם והציטוט הסלקטיבי של ביאליק בידי ראש הממשלה (״נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן״ ללא הזכרת השורה הקודמת לה ״ארור האומר נקם״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה מוזר בעיניך שדובר משטרת ישראל מפרסם את הודעותיו דרך הטוויטר של כתב BBC ? אין זו דרכם של דוברים ולכן האמירה הזאת די חשודה בעיניי. אבל הנייה אמר שמעשם של הרוצחים מבורך יהיו מי שיהיו אז למה זה בכלל חשוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הנערים בוצע ע''י חמולת קוואסמה בחברון, שיש לה היסטוריה של מי שאינם נשמעים להנהגת החמאס ופועלים במכוון כדי להביך אותו ולגרור אותו לפעולות צבאיות שאינו מעוניין בהן. זה לא בדיוק רמת האחריות שיש לישראל הרשמית מול רוצחי אבו-ח'דייר, אבל זה לא איך שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצחי אוב חדייר"-פסיכופט רשום (שניסה לרצוח את בתו או אחיינתו או משהו כזה) ו2 קטינים כנראה גם לא בשיא התפקוד המנטאלי. שבישראל יקראו על שמם כיכרות,ומדינת ישראל תקרא להם "לוחמי חופש" ותממן אותם ואת במשפחתם בעשרות אלפי שקלים,ויכתבו עליהם בספרי הלימוד כגיבורים. התגובה שלך תתקרב לאיזה משהו בעל משמעות,עד אז היא הוצאת דיבה רגילה של מניפולציות זולות ושקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לזה קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שזה מ97? כמה זמן עוד לתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו עוד לא שם. http://www.oocities.org/dr_b_goldstein/kever1.GIF | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם תרצה יותר במפורט (ברשותך כן,אם זה לא מפריע למניפולציה) "גולדשטיין נקבר בקריית ארבע, בגן שהקים לזכרו של הרב כהנא, לאחר שנדחתה בקשת משפחתו לקבור אותו בבית הקברות היהודי בחברון. במקום הוקמה אחוזת קבר, והוא הפך לאתר עלייה לרגל לאנשי ימין קיצוני שעורכים במקום הילולה ביום השנה למותו של גולדשטיין. בעקבות זאת נחקק ביוזמת חבר הכנסת רן כהן ממרצ חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, תשנ"ח-1998,9 שקבע גם שמצבות שכבר הוקמו יוסרו ממקומן.בשנת 1999 הרס צה"ל את רוב האתר, לאחר שנדחתה עתירת המשפחה שלא לעשות כן,10 אך לא הרס את המצבה שעל הקבר." כך מדינת ישראל התייחסה לרוצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני עדיין לא המרכיב הכי משפיע של השלטון. אם הוא היה, אז האתר לא היה נהרס ע״י צה״ל והחוק שנחקק ביוזמת רן כהן ממרצ לא היה עובר. מסתבר שאתה צריך קצת אחים שמאלנים שבוחשים בקדירה הישראלית כדי להוסיף קצת תוקף וחיזוק לטענות שלך לגבי המוסריות שלנו. אם לא היו לך שמאלנים לגדף, מסתבר שהיית נאלץ להמציא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל וכו' זה שמאלני הציע את זה ,לא אומר שזה פסול בהגדרה (זה נכון שהם די מטומטמים וחסרי הבנה ורשעים וכו'),עדיין זה חוק שעבר,אני מניח שלא רק מר''ץ עם כל עוצמתה הפוליטית העבירה אותו לבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי השפיות של הרוצח העיקרי של הנער הערבי מוחמד (?) אבו חדייר. היום הובא למשפט הרוצח הזה יחד עם שני הרוצחים האחרים (נכתב ששניהם קטינים). שמו של הרוצח העיקרי הוא יוסף חיים בן דויד. לטענת עורך הדין שלו - יוסף בן דוויד מנותק מהמציאות, מתקשר לדמויות ערטילאיות , וכן הוא טוען ש"הוא המשיח". לא ברור כרגע אם זו טענה אמיתית או נסיון התחזות של הרוצח ללא שפוי. מה שכמעט בטוח הוא שבית המשפט ישלח בתחילת המשפט את בן דוויד לבדיקה פסיכיאטרית ממושכת בבית חולים לחולי נפש (כדי לוודא שהוא כשיר נפשית לעמוד למשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת. האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י הגדרה יהודי שפוי לא יכול לרצוח ילד ערבי ולכן אם יהודי רוצח ילד ערבי אז הוא לא שפוי. אם הפסיכיאטרים יטענו שהוא שפוי והוא רצח את הילד על בסיס לאומני/אידיאולוגי, אז כנראה גם אותם תגדיר כלא שפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אולי רואים זאת כמעשה טבעי ומקובל,איך אומרים-פסיכופטיה זה עניין של גאוגרפיה,אבל לדעתי ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי-מי שרוצח ילד הוא לא שפוי.יהודי,מוסלמי,נוצרי או זרטוסטראי. מה גם שזה לא משנה ''אם הוא בריא בנפשו שיבלה את שארית חייו כאדם בריא מאחורי סורג ובריח, ואם הוא חולה נפש שיבלה את שארית חייו כחולה נפש מאחורי סורג ובריח''-מישהו אמר פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשים לא יסכימו איתך בעולם החופשי שקשה למנות את כולם. הפסיכיאטרים לא יסכימו עם ההגדרה שלך, ספר החוקים לא יסכים עם ההגדרה שלך, בתי המשפט והתקדימים לא יסכימו עם ההגדרה שלך ועוד. לא כל אדם אכזר בכלל או רוצח ילדים בפרט הוא בלתי שפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרות נפוצות. כמתכוונים לפסיכופט בדר"כ מתכוונים לאדם הסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית. אנשים אלו סובלים מ"הפרעה אישיותית" שהיא מעין ורסיה קלה יותר של "מחלת נפש" פר סה. בכל מקרה, בפן המשפטי, הגנת אי שפיות [ויקיפדיה] אומרת כי הנאשם, עקב מחלתו הנפשית לא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע ("הקולות אמרו לי לרצוח אותו"). מי שסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית מסוגל להבדיל בין טוב לרע, מודע לתוצאות מעשיו ומתכוון להם (רק שלא אכפת לו שאנשים אחרים ימותו). לכן, זו לא נחשבת הגנה משפטית תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה סותר את "..ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי.." מה גם שציינתי במפורש שהוא ישב לכל החיים בכלא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד כזה בד''כ לא יושב כל חייו בגלא אלא בבי''ח לחולי נפש, אלא אם כן הצוות הרפואי מחליט שהוא נרפא (מה שבד''כ לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב טייטלמן הוא מקרה גבולי לשפיטת לא שפוי. תחילה אבחנו את טייטלמן כלא שפוי ולכן לא שפיט , היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש שנה או שנתיים. אחר כך החליטו הפסיכיאטרים שהוא שפוי דיו כדי שיוכל לעמוד למשפט. לאחר מכן נשפט על רצח ערבי או שניים ונידון למאסר לשנים רבות (לא שמעתי שהוא אושפז שוב לאחר המשפט, אין פרסום ברור למצבו לאחר המשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי הייתה לגבי מה שמוסרי וראוי ולא מבחינה משפטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לסתור אותך, אני מנסה לבאר את הסיטואציה. יש הבדל בין הגדרות רפואיות, משפטיות ושל הדיוטות. * "פסיכוזה", "פסיכוטי", "שיפוט מציאות לקוי", "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית" הן הגדרות רפואיות - פסיכאטר בודק מטופל ומחליט על מצבו הרפואי. * "שפיות [ויקיפדיה]" היא מונח משפטי - "...המצביע על היותו של אדם בעל כשירות נפשית מספקת כדי לשאת באחריות פלילית למעשיו". * "פסיכופט" היא מילה של הדיוטות. המשמעות הנפוצה שלה היא "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית". אגב, גם "מחלת נפש" היא כזו - בפסיכיאטריה מדברים על "הפרעה נפשית". מן הסתם, גם "לא הכי איתנו" הוא גם מונח של הדיוטות. ועכשיו, לעניין - * "מי שרוצח ילד הוא לא שפוי" תגובה 636817: מדובר במשפט שגוי - יש רוצחי ילדים בעל כשירות נפשית מספקת: שכנינו בעזה, או רוני רון. * "המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו" - טוב, "לא הכי איתנו" זה מונח מעורפל וקשה להתייחס אליו. מסתובבים כאן כאלו שחושבים ש"אנשים שרוצים לעשות שלום עם החמאס" הם "לא הכי איתנו"... לכן קשה להתייחס למושג זה. * "לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט": לא בהכרח. יכול להיות פסיכופט, יכול להיות פסיכוטי (למשל חולה סכיזופרניה), יכול להיות חלק המון מוסת... * "או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש": כאמור, אין כזה דבר "חולה נפש", אבל בהחלט פסיכופטים סובלים מהפרעה נפשית (הפרעת אישיות), אבל עדיין הם נחשבים שפויים. בכל מקרה, אנשים לא-שפויים מתאשפזים במוסד פסיכיאטרי על מנת שיטפלו במחלתם. אנשים שפויים הולכים לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636997 אוקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הפסיכיאטרים יגדירו אותו לא שפוי רק אם יהיו לו סימפטומים מקובלים של מחלת נפש (חוסר יכולת שיפוט לגבי המציאות, מחשבות שווא, הלוצינציות וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. התגובה שלי אומרת את מה שהתגובה שלך אומרת, רק במילים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא יודע בוודאות את התשובה עליה. האם יש לך מידע על מחבל שהיה לא שפוי ? אני יודע בבירור רק על אחד מלפני שנים רבות, היפני קוזואוקמוטו, נימצא לא שפוי במהלך מאסרו ונדמה לי הוחזר לבסוף ליפן (אבל יתכן שאני טועה). כמו כן, פורסם שחלק מהמפגעים המתאבדים היו מופרעים או מפגרים (וגוייסו למשימות התאבדות משום שהיו כאילו). אבל לאחר ההתאבדות שלהם התגלה קושי קטן לשפוט אותם. אני מעריך שאם מי מהמחבלים היה סובל מאי שפיות ועורך הדין שלו היה דורש בדיקה פסיכיאטרית לצורך הגנה משפטית הוא היה ניבדק והיה משוחרר ממשפט אילו נימצא לא שפוי. (כנ"ל לגבי אי כשירות משפטית מטעמי שטיון). כך שבעצם חובת ההוכחה לטענה שלך מוטלת עליך. תביא לכאן דוגמא של מחבל פלשתיני שטען לאי שפיות (בעצמו או באמצעות עורך הדין שלו) ושבית המשפט לא ערך לו בדיקה פסיכיאטרית מכובדת. כל עוד לא תביא הוכחה כזו, אתה בסך הכל זורק בוץ על ישראל בלי שיש בידיך הוכחה לדבריך. הערה טכנית: פסיכופטיה אינה אי שפיות, גם לא טראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזו אוקמוטו [ויקיפדיה] שוחרר בעסקת ג'יבריל. לפי הערך בוויקיפדיה הוא נכלא בבידוד, מה שלא שיפר את מצבו הנפשי. הוא לא חזר ליפן עד היום וכיום יפן דורשת את הסגרתו אליה מלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי מיאשים בדיונים אינסופיים ולעוסים כמו מסטיק של שמאלנים מעצבנים מול ימנים נודניקים זה שאי אפשר לנהל דיון פשוט, בין שני אנשים, בלי להתקל בתופעה של אנשים שקוראים בין הפיקסלים דברים שלא נכתבים (או אפילו עלו על הדעת) ומניחים מראש, כיודעי כל ובוחני כליות ולב, מה המניעים של האדם השני. חובת ההוכחה לטענה? איזו טענה? אתה ראית טענה? זורק בוץ על ישראל? וואט דה פאק? שאלתי שאלה לא רטורית והרהרתי קצת בקול רם. אני בדיוק כמוך, לא יודע מה התשובה לשאלה. מסקרן אותי לדעת (כי אני לא יודע) אם יש מקרים כאלה ומה מתרחש במקרים כאלה. אפילו לא הספקתי לגבש דעה מה בכלל צריך לעשות במקרים כאלה (קיימים או היפותטיים). סעעעמק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלת לא הייתה "שאלה תמימה בעלמא" אלא "שאלה רטורית" שמשתמעת ממנה תשובה (חלקית). המשתמע מהשאלה שלך הוא שלדעתך ישראל מתייחסת משפטית לכל המחבלים כאילו _כולם_ היו שפויים ברמה שניתן להעמידם למשפט, לא מעניקה להם את הזכות המשפטית להיות פטורים ממשפט בגין אי שפיות . אני מביא להלן ציטוט של כל תגובתך בעניין זה והקורא ישפוט אם מדובר בשאלה בעלמא שלך או בשאלה רטורית שלך. --- תחילת ציטוט תגובתך: שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת. האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה? --- סוף ציטוט. אציין שוב שמדבריך משתמע שאינך מבחין בין קוו הגבול בין "מחלת נפש" ל"הפרעה נפשית". "מחלת נפש" זה מום מנטלי ברמה גבוהה יותר מ"הפרעה נפשית". "טראומה" היא הפרעה נפשית ולא מחלת נפש, פסיכופטיה היא הפרעה נפשית ולא מחלת נפש. לעומת זאת סכיזופרניה , או פולאריות (=מאניה דיפרסיה) הן מחלות נפש. מחלת נפש זה מצב בו החולה לא מסוגל להבחין בין מציאות לבין דמיון, בין מוסרי לבין לא מוסרי; חוסר היכולת הזו היא הסיבה שבגללה הוא פטור מהעמדה למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״משתמע״ זה הבנת הנקרא עם קורטוב של חדוות יצירה ומוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נחשב בבית המשפט ולא באיבחון פסיכיאטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצים למנוע טרור אבל לא יכולים" זה נורא 1998, לא? פלסטינים עוד טוענים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חלוקת תפקידים. זו אסטרטגיה ידועה שעדיין יש לה תפקיד מרכזי במדיניות הפלסטינאית. הרשות הפלסטינאית עושה הצגות לעולם כאילו היא מעוניינת בפתרון שתי המדינות (כלפי חוץ, כלפי פנים ובערבית האמירות מאוד דומות לאלו של החמאס גם היום) אבל זו ישראל העקשנית שמונעת כל התקדמות והחמאס ממשיך במדיניות הטירור הרגילה. ככה אפשר להינות בו זמנית מהישגים דיפלומטיים ולהמשיך במדיניות הטירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור אליו שלחת אותי ועליו הגבתי היה מאמר של אדליסט. עכשיו אתה מצטט קשקשן אחר. אני מניח שהוא מתאר (ואני מתייחס רק לציטוט שהבאת, כי לא הבאת קישור) פחות או יותר עובדות נכונות מבחינת ההשתלשלות. אבל אם השאלה היא "מי התחיל ?" העובדות האלה מראות שהחמס התחיל, ולא ברור איזה מסקנות אחרות הוא רוצה שנסיק. באופן כללי, סדר הדברים שהיה ממש לא חשוב. המלחמה הזאת מתרחשת בגלל שהחמס רוצה פעילות, מה שהוא קורא "התנגדות", כדי להצדיק את קיומו. האינטרס שלנו הוא שקט. לכן סיבת הלחימה נעוצה ברצון החמס ולא ברצוננו. אם כן הגבנו נכון או לא על חטיפת החיילים ממש לא משנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמציג תמונה רחבה יותר מראיית קנה הנשק שאתה מציג הוא קשקשן בעיניך. אם מתעלמים ממעשינו ודרך התגובה המקובעת שלנו הנובעת מחתירה לסטטוס קוו, אפשר להגיד שרק החמאס אשם בהידרדרות שהובילה למבצע שותת הדם המתמשך. העובדה היא שהיה שקט ברצועה בשנים האחרונות ורק החטיפה הובילה שוב להתלקחות. אני מקווה רק שזה יוביל את ישראל לחזרה לשולחן הדיונים עם אבו-מאזן. ההיסטוריה הקצרה שלנו מלמדת שאנחנו מבינים רק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שטכנית החטיפה הביאה להתלקחות. חטיפה היא כשלעצמה התלקחות. ובכלל, כל כך מוזר שהיום אתה מחפש איזו אשמה שלנו ב"התלקחות", כשרוב הציבור מבין שההתלקחות הזאת הצילה אותנו מאסון שמפחיד לחשוב על ממדיו. לו פעלנו "נכון" לפי התפיסה שלך, לא היינו מגיבים כלל על החטיפה, ואז פעולתו הבאה של החמס, נניח בחג הקרוב, הייתה להפעיל בלילה אחד את כל 30 מנהרות התקיפה, ולדאוג שכל ילד מתחת לגיל מצוות בישובי עוטף עזה יקבל בלילה נשיקה על המצח מאיש חמס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנהרות היה צריך לטפל ללא קשר לחטיפה. הבערת כל הגדה והרצועה בתגובה לחטיפה מראה על קיבעון וחוסר אונים בטיפול במצבים כאלה מלבד הדרך השגורה וכן על גישה של ענישה קולקטיבית שרק מחזקת את מעגל האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה: האם אתה טוען שנדרש טיפול במנהרות ללא פלישה לעזה (מכיוון שהמנהרות שמעניינות אותנו מגיעות לשטחינו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צורך להיכנס לעזה אבל ללא קשר למעשה החטיפה. בכל מקרה התגובה הישראלית לא היתה לענין כי היא היתה קשורה לחטיפה ולא למנהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 636495 הסברתי לך שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי. במקרה כזה אין לי ספק שאתה היית עומד בראש המבקרים את המבצע הזה, הוא לא היה זוכה לשום תמיכה בקרב הציבור בארץ, ולמרות שקשה להעריך "מה היה אילו", ייתכן מאד שאף אני הייתי בין המתנגדים למבצע כזה. מבחינה זו היציאה למבצע תוך כדי "התגלגלות" שהתחיל ממעשה החטיפה של חמס, עשתה את מלחמתנו להרבה יותר "לגטימית" ומבחינה זו הייתה נס עבורנו. ולמרות הנס מצבנו היום דפוק למדי, והאסימון עדיין לא ירד. אחד מ"אבות הרקטות והמנהרות בעזה" מיוזמי אוסלו, יוסי ביילין הופיע כפרשן כרגע באחד מערוצי הטלוויזיה. לא נראה שהוא חושב שטעה, ואיש לא מזכיר לו שהמצב הזה סיבתו הסכמי אוסלו. אי אפשר לפתור את בעיית הרקטות והמנהרות ללא השתלטות מלאה על עזה ושליטה בה. כל הפתרונות האחרים הם פתרונות זמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק באמירה שהטיפול הנוכחי במנהרות יביא להצלחה מוגבלת אבל כניסה מסיבית של ישראל לעזה רק תסבך אותה צבאית ומדינית. יותר מתמיד, הפיתרון הוא אך ורק מדיני ועובר דרך אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן רלוונטי היום לעזה בערך כמו הפלנגות מלבנון. ביו''ש הוא שולט רק בעקבות ''חומת מגן'' ''דרך נחושה'', והפעילות הצבאית הנוספת שבעקבותיה השתלטנו על השטח. כדי להמליך את אבו מאזן על עזה צריך קודם לכבוש אותה משום שהחמס שולט בה. אפרופו אבו מאזן. הוא עובר בימים אלה מבחן מאד לא פשוט. בעקבות ההפגנות האלימות ביו''ש, ברגע שכוחות הביטחון שלו על נשקם יצטרפו לאלימות כנגדנו אפשר יהיה לומר שהחלה האינתיפאדה השלישית. אנחנו כבר צריכים לתת את דעתנו לכך, ולהכין את התכניות למקרה שאבו מאזן לא יעמוד במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביא להשלטת אבו-מאזן על עזה. התכוונתי להסדר שיכלול גם את הסכם פתח והחמאס. עד עכשיו אבו-מאזן עמד היטב במבחני הגלישה לאלימות. כל התפרצות בגדה נובעת מההסלמה בעזה. טוב לא יצמח לנו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפליא אותי. כאן אתה טוען שהיה צריך לטפל במנהרות גם ללא החטיפה, אבל אתה מאשים את ישראל בהבערת הגדה ועזה בתגובה לחטיפה. אולי תסביר לי איך מוצאים שלושה חטופים שיש סיכוי סביר שהולכים למות או לשמש קלף מיקוח לשחרור אלפי מחבלים, בלי לעצור ולחקור כל מי שידוע כטרוריסט? כאן אתה מודה שהיה צריך להכנס לעזה בכל מקרה. אבל טוען שזה לא לעניין כי זה קשור לחטיפה. רגע. אז אסור לטפל בחטיפה, לטענתך. צריך לתת לחטופים להירקב אצל המחבלים עד שירצחו אותם או עד שיציגו דרישה לשחרור אלפי מחבלים. לטענתך, אם היינו נכנסים לעזה "בקשר למנהרות", בלי עילה אחרת, מוקדמת, זה היה עובר בשקט? באמת? וכאן אתה בכלל טוען שלא צריך להכנס לעזה ולטפל בכל איום טרור שהוא, או בטרור פעיל. אתה חוזר בך מדבריך לפיהם צריך להכנס לעזה כדי לטפל באיום הטרור, וטוען שהכל צריך לעבור דרכו של המחבל אבו מאזן, שרק הוא יציל אותך מהטרור, בגלל שהוא אמין, ישר, שונא טרור ואוהב אדם מאין כמוהו. מעבר לטענות שהצגתי בפניך כלפי כל אחת מההודעות התמוהות שכתבת, הרי שהן סותרות האחת את השניה. אתה צריך להחליט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מביך,יש פה אנשי שמאל אחרים,עזוב אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הסברתי לך שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי." מכאן עולה השאלה מתי הגיע שלב ההפנמה, ומי הוא זה שאמור להפנים ולקבל החלטות לאור זה. והנה זה מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה השנתי 57ב לשנת 2006 (הדגשים שלי): "משך למעלה מ-20 שנה עושים הפלסטינים שימוש במנהרות...שימוש זה החריף מאוד בשנים האחרונות, והיה לאיום בעל משמעויות אסטרטגיות. המנהרות משמשות בלוחמה התת-קרקעית לצורכי פיגועים, באמצעות החדרת מפגעים דרכן ופיצוץ מנהרות תופת מתחת למוצבי צה"ל... מאז שנת 2001 ועד סוף שנת 2004 הצליחו ארגוני הטרור, ובעיקר התארגנות "חמא"ס" בדרום רצועת עזה, לבצע חמישה פיגועים באמצעות התווך התת-קרקעי, ובהם נהרגו [ארבע עשר] חיילים...הלוחמה התת-קרקעית ממשיכה להוות איום בגזרת רצועת עזה גם לאחר היציאה מרצועת עזה (להלן - ההתנתקות). בדצמבר 2005 [קבע סגן הרמטכ"ל] כי "איום המנהרות שריר וקיים וככל שההצלחות המבצעיות למניעת מעבר דרך הגדר יגברו, כך יגדל הצורך של הפלשתינאים למצוא מענה דרך המנהרות למעבר הגדר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ההתנתקות הייתה כמדומני רק פעולה אחת של שימוש במנהרות, הפעולה בה נחטף גלעד שליט, הפעולה "המנהרתית" היחידה שכוונה אל מעבר לקו הירוק. אני חושב שההפנמה הגיעה כמו אצלי עם פעילות המנהרות עכשיו ב"צוק איתן" כשלמרות הכוננות המוגברת הצליחו שתי פעולות של מגיחים מתוך המנהרות לגרום לשבעה הרוגים ולעוד פצועים. גם את הסיפורים על הרחשים ששומעים תושבי גוש קטיף שמגיעים מתחת לבתיהם שמעתי רק עכשיו. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה. נניח שבאמצע תקופת רגיעה, נניח חדשיים אחרי הסכם הפסקת האש של "עמוד ענן" כשהגבול שקט לגמרי היינו יוצאים לפתע למבצע קרקעי דומה למבצע היום,והיינו מסבירים מה שמסבירים. האם היית מצדיק את הפעולה ? כפי שאמרתי לארז אני לא בטוח שאני הייתי מצדיק פעולה כזאת שבה אנו בפרוש מתחילים את האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כמובן לתקן: את הרחשים שמעו אני עוטף עזה ולא גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אתה מתחמק מהאמירות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק מהאמירות שלי אבל אתה התחמק מהשאלה שנשאלת, שממש קשורה בעניין ההפנמה. הפנמה היא מושג שקשור באופי האנושי, ומבחינה זו, מנגנון ההפנמה ששולט בנושאי משרות ואנשי ביטחון דומה מאד למנגנון ששולט בהדיוטות כמוני וכמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאתה הוא זה שכתב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים "פלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" הבאתי מדו"ח מבקר המדינה משנת 2006 בו מצוטטים גם בכירי צה"ל קובעים שהמנהרות בם איום אסטרטגי שריר וקיים הדורש טיפול. האם אין הדברים הללו מעידים שבשנת 2005 כבר כן "הפנמנו את מלוא חומרתן"1 ולכן "פלישה לעזה יזומה על ידינו"1 אולי לא "הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי"? הקשר היחיד בין אי התייחסות לדברים לעיל וההסטה לכיוון של שאלות על דעות אישיות אינן אלא התחמקות רבתי מהתעמתות עם העובדות שהוצגו. 1 אלא אם גוף הראשון רבים מתכוון שגם אתה אמור היית להפנים? אך אז האם גם אתה הייתי צריך לפלוש? לא יכול להיות. כך שהכוונה מן הסתם היא לפחות למקבלי ההחלטות המומכים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 636495 כתבתי שהמודיעין ידע, וכולנו ידענו, ולכן, מן הסתם, גם מבקר המדינה ידע, אבל כולנו מקטן עד גדול ומחשוב עד פחות חשוב, לא ידענו מה צריך לעשות לנוכח המידע הזה. בתגובתך האחרונה הכנסת לפי מבקר המדינה וקצינים את המלים "הדורש טיפול", שלא מצאתי בצטוט עצמו. ייתכן והמלים האלה אפילו קיימות אצלו או אצל אחרים, אבל הרבה יותר חשוב מכך הוא ההמלצה איזה סוג של טיפול. גם ללכת ולבכות אצל האמריקאים יכול אולי להיחשב ל"טיפול". האם תוכל למצוא בדוח מבקר המדינה מה הוא ממליץ לעשות לנוכח המצב החמור הזה ? וזו הנקודה החשובה. אם תראה לי שהמבקר ממליץ לחדור לעזה כדי לחסל את המנהרות, במבצע שעלול לעלות בחיי עשרות חיילים אתפלא מאד, וההתחמקות שלך מהשאלה מבחינת דעתך הפרטית גם כן אינה במקומה. ואגב, בדיאבד זה גם לא היה משנה. כי כל עוד לא טפלנו במנהרות ההתקפה לכוון ישראל, הן, למעט, מקרה חטיפת גלעד שליט הן לא הופעלו, מסיבות כאלה ואחרות של חמס, ולכן גם לא גרמו נזק. והיום אנו כן פועלים כנגדן, וזה קרה כשהחמס התחיל להפעיל אותן, אבל הנזק שגרמו עתה לנוכח האבדות במבצע כולו, ביינתיים לא גבוה מאד, והוא גם היה מתרחש אם היינו פועלים כך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב עמידרור בבכתבה בנושא המנהרות אומר: "בחיים יש הבדל בין ידיעה תיאורטית לבין זה שאתה נפגש עם הבעיה. זה נכון באופן כללי, וזה מאוד נכון בנושאים צבאיים. כולם בצבא ידעו על המנהרות והמודיעין היה יחסית מדויק. רק כשנתקלו בזה ממש הבינו את המשמעות של הדבר. זה לא קורה לנו פעם ראשונה. זה קורה בתולדות המלחמות הרבה פעמים". וגם: "העולם אומר: 'אם כל אחד יצא למלחמת מנע, נהיה כל הזמן במלחמה'. לכן יציאה למבצע לטיפול במנהרות היה מסובך מאוד מבחינה בינלאומית. תארו לעצמכם שהיינו מחליטים לטפל במנהרות אחרי חטיפת שליט והיינו מכניסים טנקים לרצועה. דמיינו מה היה קורה אם 2,000 רקטות היו עפות על תל-אביב ואשדוד, היה קורה מה שקורה עכשיו ואז היינו מגיבים. מה העולם היה אומר? 'פסיכים חסרי אחריות!' תראו מה זה: 1,500הרוגים, 1,000 בתים הרוסים בעזה, 45 חיילים הרוגים, טילים על תל אביב, וכל זה בשביל מה? מנהרות. היה צריך לתת אלף הסברים שאף אחד לא היה קונה אותם". וזה פחות או יותר מה שניסיתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר כתבה על המנהרות בגבול לבנון. אנשים מעידים שהם שומעים רעשי חפירות, והגורמים הרשמיים לא מכחישים שקיימות שם מנהרות התקפה אולי בכמות רבה מזו שבגזרת עזה. ממש עכשיו שמעתי גם רמז למנהרות האלה מהכתב הצבאי של ערוץ 2. כפי הנראה מדובר בתשתית שמכינה איראן באמצעות זרועה הלבנוני למקרה שפרוייטקט הגרעין שלה יותקף. אם, אכן המנהרות קיימות כפי שמספרים לנו, והן תופעלה בעתיד ויגרמו לאסון גדול, רבים ואולי גם אתה יגדירו את הקורה היום כמחדל בדיעבד. בהנחה שהמציאות הזאת אכן קיימת, מה אתה מציע לעשות עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמטכ"ל בני גנץ, ההפנמה הגיעה רק אחרי "האירוע בסופה הפיל לנו את האסימון", ב–17 ביולי 2014. מפקד האוגדה, תת־אלוף נדב פדן, העיד סביב ה–10 ביולי כי הבין את הבעיה במלוא חומרתה רק כשאיתרו כוחותיו מנהרות בתוך הרצועה. וכך, עם ידע מעשי מינימלי ותוכנית אופרטיבית שגובשה טלאי על טלאי, עם כמות בלתי מספקת של אמצעים להשמדת המנהרות, הטיפול במנהרות כלל גם לוחמי סיירת מטכ"ל, ש"חפרו עם הידיים בקרקע, כמו כולם". כל הדוחות, ההערכות וההתרעות על איום חמור מאז 2005 של הצבא עצמו לא עזרו. בכל צומת אי-הפנמה מאז רמטכלותו עמד יעלון שהעדיף כנראה, מזוגג עיינים מהתפעלות, שיחדש טכנורייקני כמו "פיגוע מדף" (מה זה לעזאזל ובמה זה תורם לקבלת החלטות ופעולות יעלות יותר?). בלי תוכניות, אימונים וציוד - כך התמודד צה"ל עם המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להצטרף בשמחה לחכמים בדיעבד של "הארץ", אנא חזור וקרא את התגובה עליה הגבת ונסה לענות על השאלה שהציגה, כדי להוכיח יכולת חכמת הווה. הרי כל המידע שהיה בידי צה"ל בשנים האחרונות על המנהרות פורסם בתקשורת, ולא היה, בעצם, שום סוד. האם "הארץ" קרא בתקופה הזאת אי פעם להתמודדות עם בעיית המנהרות ? אם תמצא קריאה כזאת ב"הארץ", אנא הצג אותה. הרי "הארץ" הוא האחרון שאפשר היה לצפות ממנו לקריאה לפעולה כנגד המנהרות כששרר יחסי בגזרה. אם הכתבה הזאת היא איזה סוג של ביקורת, הצביעות כאן עולה על גדותיה. כמה נחמד לשבת היום ולשתוק לנוכח מנהרות החיזבאלה, ולצפות לעתיד. אם לא יקרה שם כלום אנחנו בסדר, ואם הגזרה תתעורר והמנהרות יופעלו נוכל לשפוך אש וגפרית על האחראים על הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''האחראים על הביטחון'' ובכך סיכמת את תגובת הנגד. הכותבים בעיתון אינם אחראים על הביטחון והצבא כן. לכן אין סיבה לדרוש מהעיתון יכולות ראית הנולד וממערכת הבטחון כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, הגישה שלך כאן היא התחמקות מהתמודדות עם בעיה. המאפיין הזה אצלך נמצא גם בתגובה 644099 גישתך מזכירה לי את ההלצה על אותו אדם שבא לרפא"ל וטוען שיש לו רעיון: לבנות טנק כזה שהתותח שלו יחדור כל טנק אויב, והשריון שלו יגן עליו מכל פגז אויב. שאלו אותו: נו ? מה הרעיון ? והוא ענה: זה הרעיון. ואז שאלו אותו: "אבל איך תעשה את זה ?", והוא ענה: את זה אני לא יודע. זה התפקיד שלכם, של המהנדסים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך, אם כך, עדיף שאנשים שאינם מומחים יתמודדו עם בעיות מקצועיות סבוכות במקום או במקביל למקצוענים? אני קורא ראיון (לא זוכר אם קישרו כבר בפתיל הזה) עם הגאולוג ואיש הצבא יוסי לנגוצקי, ללא ספק מקצוען, ואני אמור לעשות לו סקונד גסינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שהבאת הוא נושא גילוי המנהרות, והתייחסתי אליו בתשובתי לירדן. המרואיין, זה התחום שלו, וברור שהוא רוצה לדחוף את השיטות שלו. מאידך גיסא מספרים לנו שאכן נעשתה עבודה והושקעו תקציבים בנושא, והפתרון לפתחנו. . . אז באמת אתה יכול לומר: צריך לעשות מאמץ בכיוון שיטות לגילו מנהרות. אבל אינך יכול לבקר את המערכת כי לא ברור מה סדר העדיפויות ובמה השקיעו על חשבון המאמץ הזה ומה היה קורה אילו היו מזניחים את הכיוונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשתמש בלינקים שהביא האייל העצלן ותקרא את הכתבה עד תומה. חומר קריאה מעניין מאוד לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מידע חדש. מה העובדות ? האיש הציע דרך לטפל בנושא גילוי המנהרות, וכפי הנראה הצעתו לא התקבלה. כן היה טיפול בנושא גילוי המנהרות, על כך מסרו לנו וגם נאמר לנו שבעתיד הלא רחוק הדרך לגילוי תהיה מבצעית. האם לו התקבלה הצעתו הייתה לנו טרם מבצע "צוק איתן" דרך לגילוי המנהרות ? אולי כן ואולי לא ? אם כן, האם הדרך הזאת לא הייתה מחייבת הוצאות שהיו באות על חשבון דברים חשובים יותר ? אין לי תשובה לשאלה הזאת. ועכשיו הערה כללית כדי לסדר את הדברים. ברור שכלי מדויק לגילוי מנהרות לו היה בידינו היה אכן חוסך חיי חיילים רבים וזה די הגיוני, אבל לא השתכנעתי באופן מוחלט שהיה אפשר להשיג את ההישג הזה טרם המבצע. אבל כל הוויכוח שלי עם רון ואחר כך עם אריק היה בהנחה שהמצב הוא כפי שהיה, כלומר באמצעים מודיעיניים מגלים שיש מנהרות, אבל לא יודעים את התוואי המדויק שלהן וכדי לטפל בהן דרוש להשתלט על אזור פתחי הכניסה. השאלה הייתה מתי היה צריך להתחיל בפעולה כזאת, והאם לחכות ל"סבב" הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהתווכחתי איתך על מה שאתה טוען שהתווכחתי איתך. מה שכן, אמרת שהעיתונות היתה צריכה להתריע מראש ולא בדיעבד. ובכן, באותה כתבה על לנגוצקי שהפצרתי בך לקרוא עד תומה מופיעות כמה פיסקות בעניין זה: "כלי תקשורת בולטים הצביעו גם הם על עוצמת המחדל. הראשון שזיהה אותו היה כתב "הארץ" אמיר אורן, שכבר באפריל 2005 שירטט את קווי המתאר הראשונים של הפאשלה. ב–2006 נחטף גלעד שליט דרך מנהרה. ב–2007 התריע מבקר המדינה אז, מיכה לינדנשטראוס, כי מערכת הביטחון מתנהלת ברשלנות בכל הקשור לטיפול במנהרות. "זיהינו כשל מערכתי בטיפול במנהרות: מודיעיני, פיתוחי וארגוני. יד ימין ויד שמאל פעלו במקביל מבלי לשלב זרועות", מתאר מי שחקר את הנושא במשרד מבקר המדינה, האלוף (מיל') יעקב אור, ששימש כראש חטיבת הביטחון במשרד. "לנגוצקי מונה על ידי הרמטכ"ל ובסוף הבדיקה שלו המליץ המלצה חשובה מאוד: להקים מינהלת שתרכז את כל המאמץ לפתרון הבעיה הזאת. במהלך הביקורת נחשפנו לטענות גורמי הביטחון לאינטרס זר לכאורה של לנגוצקי, טענות שעלו עד להבאשת ריחו. הביקורת לא קיבלה לידיה כל ראיות שיבססו משהו מטענות אלה". ב–2010 פירסם רונן ברגמן ב"ידיעות אחרונות" תחקיר מקיף על האופן שבו הזניחה מערכת הביטחון את בעיית המנהרות והפקירה אותה. הכלבים נבחו. השיירה טסה. לפני כשנה כתב לנגוצקי לשר הביטחון יעלון: "שפע ההסברים והתירוצים של ראש המטה שלך אינו יכול להצדיק את העובדה המזעזעת כי גבולותינו עודם חסרים לחלוטין במערכות אמינות לגילוי מנהרות". מכתביו נענו בלקוניות או בהתחמקות מנומסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של מבקר המדינה הובאה כבר בתחילה ע"י רון וראיתי גם חלק מהביקורות האחרות שהבאת ואיני כופר בקיומן. העניין הוא שלא הוצגה שורה תחתונה: מה לעשות ומתי ? והשאלה הזאת קיימת היום בגזרה הצפונית אולי בחומרה יותר גדולה מאשר בגזרת עזה, ואני מאתגר אותך בדיוק באותה שאלה ששאלתי את רון, ועד כה לא ענה לי. מה לעשות היום בגזרת הצפון בנושא המנהרות ? האם לחכות ? האם לפעול צבאית ? עכשיו הרגע לדפוק על השולחן. בדיעבד זאת לא תהיה חכמה. ואם אתה חושב שאין שם בעיה ואפשר לשבת בשקט אמור זאת. ומה לעשות בעניין הגרעין באיראן ? זה דבר הרבה יותר נורא. נא לצעוק כשהדבר עוד יכול להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגדר ההפרדה עצרה את הפיגועים מהגדה גדר סיסמית תעצור את המנהרות. אני דורש להקים גדר סיסמית בגבול הצפון ומסביב לרצועת עזה מייד [דופק על השולחן]! הגרעין האיראני לא מדאיג אותי. מאות טילי סטינגר חסרים לאחר כשלון Operation MIAS [Wikipedia] מטרידים אותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאות טילי כתף בני עשרים שנה שחסרים זה מה שמטריד אותך? אתה יכול לפרט למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כותרת הכתבה מספרת על "שלוש ארבע" מנהרות שמגיעות לקיבוצים שלא אותרו ולא הושמדו. אני קראתי רק את החלק החופשי של המאמר כי אני לא רוצה לממן את "הארץ". אבל מעניין אותי מי אמר את זה ? איך הוא יודע ? ואיך זה שיודעים שיש ובכל זאת לא אתרו ולא השמידו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן או כאן (ולפעם הבאה, כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כאן" השני הוא זה שכבר קראתי, ולא התאפשר לי להמשיך. ה"כאן" השלישי הוא דרך לעקוף את הקניה מ"הארץ" ואני לא עד כדי כך סקרן, מה גם שב"כאן" הראשון ישנו כפי הנראה רוב החומר. ובכן, ההערכה שישנן מנהרות שלא התגלו היא הערכת המרואיין, שאינה מלווה בשום התבססות על מידע. הערכתי שאף היא אינה מתבססת על שום מידע אלא רק על מה שהיה ומה שהווה היא שאין, אבל בוודאי איני בטוח בכך במאה אחוז. נראה לי גם שלו עקב המרואיין אחרי אופי הפעלת המנהרות היה משנה את הערכתו ומוציא את "אל תוך הקיבוצים", כי מהתבוננות באירועי הפעלת המנהרות רואים בברור שפתחיהן לא היו בתוך הישובים אלא בסמוך, ומטרת החמס הייתה לתפוס חיילים", ולא לפגוע באזרחים, כי אם כבר יש מנהרות כדאי להם להשתמש בהן כך שיפיקו הכי הרבה תועלת מהפעלתן מבחינת האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הבאות: כשנושא הכתבה ב"הארץ" ידוע לך עליך לעשות חיפוש גוגל רגיל (הפעם עם המילים הארץ חמאס לנגוצקי) וכשאתה מגיע מן הקישור של גוגל אתה זוכה לראות את הכתבה במלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא אליך האחראי האולטימטיבי על הביטחון ואומר "המנהרות מהוות סכנה אסטרטגית למדינה". האחראי הזה מסיים את תפקידו ומקבל תפקיד חדש, הממונה על האיומים האסטרטגיים. לאחר מכן אותו אדם מקבל מינוי עוד יותר אחראי, שר הבטחון. לאורך כל אותם שנים "הסכנה האסטרטגית" לא פחתה אלא התעצמה לדברי האחראים על הביטחון. אז עכשיו אתה רוצתה שכתבי הארץ יגנו על מדינת ישראל מפני סכנות אסטרטגיות? בעצם, אם תחשוב, כתבי הארץ, ושאר אמצעי התקשורת שעוד נשמרת באפם רוח הספקנות והביקורתיות, כן מגינים על ישראל מפני סכנות אסטרטגיות, אוזלת ידם של מי שמופקד על המערכות השילטוניות. בנט דיבר תוך ימי המבצע. אני לא אומר דבר לגנותו או לשבחו בעניין, אבל אנחנו מדברים על נושא בן 10 שנים. אם קראת את הכתבה, אגב, הייתה שם לב שלא בנט, לא הקבינט ולא הממשלה עודכנו על מידע שהיה קיים שנה או יותר לפני המבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שבמנהרות היא חטיפה ומיקוח סחיטה. לא יודע אם זה "אסטרטגי". עניין של ראייה. אולי יש כתבות שמביאות תועלת אבל בודאי לא זו שהבאת. את יתר הדברים שיש לי לומר בעניין אמרתי. עדין לא קבלתי מענה לשאלה בקשר לבעיה בצפון לא ממך ולא מהתקשורת. עכשיו הזמן לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שקראת את התגובה הראשונה שלי (תגובה 636637) שציטטה מדו"ח מבקר המדינה 2005 שהסתמך על ההערכות של צה"ל "איום בעל משמעויות אסטרטגיות...איום המנהרות שריר וקיים". זה לא עניין של ראיה. זוהי ההערכה של המופקדים על הבטחון. אם זוהי ההערכה שלהם מדוע לא פעלו כפי שמתבקש מההערכה שלהם? להערכות שלך אין שום משמעות מבחינה קבלת החלטות ונקיטת פעולן ברמה הלאומית. להערכות שלהם יש (ללא קשר אם הם צודקים או טועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח, ובכל זאת. ''אסטרטגי'' זאת מילה. אולי לא בחרתי במלים הנכונות כשכתבתי שזה עניין של ראייה, והיה נכון יותר לומר עניין של הגדרה. השווה, למשל, בין סכנת המנהרות וסכנת הגרעין באיראן. אי אפשר בכלל להשוות. כאן, כפי שאמרתי, מדובר בחטיפה וסחיטה בעקבותיה, וכל אחד יכול להחליט אם זה כן או לא ''אסטרגי'' בעיניו. לעומת זה הגרעין באיראן, מישהו לוחץ על כפתור והלך גוש דן. . . על זה לא יהיה ויכוח שזה ''אסטרטגי''. אבל כיוון שגם אם לא ''אסטרטגי'' בעיית המנהרות היא בעיה לא פשוטה יש מקום לחשיבה מה היה צריך לעשות ומתי. וכפי שאמרתי, מה שנעשה היה בסופו של דבר המעשה האופטימלי. ואני חוזר שוב. על השאלה המאתגרת בקשר לצפון ששאלתיך ומשום מה בחרת לא לענות. וזה דווקא הדיון המעניין והחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנעשה היה אופטימלי? אינך יכול להוכיח זאת. התעלמו במשך שנים מהתראות לגבי המנהרות והצעות ססמיות ואחרות למניעת הסכנה שבהן ורק במזל, החמאס סרב להפסקות האש שישראל חזרה והציעה ורק במזל ובשל סרבנות החמאס התגלה ההיקף והעומק של הסכנה. בקלות ניתן היה לקרות תסריט אחר ותודה לחמאס שמנע זאת. לקרוא להשתלשלות העניינים הזו "אופטימלית", זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''אופטימלי'' לא התכוונתי לאמצעי פיתוח לגילוי מנהרות. פתוח כזה נעשה, אולי כן ואולי לא במידה מספקת, ואולי רק בדיעבד היה ניתן לקבוע שלא במידה מספקת כי יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות. התכוונתי לרגע שבו יצאנו לפעולה צבאית כנגדן באמצעים שהיו לנו, ואמרתי שלו נעשה הדבר לפני שהמנהרות האלה הראו מה אפשר לעשות בעזרתן, ייתכן וגם היינו חוטפים יותר ביקורת מהעולם וגם לא שלמים בעצמנו ולא יודעים אם המחיר ששולם הצדיק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך שהרי היא בצומת הקריטית של קבלת/אי-קבלת החלטות בגופים המופקדים על בטחון המדינה מצד אחד וחובת האזרחים לעמוד על המשמר ולדרוש מגופי השלטון קבלת אחריות ובקרה על מעשיהם. להזכירך, הפתיל הזה יצא מהמשפט שבו הסברת "שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" (הדגשה שלי). הפנמת חומרת איום המנהרות היא הנקודה הארכימדית שסביבה נעים צירי קבלת האחריות ובקרת האחריות. זה שבכל תגובה אתה מזיח מעט את מרחב הדיון הזה לא תשנה את העובדה שעדיין לא בררנו עד תומו את שאלת תיזמון ההפנמה. אין אנו דנים בשאלה אם אכן מדובר באיום אסטרטגי, איום חמור (כדברי הצבא בראשותו של יעלון בשנת 2005-6, ולאחריו) אלא בשאלה הקריטית הזו: מרגע שהגוף המעריך קבע שמדובר באיום מסדר גודל כזה, האם הוא הפנים את דברין שלו ונקט בפעולה שנגזרת מההערכתו שלו או לא. ולכן, גם שאלתך לגבי גבול הצפון איננה רלוונטית לנושא ואני רק יכול לפרשה כנסיון מגושם להסיט מבט לכיוון אחר (אם כי קשור) ולא להתמקד בנשוא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי לחלוטין. אתה פותח את תגובתך כאילו מאמצע משפט: ועוד איך. . . מה "ועוד איך" ? אני הולך לתגובתי שעליה ענית והיא מתחילה ב"אני חושב שאין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח, ובכל זאת." לכן אני מניח שה "ועוד איך" כוונתו שיש ועוד איך טעם להתווכח על הנקודה הזאת. מה הנקודה ? כדי לברר זאת אני הולך לתגובתך הקודמת שעליה עניתי ושם כתוב "זה לא עניין של ראייה". כלומר הוויכוח הוא אם "זה" כן עניין של ראייה או "זה" לא עניין של ראייה, וצריך ללכת ולבדוק מה הוא "זה". כדי לדעת מה הוא "זה" אני הולך לתגובתי הקודמת, ושם יש הסבר שהכינוי "אסטרטגי" לגבי סכנת המנהרות הוא עניין של ראייה ובתגובה אחרת אני מסביר את עצמי, שלכנות את איום המנהרות "אסטרטגי" זה יותר עניין של הגדרה כי אפשר למצוא עניינים אחרים שבהם לא יהיה ויכוח שהם אסטרטגיים, ואילו במקרה של המנהרות אין ויכוח שמדובר באיום חמור אבל כיוון שלא מדובר בסכנה מידית למדינת ישראל אולי הכינוי "אסטרטגי" מיותר. מכל זה נובע שמהות הוויכוח היא שאתה חושב שיש טעם לדון בשאלה אם איום המנהרות הוא "אסטרטגי" ואני חושב ש"אסטרטגי" זו בסך הכל מילה, ולא כל כך משנה לדון עם איום המנהרות הוא כן "אסטרגי" או לא "אסטרטגי". והנה בהמשך את כותב: "אין אנו דנים בשאלה אם אכן מדובר באיום אסטרטגי, איום חמור (כדברי הצבא בראשותו של יעלון בשנת 2005-6, ולאחריו) אלא. . . יש כאן סתירה ברורה, ונראה שאיפה שהוא הפתיל הזה התברבר. זה כשלעצמו לא נורא, ואני גם לא מאשים אותך במשהו נורא כי דברים כאלה יכולים לקרות, אבל כנראה בגלל זה איני מבין את כל הקטע הראשון שכתבת. אני חושב שאני לא "מזיח" שום דבר אלא מתייחס לדברים לגופם, וגם השאלה לגבי גבול הצפון היא בדיוק העניין כי הנושא בכללותו היא ביקורת שנעשית בדיעבד, וכאן יש לנו אפשרות לומר מה צריך לעשות היום כשלפננו בדיוק אותה בעיה. אם תציע משהו ואחר כך יהיה איזה ברוך בגלל שלא הלכו לפי הצעתך תהיה ביקורתך מוצדקת. אבל אם מחכים ורואים מה יקרה ורק אז אומרים "היה צריך לעשות כך וכך" - זה לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הדיון בפתיל הזה הוא, כפי שחזרתי והגבתי, הוא על שאלת זמן הפנמת חומרת האיום [האסטרטגי] וקבלת החלטות ופעולות עקב זה, ע"י גורמי הבטחון בדרגים הגבוהים ביותר שמופקדים גם על ההערכה וגם על ההחלטה. אם אתה, לדומגה, אומר לבני משפחתך שמצב הגלגלים במכונית מסכנים באופן חמור את מי שנוסע ברכב המשפחתי, השאלה היא האם הפנמת את חומרת הבעיה ואת חובתך לקבל החלטה ביצועית בנידון, או ממשיך לנסוע איתם לטיולים ברחבי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסגור ולסכם את מה שלדעתי היה אי הבנה, אומר שהפתילים כאן לפעמים מסתעפים לאיזה שהוא ענף שאינו הנושא העיקרי ומתחיל דיון שלם עליו. הדיון פה התפצל לעניין ה"אסטרטגיות" וכאשר כתבת ש"זה לא עניין של ראיה" הבנתי שמדובר בשאלה המשנית הזאת וכשכתבתי "אין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח" התכוונתי לנקודה המשנית הזאת, כלומר אם המילה "אסטרטגי" מתאימה כאן, ולא לוויכוח העיקרי. ואם נחזור לוויכוח העיקרי, עכשיו אתה מגדיר אותו כנקודת זמן ההפנמה והנקודה שבה צריך לפעול. אני רוצה לחזור ולפצל את הנושא הזה לשני נושאים: האחד מאמץ לפיתוח אמצעים טכנולוגיים לגילוי מדויק של תוואי המנהרות והשני תגובה מבצעית צבאית לסיכול יכולת המנהרות לפעול. כשהתחלתי את הוויכוח לא עסקתי כלל בעניין הפיתוח הטכנולוגי ולא דיברתי עליו. בעצם התייחסתי אליו לראשונה בתגובה לתגובתו של ירדן. ברור שאם יש בידיך כלי טוב למיפוי המנהרות בכל רגע ורגע עשית 95 אחוז מהעבודה וכדי לנטרלן אין צורך בפעילות צבאית שעולה בקרבנות. די בכך שתקשור אריה רעב בכל פתח יציאה ופתרת את הבעיה (סתם. לא בדיוק כך אבל ברוח הזאת.). על עניין זה אמרתי שמהנתונים שמתפרסמים ברור שנעשתה עבודת פיתוח אבל יש שחושבים שלא מספיקה (לנגוצקי למשל), וברור שבזמן המבצע לא היו בידינו אמצעים כאלה. ואמרתי שאין בידי כלים לשפוט אם נעשה מאמץ מספיק. אבל, כאמור, לא על כך התווכחתי אלא על השאלה איך ומתי לפעול בהנחה שאין בידך אמצעים כאלה כפי שבאמת היה. ועל זה אמרתי שהשאלה הזאת היא לא פשוטה, וגם אמרתי שבדיעבד, אולי במזל, פעולת ניטרול המנהרות נעשתה בנקודת הזמן האופטימלית. ועל השאלה מתי צריך לפעול אמרתי שמדובר בשאלה לא פשוטה, וכדי להדגים את המורכבות אתגרתי אותך בשאלה על המנהרות בצפון, שמדגימה בצורה מצוינת את מורכבות הבעיה, ולכן היא שאלה ממש שייכת לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפן הזה יכולות אולי להיות מחלוקות על ניואנסים. אבל, עסקינן לא בשאלת אמצעי הגילוי והתגובה למנהרות, קרי הפיתרון הפרקטי. אנחנו עוסקים בשאלה שקודמת לחיפוש טכנולוגי/תהליכי. אנחנו עוסקים בשאלה באם הגורמים המופקדים על קבלת החלטות הפנימו את ההערכה שלהם עצמם כדי להניע תהליך של מציאת פיתרונות.כפי שכתבת במשפט שיצר את הפתיל הזה, "שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" מעלה את השאלה האם בתקופת גילוי איום המנהרות וסיווג חומרתו ("אסטרטגי" לפי הצבא) החומרה הזו הפונמה כדי לגלגל תהליך לטיפול בבעיה. אלא אם הצבא עסוק בייצור מלים ולא במתן פתרונות להערכות. הרי אנחנו זוכרים טוב שבמקרה ההפוך זה עבד ממש טוב. כשהצבא ייצר הערכה של איום בסבירות נמוכה, הצבא אכן הפנים את מהות הערכת האיום שהוא עשה, ולא פעל כנגדו, בדיוק כנדרש במצב שבו אתה מפנים את הערכותיך שלך. ותרד מעניין ההיערכות לשאלת המנהרות הצפון. הוא לא קשור לפתיל הזה, כפי שכבר הסברתי כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שדווקא עניין ההיערכות לשאלת המנהרות בצפון, שממנו אתה רוצה שארד, הוא דווקא זה שמיטיב להדגים את טיב הבעיה שבפניה ניצבו האחראים על ביטחוננו, ואם אינך מבין את הקשר1 איני רואה טעם להמשיך בדיון. 1 אתה כותב "כפי שהסברתי כמה פעמים", ואני לא זוכר בתגובותיך אפילו פעם אחת שבה ראיתי הסבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהרות מאפשרות גם צבירה של כוחות חמושים באופן חשאי במשך זמן (נניח בכפר ערבי או ישוב בדואי), לשם הפעלתם במועד מסויים (נניח ביום כיפור או סתם בשבת) להשתלטות על נכס אסטרטגי (נניח מפעל טקסטיל, תחנת כח או מתקן התפלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למנהרה יש פתח בישראל ויש מי שיודעים על כך, יש סיכוי לא רע שגם הרשויות בישראל ישמעו על זה (בעזרת השב''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות הדיבור לד' רמספלד: Now what is the message there? The message is that there are no "knowns." There are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say there are things that we now know we don't know. But there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know. So when we do the best we can and we pull all this information together, and we then say well that's basically what we see as the situation, that is really only the known knowns and the known unknowns. And each year, we discover a few more of those unknown unknowns. There's another way to phrase that and that is that the absence of evidence is not evidence of absence. It is basically saying the same thing in a different way. Simply because you do not have evidence that something exists does not mean that you have evidence that it doesn't exist. And yet almost always, when we make our threat assessments, when we look at the world, we end up basing it on the first two pieces of that puzzle, rather than all three.
It sounds like a riddle. It isn't a riddle. It is a very serious, important matter. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |