בתשובה לאוויל משריש, 24/07/14 18:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טייסים לא באמת יורים בגלל שמישהו מאיים עליהם, הם נמצאים במטוס וקצת קשה לפגוע בהם בלי נשק נגד מטוסים או מטוס אחר (שני דברים שאין לפלשתינאים).אין ספק שהם מפציצים, אין ספק שהם הורגים גם ילדים. הם אולי לא רואים לילד את הלבן בעיניים, אבל הם יודעים מראש שכשהם מטילים פצצה עלול למות ממנה ילד. איך הם מרגישים אחרי זה אני לא יודע, אבל הציפיות של הפיקוד נמצאות בכותרת... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהם לא מטילים פצצה עלול למות ממנה ילד. אולי אפילו הילד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה הם שונים ממני וממך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם שונים, כי הם כרגע בפוזיציה שיש להם יכולת להשפיע על המצב1, בניגוד ליושבי כורסא והגיגני אייל למיניהם. 1 למשל, בהכי פשטני, מי משני הילדים למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאתה טוען שהטייס הנורמטיבי של האוויל המשריש (זה ההקשר של הדיון), זה שהוא מכיר, לא אומר "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום" אלא "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם בגלל שאני משוכנע שאם אני לא אהרוג אותם הילד שלי יהרג". אני לא מכיר אף טייס כזה טיפש (מחוץ לאייל של התקופה האחרונה אני לא מכיר אף בן אדם כזה טיפש). אני מאד מקווה שאלה לא האנשים שצה"ל מגייס ונותן להם מכונת הרג ששווה מליוני דולרים ונשק שיכול להרוג מאות אנשים. גם מבקרי ישראל החריפים ביותר יחשבו פעמיים לפני שהם מייחסים להם כאלה כוונות זדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יוצא מהבית יותד מידי נכון? או רואה טלויזיה? או קורא עיתון? או משתמש בטלפון,אינטרנט,טלגרף או יונה? כי אם אתה כן,אתה מתמם בכוונה,ברשעות ובציניות האופיינית לתומכי המרצחים. אף אחד לא יורה בכוונה באף ילד,מי שכן יורה בכוונה לאף ילד הם הזרוע הצבאית שלכם,מי שיורה באף ילד בכוונה מליד אף ילד הם הזרוע הצבאית שלכם. לכן המחבל יתפוצץ ואף ילד שהוא שם יפגע גם. לא תוכלו להתחבא ולהרוג אותנו מאחרי ילדים. "מבקרי ישראל החריפים ביותר יחשבו פעמיים לפני שהם מייחסים להם כאלה כוונות זדון." אתה מתכוון לסוריה,לוב,עירק,נאצים ארופאים,ובוגדים ישראלים ואנטישמים? הם לא יחשבו פעמיים,לצורך העיניין הם לא יחשבו אפילו פעם אחת קרתגו חייבת להחרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שקשה לי לנהל דיון אפקטיבי אם מי שמתעקש לא לקרוא לפני שהוא מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הערת הרגל הקיצונית במובהק ולהפוך אותה לעיקר הטיעון זה גובל בדמגוגיה. אולי תקרא שוב את מה שבאמת אמרתי ותגיב באופן יותר רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את מה שכתבת. אני לא יודע מה "באמת" רצית להגיד, ונראה לי שלא ממש הבנת את ההקשר של התגובה שלי (למעשה, הערת הרגל היתה החלק היחיד שנראה רלוונטי, ובגלל זה זה החלק היחיד שאליו התייחסתי). ננסה להסביר את זה לאט. ההקשר של הדיון למקרה שלא שמת לב הוא כזה, טוען אוויל משריש, ואני מנסח מחדש את הטיעון שלו, האנשים הנורמטיבים שאני (ז"א הוא = אוויל משריש) מכיר, הטייסים והחיילים במילואים, הם אנשים נורמליים לגמרי, אף אחד מהם לא יגיד: "כן, אני יורה בילדים בכוונה מלאה להרוג אותם גם אם אין שום איום במקום". התשובה שלי היתה, ונשארה (אם כי אני מנסח אותה מחדש בהתחשב בקהל הקוראים), רוב הילדים שנהרגו לא נהרגו על ידי חיילי חי"ר שראו להם את הלבן בעיניים, רובם נהרגו על ידי טייסים ותותחנים. אף אחד מהם לא היה מאויים בשום שלב, ובכל זאת הם הרגו ילדים. נכון, כנראה אף אחד מהם לא יורה (או מפציץ) בילדים בכוונה, מצד שני, ברור שאף אחד מהם לא היה מאויים, וברור מה חושבים המפקדים שלהם על איך הם צריכים להרגיש אם משימה שכלולה בהרג ילדים (כן, הכותרת נשארה). לכן, לדעתי, הטיעון שלו לא ממש רלונטי לסכסוך הנוכחי. נראה לי שהתגובה שלי רציונלית לגמרי. נראה לי שדווקא אתה מי שצריך לנסות ולהגיב באופן קצת יותר רציונלי. תשאיר את הפאדיחות לאישקש, הוא נהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשי רצועת עזה יש והיו משאבים להשקיע כסף וזמן עבודה במיגון טוב יותר של האוכלוסיה. הם בוחרים להשקיע את הזמן ואת הכסף בלבנות, לחפור, ליצוק מלט ולקנות תחמושת כדי להרוג כמה שיותר יהודים. במקום להשקיע אך ורק במפעלי המוות והטירור שלהם, אולי שישימו כמה שקלים על בניית מקלטים ומיגון לאזרחים? המממ? (נגיד, לפחות לחלק חצי חצי את התקציבים. נשמע לך סביר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמה שאתה כותב קשור איכשהו למה שאני כתבתי, אבל כתב הגנה על אנס שיכלול את המשפט ''לנאנס היה נשאבים להשקיע ברכישת חגורת צניעות ובמקום זה היא בחרה לרכוש גלולות נגד הריון...'' היה נחשב די מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה להשקעה המקבילה של ישראל במיגון שתרמה לצמצום כמות הנפגעים (ואני לא מדבר רק על כיפת ברזל. אני מדבר גם על תוספת מיגון ליישובים - הושקעו בכך מיליארדים). אחת מתוצאות הלוואי היא פחות תמונות זוועה מהצד הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחמוד עמרו רצח את שלהבת פס מישהו (שפוי) חשב להאשים את הוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר? ב. ובכל זאת, מדינת ישראל השקיעה לא מעט כסף במיגון מפני פיגועי ירי בכבישים (סלילת כבישים עוקפים) ובמקומות אחרים (החומה בגילה, לדוגמה). דרך אגב: "הוריה" בסיכול אותיות: "היורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר? קראת את תגובה 636627? האשמת קורבן היא לא הגנה ראויה. אף פעם. ב. בכל זאת, אז מה? האשמת קורבן היא עדיין לא הגנה ראויה. לא משנה כמה קורבנות פוטנציאלים אחרים מגינים על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הצופים שבוהים במסך בפליאה א.זה החמאס ב.זה גם החמאס אם מישהו קורא את זה ומצביע ליכוד שמאלה -לזה אתם מצביעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על האשמה אלא על הגנה של חפים מפשע. בכבישים רבים יש מחיצת הגנה. מטרתה היא למנוע מנהג שלא שם לב לסטות לנתיב השני ולהתנגש חזיתית ברכב אחר. הנהג הסוטה הוא כמובן האשם (הפר את כללי התנועה) ונוסעי הרכב שבו הוא התנגש הרכב שבו הוא התנגש חפים מפשע. לפי המינוח שלך: אנס ונאנסים. האם לטעמך אפשר לוותר על המחיצה (על הכביש. לא של המכונית)? וחזרה לדיון המקורי: ממשלת החמאס ידעה שיש איום סביר של הפצצות ולא טרחה לבנות מיגון סביר נגדן לאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הראית שממשלת חמאס היא חסרת אחריות ונותנת ערך נמוך לחייהם של הפלסטינים. מישהו, אי פעם, באיזשהו מקום, טען אחרת? איך זה מקדם את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מקדם,תוסיף לזה-מנסים להרוג את כל היהודים והרי לך עוגת-צריך להשמיד את הדבר הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הראית שצריך להשמיד את החמאס. (נגיד. לא באמת עשית את זה). איך זה מקדם את העניין? (העניין הוא לא מה לעשות עם החמאס (התשובה היא, פה אחד, להלחם בו), אלא איך להתייחס לפלסטינים שאינם בחמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם אתה לא חושב ש"הראתי" שצריך להשמיד ארגון גזעני נאצי,שאפילו חיי העם שלו שוים ככליפת השום?! טירוף,באמת,אין לכם גבולות 2.כמו שהתייחסו לגרמנים שאינם נאצים,ליפנים שאינם תומכי הקיסר,לאיטלקים שאינם פשיסטים או לכל עם שהיה אי פעם בהסטוריה במלחמה עם עם אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהראית שהוא ארגון הראוי להשמדה. אבל אתה לא יכול להראות שבאמת צריך לעשות את זה בלי לקחת בחשבון כל מיני particularities פעוטים כמו מה יקרה אח"כ, כלומר לחשוב יותר מחצי-צעד קדימה. בשביל מדיניות צריך יותר מרק מוסר. צריך גם למשל ניתוח תרחישים וניהול סיכונים. 2. (א) אני מבין את עמדתך. העניין הוא שיש עמדות אחרות. כשאתה חוזר שוב על עמדך בלי להתייחס לעמדות האחרות - איך זה מקדם את העניין? (ב) הקהילה הבינלאומית הפיקה לקחים מהלחימה מהנאצים והפשיסטים. הלקחים האלה הולידו את האו"ם ואת אמנות ז'נבה. אתה מציע להתעלם מהלקחים האלה, ולחזור על השגיאות המוסריות אותן ביצעו אלה שלחמו בגרמנים ובאיטלקים? (ג) יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינים (כפי שהם באים לידי ביטוי בנזק שכל צד מסוגל להסב לצד השני ברגע נתון) דומים יותר ליחסי הכוחות בין בעלות הברית למדינות הציר אחרי שהאחרונות הובסו (וזו כנראה לשון המעטה). לדעתך אין לזה משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.קודם כל,זהו חוסר יושרה.לא שאלת,איך אתה כותב שזה "בלי לקחת בחשבון"? אם שאלת (אתה לא,כי זה לא באמת מעניין אותך) אח"כ-לא ירו עלינו טילים,לא יהיו מנהרות וכל ערבי מטורף אחר בסביבה יחשוב 13 פעמים לפני שהוא שוקל לקלל ישראלי כי הוא המשפחה שלו השכן שלו הכלב של השכן שלו ומי שהוא אמר לו שלום שלשום כולם ימותו. או בגדול-אנשים פה יחיו בשקט בלי סכנת מוות על ילדיהם. 2.א.מתייחס- העמדות הללו מגוחכות ב.גם ארה"ב בעירק ובאפגניסטן? ונאט"ו ביגוסלביה? ורוסיה בצ'צ'ניה למדו מהלקחים האלה? או כל צבא אחר בעולם שנלחם (על אחד כמה וכמה על ארצו גופה)? ב1.סוף סוף,שנים אני מחכה משמאלני שיגיד את זה (ברור שידעתי שאתם חושבים כך,אבל אף אחד מכם לא היה מוכן להודות גם בגלל תרבות השקר שאתם רגילים אליה וגם כי אתם מבינים שכל אדם שפוי ישמור ממכם מרחק)-הבריטים והאמריקאים היו לא מוסריים במלחמת העולם השניה-תודה. ב2 אם אתה לא מביא דוגמה של צבא שמתנהל בצורה טובה יותר כל מה שאתה כותב הוא חסר משמעות,ובבסיסו שקר,כי לא המוסריות של הפעולה מעניינת אותך,אתה לא רוצה שתהיה פעולה כלל. ג.באיזה מובן יש לזה משמעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שאלתי, רק הערתי ש-"לא באמת עשית את זה" (=הראית שצריך להשמיד את החמאס). אתה, בתגובה 636744, לא רק שטענת שכן הראית שצריך לפרק את החמאס (ומכללא, שכבר העלאת טיעון שלם שזו מסקנתו, ובמסגרתו מה שלדעתך היה צריך להלקח בחשבון - נלקח), אלא גם התפלצת מעזות המצח ("חוסר הגבולות") הנדרשת כדי לערער על הטיעון שלך. כך שבענייני יושרה, טול קורה. כעת כשהוספת את הטייק שלך לגבי ניתוח תרחישים וניהול סיכונים, ובכן, בו רק נאמר שלא הופתעתי מחדותו ובהירותו. 2. (א) קודם תן סימן שאתה מסוגל לרדת לעומקן. אחרי זה, אולי מישהו ימצא טעם להתייחס לחוות דעתך. (ב1) כן, בצירוף הסתייגויות עדינות מידי לדיון הנוכחי. השאלה הייתה עקרונית. (ב2) "אף אחד מכם"? "תרבות שקר"? בכל הכנות ועם כל הרצון הטוב: אתה טמבל. (ב3) נראה שלא רק משמעות המונחים "אמת" ו-"שקר" לא ברורים לך. גם בין "מצוי" לבין "ראוי" אינך מבחין. מכיוון שנקודות עדינות קשות לך וניואנסים עוברים לך מעל הראש, אנסח עבורך שאלה רטורית גסה וברורה למידותך: מה תאמר לאזרח סדום שיבקש ממך דוגמא לבין עירו שלא אונס עוברי-אורח כרצונו, בטענה שזו יכולה להיות הצדקה היחידה לכך שהדבר אינו מוסרי? 3. יש לזה משמעות תחת ההכרה שמעשים נשפטים בהתאם לנסיבות. באותו מובן בו שוטר לא רשאי לירות באש חיה על אזרח שחוצה כביש שלא במעבר חציה, אבל רשאי (ונדרש) לעשות זאת כדי לנטרל מטורף חמוש. באותו מובן בו מלחמת קיום מצדיקה פעולות, שבמלחמה זוטא כנגד ארגון עם יכולות קיקיוניות יחשבו נפשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הדיון אני מניח שאתה לא דובר עברית שפת אם או תואם ארז.(אם אתה ארז תגיד,ומראש אני מודה שטעיתי בהכל ואתה צודק בהכל רטרואקטיבית ועד עולם) 1.מצטער,אני יודע שיש סוגים שונים של טרלול אצלכם,אולי לא הבנתי את שלך, החמאס הוא ארגון טרור? (אני אשמח מאוד אם תגיד את האמת) אם כן,צריך להשמיד אותו? אם לא,תגיד, יהיה מעניין ומאוד יעזור לעמדה שלך לסחוף ציבור ענק של שהידים. למה שתופתע אם לא הבנת? 2.א."עומק"-ב"דעה שמאלנית"?!אני לא בטוח שהחיה הזאת קיימת ב1ואני מודה לך על כך שוב,ואני אשמח גם שתגיד מה אתה חושב על החמאס להשלים את התמונה של איזה אנשים אתם. ב2אתה כאילו עובר על דף המסרים של השמאל ומסמן V-"שקר" עשינו,נעבור ל"מניפולציות" ברור שיש היום אנשים שחושבים שזה היה פשע,ברור שהיו אז גם (אני מניח שכל היפנים והגרמנים לפחות (וקצת אמריקאים תמיד יש שם קבוצה שהיא נגד או בעד משהו). הם מערביים מפונקים ונפוחים שרובם לא "נהנו" מאיום של מדינה על חייהם וקבוצות של אנשים שחלק מהאידאולוגיה שלהם היא פשוט להרוג אותם. "אתם"-שמאל ישראלי.או אם לדייק שמאל ישראלי שאני מדבר איתו,לדוגמה-פה. 3.אוקי,אז חזרנו לשקר,אין לכך דוגמה לגוף שפועל בצורה הזאת,כולל צבאות לא פחות מתוחכמים וחזקים מצה"ל בכמה סדרי גודל,כולל בקרבות שאין בהם שום איום ישיר על הבית,ואתה מצפה מצה"ל לעבוד לפי התסריט שיש לך בראש כי חלמת בלילה.ברור שאתה לא כלכך,איך אמרת?! טמבל?!(לחשוב שטות כזאת ברצינות וגם לדעת לקרוא ולכתוב לא נראת לי אפשרית).אתה פשוט משקר,אתה לא רוצה שצה"ל ינצח את הזרוע הצבאית שלכם ואתם עושים הכל שזה לא יקרה. מז"א? זה שזה לא מוסרי זה מספיק.מה מוסרי או לא החברה מחליטה,בחברה שלכם מוסרי להיות מחבל מתאבד בגן ילדים,אצלנו לא. אם בחברה שהאדם הזה חי בה מוסרי לאנוס,והוא חושב שלא,שיעשה מה שכל אדם שפוי ונורמלי היה עושה,כמו מי שגר בשכונת פשע-אתה רוצה לצמצם את הסיכוי שהילדים שלך יהיו פושעים,תצא משכונת הפשע. קשה? מסובך? עצוב,וצריך לעזור להם.יסכנו את המשפחה שלי-השכונה שלהם תושמד,זה מוסר 1. אני מבין שעל השאלה מה צה"ל צריך לעשות שיחשב מצדך "מוסרי"? אין סיכוי לתשובה.כי אתה משקר. אשאל משהו אחר,מה צריך לקרות (ע"פ הדוגמה הילדותית והמטופשת כצפוי) שהמצב יחשב "לנטרל מטורף חמוש", וכן תגיד שזה לגיטימי איך שהצבא עובד? 1 מה שאתה חושב שהוא מוסר הוא מה שניטשה לימד אותנו -מוסר עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט''ו לא הרגו נערים כמו ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב ל-1800 הרוגים פלסטינים וכ -400 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הרוגים היו לנטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה לנהל דיון עקבי עם שמאלנים אתם מדברים על מידתיות לא? או שאתה כבר בנושא אחר בלי לספר לי? אם אנחנו עדיין שבשפת ה"מידתיות",אין דבר כזה רק "אני מדבר על ילדים" צריך אמת מידה-מה הסכנה שנשקפה לכוחות,במי הם ניסו לפגוע,מה היחס בין מעורבים ללא וכו' גם אם מתעלמים (בתמימות כמובן) מפרטים שעושים את ההבדל כשני עולמות שונים- שזאת הייתה מלחמה נגד צבא ושם אין תרבות של מרטירים אם אתה כבר בנושא אחר,תספר לי שגם אני אדע,זה יועיל לשיחה עכשיו אתה טוען שמה שמשנה את מוסריות הפעולה זאת כמות ההרוגים הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שילדים צריכים להיות מחוץ לכל המלחמה הזאת. את ילדי ארצה לשלוח לצבא שלא הרג ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל שלח ילדים להלחם? צה"ל בחר איפה להלחם? יש לך תלונות לחמאס? מול מי את/ה מתלונן? את/ה רוצה "לשלוח לצבא שלא הרג ילדים"? 1.שקר,את/ה לא רוצה שהילדים שלך יהיו בצבא כלל,את/ה רוצה שאנשים ערכיים ילחמו במקומם 2.שתמצא/י את הצבא הזה תגיד/י לי ברוך הבא/ה לעולם של המבוגרים,הוא לא מתאים לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן טוענים ש-40% מההרוגים בתקיפות אוויריות בעיראק בין 2003-2008 היו ילדים. מסבר שיש צבאות ומדינות דמוקרטיות שהרבה יותר יעילות בזה מאשר צה"ל. אני יודע, זה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפאלוג'ה נאטו הרגה כאלף אזרחים, וזה חלק קטן מהלחימה בעיראק. תוסיף לזה את קוסובו, ואפגניסטאן, ותראה שהם שמים את צה''ל בכיס הקטן בענין הזה. אז פעם הבאה תעשה קצת שיעורי בית לפני שאתה מצהיר הצהרות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. על זה בדיוק הוויכוח. אנחנו לא רשאים להפציץ את עזה כמו שהאמריקאים הפציצו את טוקיו או בעלות הברית את דרזדן, או אפילו כמו שאנחנו הפצצנו את פורט סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנצר לניצולי שואה בשני הצדדים של סבא וסבתא שלי - אני לא הייתי קיים היום אם הבריטים או האמריקאים היו בוחרים להיות מוסריים על פי אמות המדיה המוצגות כאן בדיונים. וכמוני רבבות ומליוני אזרחי ישראל כיום. אני חושב שהמילה שבחרת ״רשאים״ היא מילת מפתח כאן - האם בעצם אתה גוזר את תפיסת המוסר שלך ממה שיגידו עלינו? האם לגישתך להפציץ את פורט סעיד (ואני מודה שאין לי מושג מה היה שם) היה בלתי מוסרי? כלומר, אם נרחיב טיפה את הדיון, מתי הבלתי מוסרי הופך למוסרי? אם אני אנסה לייצר תרחיש דמיוני, כמה שנים קדימה: דעא״ש משתלטים על סוריה, לבנון וירדן. האחים המוסלמים משתלטים על מצריים והרצועה. הם מחליטים לפתוח מול ישראל במלחמה כוללת. די ברור שלישראל אין את היכולת לפעול ולו קרוב לאופן המאד כירורגי כפי שנעשה במבצע היום. האם במצב כזה גם היית נגד הפגזות בדמשק, קהיר, עזה, בירות, כאשר צה״ל משתמש בכל האמצעים הקונבנציונליים שברשותו להדוף את ההתקפה ולגרום להם להפסיק? אם כן, הרי שנסכים שהמוסר שלך גמיש. אם לא, אני בהחלט אראה בך אדם בעל מוסריות צבועה, כזה שמרשה לעצמו להיות מוסרי בזמן שאחרים הם שצריכים קבל החלטות ולבצע אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך (לעצמי) התכוונתי - אם היית נגד הפגזות, הייתי אומר מוסריות צבועה, ועם בעד - מוסר גמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דעה שהיא נגד ההפצצות. יש שהם בעד שאנחנו נפציץ אותם ויש בעד שהם יפציצו אותנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלות: כן, האלמוני למעלה. אבל: לא, לא מקדם את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהסס לדבר בשם אחרים, אבל נראה לי שהוא טען שהעובדה שממשלת חמאס היא חסרת אחריות ונותנת ערך נמוך לחייהם של הפלסטינים, אינה מוסיפה למוסריות של מי שהורג פלסטינים בפועל. וזאת באופן דומה לכך שעובדת היותה של קורבן-אונס פלונית חסרת אחריות, המסתובבת בסמטאות אפלות בלבוש ''פרובוקטיבי'' אינה מוסיפה למוסריות של מי שאנס אותה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גורם שלישי כיוון אליו אקדח ואיים להרוג אותו אם הוא לא יעשה זאת, מה לדעתך יאמר על זה השופט בבית המשפט? ואגב, זאת לא שאלה היפותטית, לדעתי אם תחפש תמצא מקרים כאלה. אתה כנראה תופתע מהפסיקות הרלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה, כדי שאעשה זאת לעניין, אני מבקש אבהרה: לדעתך המציאות משולה למצב עניינים בו חמאס מכוון אקדח לישראל, ומצווה עליה להרוג בפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס מכוון הרבה מאד אקדחים לישראל, ולא משאיר לה ברירות אלא להגיב, כשבנוסף כן, צורת הלחימה שלו מכריחה את מי שנלחם בו להרוג אזרחים. בקרוב ראשון, האפשרות לא להרוג שקולה לאפשרות לא לאנוס באנלוגיה שלי. זאת בחירה אפשרית, רק שהיא תגרור את זה שתחטוף כדור בבטן. בחירה לגיטימית, אבל אנטי הישרדותית למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תשובתך חיובית. אתה ממשיל את המציאות למצב עניינים בו חמאס מכוון אקדח לישראל, ומצווה עליה להרוג בפלסטינים. משל מדוייק יותר, באותה רוח, הוא כזה בו אדון חמאס מחזיק כבן ערובה ילד פלסטיני (נגיד, הבן שלו), ויורה על גברת ישראל ברובה צבע. כן, חמאס גם צועק "תמותי! תמותי! חמותי!" וברור שהוא היה שמח להחליף את רובה-הצבע שלו בעוזי, אבל בינתיים כל מה שקורה הוא שהחליפה היפה של ישראל מתלכלכת והפגיעות של כדורי-הצבע קצת כואבים. לדעתי ברור שאין בכך הצדקה לפתוח באש חיה על החמאס ולהרוג גם את הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס יורה ברובה אמיתי מאד. למזלה של ישראל, יש לה שכפ''ץ קרמי שמצליח לבלום את רוב הכדורים, אבל חלקם חודרים וגם פוצעים אותה - ועכשיו נשאלת השאלה אם היא אמורה לחכות לזה שכדור יותר ממוזל או מכוון טוב יותר יצליח לפצוע אותה באורח קשה יותר לפני שתתיר לה להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אנלוגיות הן מטבען לא מדוייקות, אך לא כולן לא-מדוייקות במידה שווה. קצת יושרה אינטלקטואלית, בבקשה: ישראל משולה ללובש השכפ"צ. לכן פגיעה קשה בלובש השכפ"צ, משולה לפגיעה קיומית בישראל. ביחסי הכוחות הנוכחיים החמאס אינו מסוגל לכך באופן עקרוני, וזה לא עניין של מזל או כיוון. ודוק: פגיעה קיומית בישראל כמדינה, לא פגיעה אפשרית באזרח ישראלי כלשהו, טראגית ככל שזו תהיה לכשעצמה1. ואמנם עוד לא סיימנו עם האנלוגיה הקודמת, ובכל זאת אני רוצה להעלות אנאלוגיה נוספת - בתקווה שהיא תעזור להבהיר את תפיסתי, ולא תרחיק אותנו עוד מהמציאות שלפנינו: הסיכון לחיי אדם בישראל כתוצאה מירי הרקטות מעזה, דומה יותר באופיו ובסדר הגודל שלו, לסיכון הסטטיסטי לחיי הישראלים כתוצאה מריכוז גבוה של של עברייני תנועה בהוד השרון, משהוא דומה לסיכון הקונקרטי של אדם לבוש שכפ"ץ הסופג ירי ישיר. (כמובן שזו אנלוגיה גרועה למצב בכללותו, אבל אני מקווה שהיא תפקח את עינך לגבי האבסורד המצוי בהשוואה שהצעת). ואסיים בפניה אישית לצד ג': ירדן ניר-בוכבינדר - אשמח לשמוע את דעתך בנושא. יש לי אמון מלא ביושרה האינטלקטואלית שלך, ונראה שאתה לא מסכים עם התפיסה שאני מציג לאורך הדיון הזה (אני מגיב גם תחת השם ע'). אני לא חושב שירדתי לסוף דעתך בנושא, וזו אי-הסכמה שהייתי רוצה ללבן. 1 ביקשתי יושרה אינטלקטואלית, ונאה דורש, נאה מקיים: במשל שלי, מותו של הילד בן-הערובה משול לפגיעה אנושה בציבור הפלסטיני - וזה לא באמת המצב. ישראל לא טובחת בעזתיים ללא אבחנה. אבל - ובפער ניכר - הפגיעה בנפש, במשפחות ובציבור הפלסטיני (=בן-הערובה) קרובה הרבה יותר ל-"פגיעה אנושה" מהפגיעה במדינת ישראל (אפילו אם מצטמצים רק לפגיעה פוטנציאלית, לא כל שכן פגיעה בפועל) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוש שצריך לדייק יותר את האנלוגיה. בוא נצא מנקודת הנחה שאין איום קיומי על שני הצדדים (מה שכרגע די נכון אגב. לגבי ישראל כבר הסכמת, ולגבי הפלסטינאים - או לפחות לגבי ההנהגה המייצגת אותם - צה"ל כרגע לא מציג איום קיומי, ואפילו להיפך לשיטתם. כל ילד פלסטיני הרוג מחזק את החמאס במלחמתו1). הסיכון הבא הוא סיכון חיי אזרחים. והסיכון הזה קיים גם קיים לאזרחי ישראל. הטיעון של על הסיכון הסטטיסטי לחיי אדם, דומה לטיעון שיחסית לרוב הערבים ברדיוס אלף קילומטר, הסיכון של אוכלוסית עזה הוא מהנמוכים. לא ממש משכנע. ואגב, פושע שיורה על שוטר לבוש שכפ"ץ ישב הרבה זמן בכלא, ויש מצב אפילו שיירה ויהרג כתוצאה מהפעולה הזאת. למה באמת? הרי סיכויי השוטר להיפגע הרבה יותר נמוכים משל הפושע ללא השכפ"ץ, אז למה לעזאזל הוא מרשה לעצמו לירות ולהרוג אותו? לשיטתך צריך את השוטר הזה לשים בכלא. 1 זה אחד הדברים שהופכים את כל המצב הזה לכל כך קשה - שהמחירים ששני הצדדים משלמים הם לא באותם מטבעות. ישראל מוצגת כחלשה יותר ככל שמספר הנפגעים שלה עולה, והצד השני רק מתחזק מכל פגז טועה שמחסל בית ספר עם ילדים (את הבית ספר האחרון יש סיכוי לא רע שהם חיסלו בעצמם, אבל הי, למי איכפת2) 2 חוץ מלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על המחמאה. אני אשתדל לענות, אבל מאוד יכול להיות שזה לא יקרה, בין השאר כי לא בטוח שיהיה לי משהו חכם במיוחד להגיד על זה אם כבר אגיע לחשוב על זה בצלילות. אבל אשתדל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא יכול להגיב לדיון החשוב ביותר, על מה מותר ומה אסור לנו. אבל רציתי להעיר על נקודה אחרת, קטנה יותר, שאתה מעלה. אתה אומר שמגיע לנו, אזרחי ישראל, דיווח כן מדובר צה"ל. אני יכול להסכים שזה מגיע לנו, אבל אני חושב שיש כאן בעיה: מה שדובר צה"ל אומר לנו, מניה וביה הוא אומר גם לשאר העולם. ויכולות להיות לזה השלכות מעשיות מאוד - דיפלומטיות, בקשרים כלכליים ואקדמיים, וגם באישומים בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל. אילו הייתי חושב שהעולם שופט באופן הוגן, הייתי אומר יופי, בואו נהיה פתוחים ונרוויח מהבקרה החיצונית עלינו. אבל אני חושש שהעולם לא הוגן, ולכן אני רוצה שדו"צ גם יגן על האינטרס של ישראל ושל החיילים, ואני מניח שיש מקרים שבהם אחשוב שהשיקול הזה גובר על הדרישה לאמירת אמת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה החמורה היא לא שדובר צה״ל משקר. הבעיה היא שהוא *הססני* ולא סגור על עצמו להכעיס. מעסיקים שם כל מיני תואמי ״מירי רגב״ אימפולסיביים שמה שמניע אותם זה תחושת ״צידקת הדרך״ ולא חישוב קר ותועלתני. הם משקרים גרוע או משתמשים בטקטיקת סוף מחשבה בהודעה לעיתונות תחילה. עוסקים כל הזמן בלכבות שריפות במקום באסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה והנרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו. מוציאים גירסה נחרצת לעיתונות ואז מתגלה עוד פרט והם משנים גירסה ואז תופסים אותם על עוד שקר קטן או גדול והם משנים שוב גירסה ואז כשחוזרים אליהם עם עוד שאלה הם מושכים בכתפיים ואומרים שזה יבדק ואז מתנצלים תוך כדי מנטרות שאומרות שטעויות לפעמים קורות, זה לא מדע מדויק ונו שוין ככה זה מלחמה. זה שמישהי כמו מירי רגב הגיעה מהמוסד השלומיאלי הזה זה לא משהו שהתפלק. דובר צה״ל הרויח במעשיו את חוסר האמינות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה אותו אלמוני מרוב התגובות של האייל האלמוני בדיון הזה, AKA ע'?) אם כך, אין לי שום ויכוח איתך. אבל אילו ביקום אלטרנטיבי דובר צה"ל היה מכונת תעמולה משומנת, עם "אסטרטגיה מגובשת לעיצוב תודעה ונרטיב שהם רוצים לעמוד מאחוריו", וכחלק מהאסטרטגיה הזו היה משקר במצח נחושה במחצית מדיווחיו, או כשאפשר, ומן הסתם השקר תמיד יהיה בכיוון של ליפות משהו לא כל כך יפה שצה"ל עשה - האם אז אתה היית מרוצה ממנו? האם לנדו היה מרוצה? דווקא נראה לי שאם היעד שלכם הוא בקרה על מידת המוסריות של צה"ל - ונדמה לי שזה היעד שלכם - עדיף דו"צ מבולבל, שאפשר מתוך בלבוליו לפעמים להסיק איזו אמת שהוא לא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא. מתנצל אם גרמתי לבלבול. העמדה האישית שלי מאוד שונה מזו של ע׳ ואני לא מסכים כמעט עם כל מילה שניה שהוא כותב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לקרוא לעצמך "האלמוני האלמוני"?! למה 10 האייל האלמוני?! זה נראה לכם הגיוני לנהל דיון שלכולם אותו ניק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. יש עקרון. כשמנהלים דיון ענייני אין צורך בשמות או ניקים (להבדיל מדיון לגופו של אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה נכון, דה פקטו לא. למשל אם נצטט אותך משתי תגובות למעלה, האמירה "מתנצל אם גרמתי לבלבול" הופכת לחסרת משמעות כשאין עקביות של ניקים. מי מתנצל ומי גרם לבלבול ואיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי מתנצל ומי גרם לבלבול" כמובן שמי שכתב שהוא מתנצל אם הוא גרם לבלבול. "איפה" כמובן שבמקום שבו הוא גרם לבלבול. אין הבדל בין זה לבין תגובה של הפונז "מתנצל אם גרמתי לבלבול" - אם לא ברור איפה מההקשר ראוי להוסיף את האיפה "מתנצל אם גרמתי לבלבול בתגובה 123123", הרי לבד אתה מייצר יותר תגובות מכל צבא האלמונים ביחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת מתעצבנת, אני התכוונתי למאן דהוא האלמוני שכתב את ההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עניינך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין במערכת יחסים ארוכת טווח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוני למל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובר צה"ל יש ותה הבעיה כמו למערך ההסברה: המציאות הלא סימפטית וכנראה מפקדים לא חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי בדיון הזה תחת הכינוי ''האייל האלמוני'', ולא זכור לי שהעלתי טענה כזו לגבי דובר צה''ל. אין ספק שהבלבול כולו באשמתי. כן טענתי, בתגובות לאחרים, שדובר צה''ל לא אמין - אבל לא כביקורת עליו או על תפקודו, אלא כציון עובדה פשוטה. הציפיות שלי מדובר צה''ל אינן שונות בהרבה מהציפיות שלי ממקאן-אריקסון, ואני לא מייחס לדבריהם חשיבות רבה. עוד מקור אינפורמציה מוטה עם יחס גרוע של אות-לרעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעבר לבעיית האמינות, יותר מדאיגה אותי בעית הזחיחות והשחצנות. אם אינני טועה, יום לפני או אפילו באותו היום, בו נפל הפצמ״ר והרג כמה חיילים בשטח הכינוס, אמר דובר צה״ל לפני שזה קרה כמובן, שאין מה להתרגש מפצצות המרגמה. זה היה כישראל ניסתה להציע הפסקת אש. בסל הזחיחות אני מכליל גם את כל דיווחי דובר צה״ל על תקיפות חיל האוויר שהורסות בתים ריקים, ומצפה שמישהו בציבור הישראלי יתרשם מזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף לסל הזחיחות את הפנינים שיוצאות מפיו של שר הבטחון בכבודו ובעצמו1 במבצע הזה. 'כשהם ייצאו מהמחילות הם יבינו את הנזק החמור שגרמנו להם' - כן, ממש. 1 איכשהו זה מטריד אותי עוד יותר כשנושא משרה בדרג זה פולט שטויות, מאשר כשתת-אלוף-שפעם-היה-מירי-רגב מקשקש. הוא, בניגוד לדובר, אמור גם להפעיל את אותו CPU שהוציא את הפלט הזה כדי לקבוע החלטות אמיתיות בשטח ולא רק לדברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומוסיף - את הקשקושים שאמר לפני זמן קצר שר האוצר שלנו לגבי מוחמד דף. כי אם יש משהו שבאמת מפיחד את מוחמד דף זה איומים מיאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר שייך למדור ההומור והחידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין זה אותו יעלון שכשהיה רמטכ''ל לא קידם (קרי, הזניח או חלילה התרשל) את הטיפול באותן מחילות-מנהרות שעל סכנתן ידע כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. הוא היה רמטכ"ל די מזמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לדב בעניין. מסתבר שכבר בתקופתו צה''ל העריך את התעלות כאיום אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הניח, כנראה, שהן תשמשנה בעיקר לאחסון הקטיושות, כדי שיחלידו שם בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשתמשים בהם בפועל לתקיפה יש אנשים שמתנגדים לפעול נגדם,אתה רואה איך במצב התודעה של עמישראל יכלו לעשות משהו נגד מנהרות שלא עשו איתם כלום (בנתיים)? אתה יכול לדמיין מה השמאל המטורלל היה אומר על הצבא צמא הדם,אזרחים,חפים,קולוניאליזם ועוד מילים לא קשורות שנשמעות מאוד קשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להתעסק עם איזה מטוררללים שתחפץ. מערכת הבטחון אמורה לפעול לפי שיקוליה, ומערכת הבטחון הגדירה בזן יעלון את המנהרות כאיום וכאיום אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת הביטחון *אסור* לפעול לפי שיקוליה שלה. בינתיים היא כפופה לדרג הפוליטי, שצריך להתחשב בדעת הקהל הפנימית והחיצונית. דעות הקהל האלה לא רואות בעין יפה הסלמה עקב פעילות ישראלית חוצת-גדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא זה כלי,מי שמחליט זאת הממשלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת כבר טענה מתחום ההתמחות של דוד יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לדוד, תגיד לו שאיציק שלח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשדורשים דיווח כן מדובר צה"ל אנחנו מוכנים לקבל תשובות כמו "אין תגובה" למשל אם זה נובע מצורך מבצעי או מהצורך בהגנה על הפרטיות של מישהו. מה שלא צריך להיות מקובל זה שקר. ב. אם אמירת האמת יכולה להוביל לאישום בפשעי מלחמה כלפי חיילי צה"ל, אני הייתי מצפה מדובר צה"ל להגיד את האמת (בכפוף לא'), ולהוסיף משהו בסגנון: "והחיילים האחראים יועמדו לדין בסיום החקירה". ג. אם אמירת האמת יכולה להוביל להשלכות דיפלומטיות או כלכליות, הייתי מצפה מדובר צה"ל להגיד את האמת. דובר צה"ל הוא לא דובר של חברה מסחרית, הוא שליח ציבור, וכזה הוא חייב להיות כן (בכפוף לא') כלפי הציבור שמממן אותו. אי אמירת אמת לאזרחים היא נוהל מושחת, ושחיתות מנוגדת לאינטרס של אזרחי ישראל (ככלל, אני בטוח שיש הרבה שנהנים ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במקרים בעייתיים דו"צ תמיד יאמר "אין תגובה", ובמקרים לא בעייתיים הוא תמיד יפרט את האמת, די מהר יתקבע בעיני כולם ש"אין תגובה" הוא הלכה למעשה סוג של הודאה בכך שעשינו משהו רע. ב. התכוונתי לאישום בפשעי מלחמה במדינות אחרות, או גופים בינלאומיים, שאיננו סומכים על הגינותם. ג. האם באמת כשליח ציבור הוא חייב להיות כן כלפי הציבור, או שהוא חייב לשרת טוב ככל האפשר את האינטרס של הציבור? האם יש גבול, או מגבלת מידתיות, למידת הנזק שאתה מוכן לספוג על הוצאת האמת החוצה? או שאתה כופר בטענה שכנות (בכפוף ל-א') יכלה לגרום לנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא קשור למקרים בעייתיים. כשהנושא הוא נושא שאסור להגיב עליו התגובה צריכה להיות "אין תגובה", נכון או לא נכון, רע או טוב, בעייתי או לא בעייתי. ב. אם צה"ל ישפוט ויעניש חיילים שמבצעים פשעי מלחמה, גופים בינלאומיים ימנעו מזה. הכוונה היא, כמובן, לגופים סבירים. החמאס אולי ינסה לחטוף איזה חייל ולשפוט אותו על פשעי מלחמה בלי קשר למערכת המשפט הישראלית או לעובדה שהוא ביצע או לא ביצע פשעי מלחמה, אבל גם היום החמאס מנסה לחטוף ולרצוח חיילים, אז למי עוזרת ההסתרה? ג. אור השמש וכו', אני טוען שהנזק שבכנות יהיה נמוך מהנזק שבאי כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. חשבתי על זה מחדש, יכול להיות שקיימים מקרים, לא שאני מסוגל לחשוב על כאלה, בהם הנזק שבכנות גדול מהנזק שבהסתרה. אבל גם במקרים כאלה, הבעיה שלי היא שאני לא סומך על מי שאמור לדעת את הסוד ולהכריע אם זה לטובתי או לרעתי לדעת אותו שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה. אני לא סומך עליו שהוא יקבל את ההחלטה שנכונה לאינטרסים שלי (כאזרח) אם היא מנוגדת לאינטרסים שלו (כפקיד יודע סוד ובעל עמדת כח). גם בגלל שהטבע האנושי גורם לאנשים לבלבל בין האינטרס האישי שלהם לאינטרס הציבורי, וגם בגלל שלא כל האנשים שמגיעים לעמדות כח פועלים אך ורק מתוך רצון לפעול למען האינטרס הציבורי. זאת אותה בעיה של מי ישמור על השומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס יורה אש חיה, ולא רובה צבע1, ולך יש אפוד מגן לא רע, אבל לא מושלם. כמו להרבה שוטרים. 1 למתקשים או מי שהצטרף לדיון רק לאחרונה2 - מי שיורה עליך באקדח הוא רוצח שמנסה להרוג אותך עד שתמות, מי שיורה עליך ברובה צבע הוא פרחח משעשע ולא כל כך מזיק. אני יודע שזו נקודה עדינה, יש מצב שכדי להסביר אותה לבתי בת השלוש אני אצטרך 60 שניות שלמות. 2 ולכן פספס את הדיון על רצח בכוונה תחילה, או לא הבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בתגובה 636846. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אחרי שקיבלת תשובות למה ששאלת, אני אשמח אם תעמוד בהבטחתך ותענה לתגובה 636771. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל אני לא מכיר את החקיקה ואת התקדימים הרלוונטים, ואני לא יודע להעריך מה יאמר בית המשפט. אבל - אולי להפתעתך - אני דווקא לא אופתע אם אדם המבצע פשע תחת איומים, הוא זכאי בעיני החוק. שורשי המחלוקת ביננו אינן סביב העקרונות לפיהן יש לשפוט סיטואציה כזו, אלא הן נעוצות בשאלה האם הסיטואציה הזו היא אנאלוגיה מתאימה למצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז לפחות אנחנו מסכימים שכאשר מישהו מבצע מעשה שנכפה עליו על ידי צד שלישי1, זה מקטין עד מאד - או בלשונך אפילו מזכה אותו לחלוטין - מביצוע הפשע. אז ביררנו את העקרון פה, עכשיו רק נשאר להתווכח על המחיר, כמו שאומרת הבדיחה הנושנה. אני וחלק ניכר מהאחרים פה טוענים שהחמאס בעצם לא משאיר ברירה לישראל, אלא לפגוע בחפים מפשע (או לא להילחם, כמו שאמרנו). והטיעון העיקרי שלך נגד האנלוגיה, עומד כל כולו על זה שכיפת ברזל ברוב טובה2 מקטינה מאד את מספר הנפגעים אצלנו. זה נראה לי טיעון מאד בעייתי מוסרית, וגם על זה כבר דנו כאן. האם זה מכשיר בעיניך את מבצע עופרת יצוקה, בו עוד לא היתה כיפת ברזל? ומה בקשר למנהרות שהאיום שלהן בעין על אלפי תושבי עוטף עזה - נראה שלפי התפיסה שלך, מספיק שאחד או שניים מפיגועי המנהרות המתוכננים לא היה נמנה על ידי חיילי צה"ל (וחלקם שילמו בחייהם כידוע), ואיזה חמישים קיבוצניקים מהדרום היו עכשיו גופות, ובעיניך זה מה שהיה מטהר ומכשיר את הפגיעה ההכרחית של צה"ל באזרחים? לדעתי זה טיעון בלתי מוסרי. פשוט מאד. אולי ראית יותר מדי סרטי פעולה אמריקאיים, שקלישאת הפתיחה שלהם היא סצינה שבה רוצחים את המשפחה של הגיבור, רק כדי שהקהל ירגיש טוב עם זה שמיד אחר כך הוא יפצפץ להנאתו (של הקהל) מאות רעים מרושעים לרסיסים. 1 ויש שיאמרו צד 2.5, אבל על זה כבר יש פתילים אחרים. 2 והשקעה של מיליארדים, שהיתה יכולה ללכת למערכת הבריאות למשל, במקום. זה אולי נראה לך איזוטרי, אבל פגיעה כלכלית במדיה, כולל שיתוק שלה על ידי הרקטות איננה דבר פעוט ערך, שזה חלק מטיעון ה'רובה צבע לא מזיק' שלך. הי, החמאס לא יצא למלחמה בגלל הפגיעה הכלכלית שהסגר (נניח) על גבולותיו גורם לו? מסתבר שגם אחרים חושבים שפדיעה כלכלית שווה מלחמה והרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? קראתי שוב את מה שכתבתי, את הכל, ובשום מקום לא כתבתי דבר כזה. לא רק שלא כתבתי, אני גם לא חושב שזה נכון, למעשה אני משוכנע מעל לכל ספק סביר, ואפילו כתבתי את זה, שההפך נכון. לא רק שאני לא חושב שזה נכון, לא רק שלא כתבתי את זה, לא רק שאני חושב שההפך נכון, אלא שכל פעם שמישהו ניסה לייחס לי את העמדה הזאת (ואתה הרביעי שעושה את זה) הסברתי בסבלנות ונימוס שזה לא נכון. אולי תעזור לי אם תסביר לי - מה, בתגובות שלי, גרם לך לחשוב שאני טוען טענה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני בעצמי איש תותחנים במיל לשעבר, יש מספיק אמצעים כדי לוודא שאתה לא יורה למקומות שמוגדרים ככאלו שאסור לירות אליהם. טעויות קורות - אבל אין כוונת מכוון. כן - אתה לא רואה את האוייב בעיניים. אבל אתה אף פעם לא יורה בלי שיש עיניים שרואות את האוייב ומכוונות אותך. אין דבר כזה. אין ירי ״עיוור״. אני מניח שלטייס יש כלים אפילו טובים יותר לראות בעצמו מה קורה. עם זאת, בוודאי שאתה לא יודע אם יש חפים מפשע בתוך הבניין שנשארו שם למרות כל ההתראות והשכל הישר. אבל אם הבחירה היא בין ירי ארטילרי לסיוע לכוח בשטח, להימנעות מזה כדי לא לפגוע בחף מפשע שלמרות לחימה של 3 שבועות נשאר יושב בבית כאילו אין כלום - בעיני הבחירה ברורה, ולמרות מצבים דומים לזה שהייתי בהם בלבנון, טרם הפינוי, הרי שעם כל הכאב אתה עושה מה שצריך לעשות. סתם כדוגמא (שכמובן יהיו מי שיגידו שאינה נכונה) - נניח שאחליט לצאת בערב לפאב. בעודי לוגם מהשוקו המחוזק שלי, מתחילה להתפתח קטטה בין שתי קבוצות שם. בשלב הראשון, של החלפת כמה מהלומות וקללות, פונה אלי אחת הקבוצות ואומרת לי שכדי לי להסתלק, היות ותכך זה עומד להתפתח לקרב הכל בכל, ואני יכול להיפגע. אני גם לא פעם ראשונה בפאב הזה, הייתי בו בפעמים קודמות וראיתי ממקור ראשון איך קטטות כאלה מתפתחות. ולמרות כל הנסיון שלי וההתראות, אני ממשיך לשבת בכיף וללגום שוקו. ואז מישהו שובר לי בקבוק על הראש. אז האם באמת אני יכול לרוץ החוצה בצעקות ובבכי איך פגעו בי? באיזה שהוא מקום, יש גם אחריות אישית של אנשים על עצמם, על ילדיהם. הרי הם יודעים היטב מנסיון עשיר מה יקרה להם. איך הם נשארים שם כאילו כלום? התחושה האישית שלי היא שבנטילת כל האחריות עלינו, יש מעין התנשאות לא מועטה. מעין אמירה כאילו הם טפשים מכדי להבין את המצב ולקחת אחריות על החלטותיהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם יש כוונת מכוון, ברור שאם ישראל היתה רוצה בכוונה להרוג כמה שיותר אזרחים היו נהרגים הרבה יותר. בכל זאת, יש הבדל בין "טעות" שבה אתה נוסע ב-20 קמ"ש בשטח בנוי והורג חתול שזינק לך מתחת לגלגלים לבין "טעות" שבה אתה נוסע ב130 קמ"ש בשטח בנוי והורג זקנה שחוצה את הכביש. נכון, בשני המקרים אתה לא הורג בכוונה, אבל יש הבדל בין הטעויות, באחד מהם אתה באמת מרגיש מכה קטנה בכנף, בשני אתה, או לפחות אני, מרגיש אחרת לגמרי. כשמפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל, וכל שדרת הפיקוד אומרת לך שזה שאם תהרוג ילד קטן ששיחק בחוף הים זה "מכה קטנה בכנף", אז זה חמור מאד בעיני. נכון, אין ירי "עיוור", יש מקומות שמוגדרים ככאלה שאסור לירות עליהם, ובכל זאת אם מי שמגדיר את המקומות האלה רואה מוות של תינוק כמכה קלה בכנף, רואה את הערבים ביתושים, אז הגמישות בהגדרת המקומות האסורים מובילה (וזאת לא השערה, זאת עובדה, זה משהו שהתרחש וממשיך להתרחש) למוות שיכול היה להמנע. אף אחד לא טוען שצריך לקחת את "כל" האחריות עלינו, אבל את ההכל או כלום אני משאיר לאחרים, חלק מהאחריות, חלק גדול מאד, בהחלט שייך לנו. אין בזה שום התנשאות, רק ראיה קצת פחות חד צדדית של המציאות. והנטיה להטיל את כל האחריות על אחרים נראית לי מוזרה ודי ילדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שכל השאלה הייתה האם צה״ל הורג בכוונה חפים מפשע... אם לא זו השאלה, ועכשיו אתה מדבר על ״טעות״, אז כאן יש כבר משמעות אדירה לנסיבות. ולדוגמא שלך - אתה הרי לא סתם נוסע 130 ק״מ בשעה. אתה נוסע ככה כדי להגיע בזמן לעצור מישהו מלנסות להרוג בכוונה תחילה, ובכל האמצעים שברשותו, עשרות אנשים. אז עכשיו זה נראה קצת אחרת, לא? אני לא מטיל את כל האחריות על האחרים. אבל אתה מטיל הכל עלינו. נסכים שלא להסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש משמעות לנסיבות. מתי אין משמעות לנסיבות1? לא, זה לא נראה אחרת. גם אם אתה נהג אמבולנס אם ילד גוסס מאחורה, אתה לא תסע במהירות של 130 קמ"ש במקום בו זה מסוכן להולכי הרגל. ואם תעשה את זה, ותהרוג זקנה שחצתה את הכביש לתומה, אתה, בהנחה שאתה אדם סביר, תרגיש הרבה יותר מ"מכה קטנה בכנף"2. זאת הרי בדיוק הנקודה, אם חיי האדם הבלתי מעורבים שאתה לוקח, ואתה לוקח, הם שבבים, אם חיי אדם הם בסך הכל אמצעי, או שהם משהו בעל משמעות בפני עצמו. ההתנהגות של צה"ל, גם מבחינת מעשים וגם מבחינת הצהרות נעידה שחיי אדם, במידה והאדם הוא תושב עזה, נחשב הרבה פחות ממה שראוי היה להחשב בעיני. תינוק מת הוא לא מכה קטנה בכנף, ומפקד שמצהיר בפומבי שהוא כזה ראוי לפיטורים ולא לקידום. איפה הטלתי את הכל "עלינו"? 1 נו, מלבד איזה כמה חוכמולוגים באייל שחושבים ש"כוונה" זה הדבר היחיד שחשוב... 2 ואני מאד מקווה שלא יהיה לך את החוצפה להאשים את הבן שלה שלא הסיע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אייל אחר) לא מדובר ב"טעות". מדובר בסוג של אי איכפתיות (שאתה, משום מה מתעלם ממנה) האם באמת האמירה הזו של "מכה קטנה בכנף" שבאה לא מפי אחרון החיילים אלא מפי מי שמתפקידו להכתיב את רוח המפקד, לא נראית לך מאד חמורה? והאם (בהתחשב במי שאמר אותה) היא אינה מעידה על ליקוי מוסרי רציני? ואת המחיר, יותר מ-1000 הרוגים, יותר, גם לפי צה"ל, מ-50% בלתי מעורבים, משלמים העזתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של האמרה המסויימת הזו - היא בהחלט אמירה מטומטמת שלא הייתה צריכה להאמר. אין לי שום דרך או רצון להצדיק אמירה כזו. מעולם גם לא התיימרתי לכך. אבל נשים רגע את האמירות בצד - ונסתכל על המעשים. כי הרי יש כאלו שלפי דבריהם יכולים להיות יותר מוסריים מהאחות תרזה, אבל בפועל מעשיהם הם שקובעים. המחיר, באנלוגיה אולי לחלוטין לא מוצלחת - נקבע ״במו״מ״ על ידי הקונה והמוכר. והמחיר היה יכול להיות הרבה יותר נמוך אם.הם.לא.היו.יורים.טילים.ולא.חופרים.מנהרות. איך אפשר להגיד את זה בצורה יותר ברורה? איפה האחריות שלהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |