בתשובה למיקי מילר, 16/07/14 18:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלוגיקה שלך לא מובנת לי. אתה טוען שכוונה לרצוח משמעה הוא הרצון להביא למותו של אדם וגם תכנון רצח וגם הוצאת התכנון לפועל?1 אז מה מבדיל בין הכוונה למעשה? ____ 1 על כל התנאים להתקיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לציטוט שלי את דברי הפונז - בהודעה שקודמת לתגובה שלי. לגופו של עניין, כוונה לרצוח מתקיימת גם ללא הביצוע, כמובן. אני חלקתי על הגדרת הרצח כנובעת רק מן המחשבה תחילה לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון, אבל לא עוזר לנו להבחין מתי המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה היא פשע (כלומר רצח) ומתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמת החברה-חייל שהורג אוייב הוא לא רוצח,הגנה עצמית לא רוצח,נקמת דם אצל הבדואים לא רצח אצל העולם המערבי כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאבק הוא על ההסכמות החברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמות החברתיות הם החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואת החוק קובעים (ומפרשים) בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,איבדתי את הנקודה,לאיזו רמת מופשטות פילוסופית אתה רוצה להגיע? ובני אדם קובעים (ומפרשים) ע"י מרכבים וחיבורים כימים וחשמליים. אז מה קובע מה הוא רצח שוב?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא הייתה ''כוונה תחילה'' ונעשה הרג נניח תוך כדי מאבק בהתפרצות יצרים ספונטנית זה מוגדר ''רצח''. בתורה למשל מדובר על ''רוצח בשגגה'', שם רצח מוגדר כאקט ההמתה, מבלי להתייחס לכוונה. אני חושב שהוויכוח על הטרמינולוגיה חסר משמעות. יקראו לזה ''רצח'' ''טרור'' ''פשע מלחמה'' ועוד כאלה. זה עניין למשפטנים. הסיטואציה שלפנינו היא מלחמתית ושבה יש הרג וכוונה להרג משני הצדדים - אני ממש לא חושב שאפשר להבחין את ההבחנה שהפונז (במשתמע, כי הוא לא כתב את זה במפורש) כיוון אליה, שכאילו בצד אחד, שלהם, יש ''רוצחים'' כי יורי הטילים מתכוונים להרוג. ואילו בצד שלנו הורגים רק מתוך הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תראה הבדל מעניין. באחת התגובות למעלה כתבת שהחמאס היה יכול לטעון שהוא לא מנסה להרוג, רק לגרום לפגיעה כלכלית. כתבת את זה ברמה פילוסופית, אבל בוא נחשוב על זה רגע כהצעה מעשית לחמאס. הנה הצעה עוד יותר חזקה (זה כבר עלה באייל פעם): החמאס היה יכול לטעון שהוא מנסה לירות על מתקני צבא - כאלו יש הרי בישראל די בצפיפות, ולא אשמת החמאס שהרקטות לא מדויקות (לחילופין, שהוא מנסה לירות על חיילים, זה עוד יותר צפוף). אלא מה? החמאס לא אומר את זה. יש לו פה הישג הסברתי כל כך קל ונוח1, רק להושיט את היד ולקטוף, ולא צריך גאונות גדולה כדי לחשוב על זה. אבל הוא לא אומר את זה. למה? אתה מוזמן להציע השערה. הנה ההשעה שלי. אם הוא יטען את זה (או את הטענה שאתה מציע, שהוא רוצה רק נזק כלכלי), אז במקרה שכן נהרגים אזרחים שלנו, הוא ייאלץ להביע צער, ולו מזויף. (כשם שישראל מביעה צער על האזרחים שנהרגים, ואני לא נכנס לשאלה על מידת הכנות). והחמאס לא רוצה, כי "תוכנית הפעולה" שהוא מציג לציבור שלו, מה שהוא מתגאה בו כלפי הציבור, הוא הרג אזרחים. 1 לא שהטענה הזו היא נוקאאוט מוחלט, יש מה להתווכח איתה, אבל לעניות דעתי היא תשדרג מאוד את מצבו ההסברתי של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחמס מתכוון לפגיעה כלכלית, אלא בעיקר לפגיעה מוראלית, בין אם הטילים יניבו הרג ובין שלא. הטיעון שלי הוצג במסגרת דיון סמנטי, כשפונז התעקש לכנות את פעילות הטרור הזאת בשם ''רצח'', ואני ניסיתי להציג את האבסורד הנובע מן ההגדרה הזאת, ולא אחזור על כך. לגופו של עניין, ברמה האסטרטגית, מה שמניע את ארגון החמס הוא לא איזה צימאון פרימיטיבי לדם, אלא ניסיון לייצר תמונת ניצחון ופגיעה במורל שלנו. ההרג של אזרחים שלנו (הרצוי מאד על ידיהם) הוא לא מטרה אלא אמצעי למטרה. את השיפוט המוסרי על המעשים הללו יש להעביר לזירה אחרת מן הנורמות המשפטיות המגדירות מעשים ופשעים ומדרגת אותם על פי חומרה בתוך חברה אזרחית. מדובר כאן במלחמה ובפשעי מלחמה. זו זירה אחרת, שבה למשל ''סיכול ממוקד'' איננו מוגדר רצח (כפי שהייתה מוגדרת נניח הריגת פושע על ידי שוטר ללא משפט). האיומים הפרימיטיביים של דוברי חמס בהרג, בנקמה, בהשמדה, הם באמת מסלידים, אבל אני מפקפק אם זה מגדיר את מטרת הפעולות המלחמתיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין? אין לי שום בעיה עם לקרוא למה שהחמאס עושה פשע מלחמה, ואני אפילו מסכים שזה תיוג יותר ממוקד מרצח או ניסיון לרצח. אני לא יודע אם זה עוזר לטיעון הסימטריה בינו לבין צה"ל, אם על זה היה הויכוח (או אחד הויכוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט קצת שונה: לפי מקור מסויים (מאמר בוויקי הערבי שנראה לי די מעודכן ומנסה לספק נתונים גבוהים ככל האפשר) נהרסו במבצע 149 בתי פלסטינאים (בעזה). כמה בתי ישראלים נהרסו (או ספגו נזק חמור, עקב פגיעה ישירה) לדעתכם (שאלה אמיתית, אין לי מושג)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכמת את הפגיעות ברכוש בכסף - אני לא בטוח שההוצאות הישראליות על המבצע פחותות מהעזתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוסיף לזה את הפגיעה בימי עבודה בגלל מילואים, אזעקות, ילדים שנשארים בבית וכו', אז בכלל תגיע למחיר כלכלי גבוה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון בעייתי מאוד. ברור שההוצאה הנומינלית של ישראל גהוהה יותר מזו של עזה - דה, שעת טיסה של חיל האוויר היא הרי בערך התל"ג העזתי השנתי (אני מגזים בסדרי גודל, אבל ההבדל האמיתי הוא עדיין של סדרי גודל). וגם אם אתה מודד רק הפסד אזרחי של ישראל, שעת פעילות נורמלית של סניף ארומה באשקלון שווה בהיקף כספי נומינלי ל-X שעות של Y בתי קפה בעזה. האם זה המדד הנכון? ומדד למה? אם רוצים לכמת סבל או נזק, אולי יותר נכון להשוות את הנזק כאחוז מהתמ"ג או משהו כזה? באנלוגיה, בהתנגשות בין מכונית יגואר חדשה לסובארו מודל 88, שהיא באשמה שווה של שני הנהגים וטוטאל לוס לשתי המכוניות, האם בעל הסובארו עשה עוולה חמורה פי 50, יחס הנזק הכספי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הסובארו יכול לטעון לאשמת (חוסר מוסר) בעל היגואר כי הסובארו חצי הרוסה בזמן שליגואר רק נשברו הפנסים. לא לגמרי ברור לי מה ההשוואה הזאת מוכיחה1. אבל בכל זאת ציינתי את העובדה שפנסי היגואר עולים הרבה יותר מחצי סובארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לפי נתון בהארץ מהיום יש 1149 בתים הרוסים בעזה. אז נראה לי שהטיעון הזה כבר לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוונה תחילה"-לא אומרת שישבת חצי שנה על טבלאות אקסל,ניתחת תנועה של הקורבן והתאמנת בבי"ס לנינג'ות. "כוונה תחילה"-היא שדחפת את הסכין ללב-עצם הדחיפה מעידה על הכוונה. אתה מתכוון למה שבארה"ב קוראים רצח מדרגה ראשונה שניה וכו',שניהם רצח.בארץ זה נקרא נסיבות מקילות.זה עדיין רצח. במשפטית יש עקרון,(ששכחתי את שמו) שאומר חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו,כלומר אם זרקת מישהו מקומה 20 -רצחת אותו בכוונה,כי התוצאה הטבעית והצפויה של הפעולה היא מוות של האדם.אתה יכול לטעון עד מחר שחשבת שהוא יעוף,או שהוא עשוי מגומאויר-התוצאה הטבעית של המעשה היא הרג בכוונה=רצח. כמו גם הצמדת אקדח לראש ולחיצה על ההדק. אם נתת למישהו במבה ולא ידעת שהוא אלרגי לתירס והוא מת-לא רצח,זאת לא תוצאה צפויה למי שאוכל במבה. עד כאן החברה הרגילה. החברה הרגילה יצרה מצב צבירה שונה,מצב תודעה שונה,מצב חירום-הוא קרא למצב הזה "מלחמה".משום הצורך להגן על הקבוצה,להרוויח שטח או כסף ,אינטרסים וכו'. החברה החריגה קבוצה של אנשים שלהם הזכות והחובה להלחם למות ולהרוג בשם הקבוצה.-קוראים להם -"לוחמים". "הלוחמים" מחויבים מוסרית לעשות הכל ע"מ להגן על האינטרס שהחברה שלחה אותם להגן עליו-המקרה הטהור והמוסרי ביותר -הגנה על החברה מידי מרצחים. לוחם לא רוצח,כמו שרופא לא רוצח. הרג של חייל-לא רצח .הרג של אזרח-רצח.(במקרים קיצוניים מלחמתיים זה גם מוסרי להרוג אזרח) לענייננו,אם פונז רמז אני אומר זאת ברור-המחוייבות של הלוחמים שלנו היא לאזרחי ישראל.הם צריכים לעשות הכל שאזרחי ישראל יהיו בטוחים.אם טרוריסט יורה מתוך אוכלוסיה והדרך היחידה להרוג אותו תפגע גם באזרח אוייב,האזרח האויב יפגע.זה מוסר,זהו המנדט החברתי שלנו ללוחמים שלנו. חילי צה"ל לא מנסים לפגוע באזרחים,הם קיבלו החלטה מוסרית נכונה-אם אדם יורה טיל למשפחה שלי -הוא ימות בכל מקרה,והחברה השניה שנתנה מנדט ללוחמיה תשלם,זה החשבון שלהם. אם כבר לא מוסרי זה שישראל מתחשבת יותר מידי בחברה ששלחה את מחבליה לרצוח בנו ולא גורמת להם נזק הרבה יותר גדול,כגודל החשבון גדול הסיכוי שלא ינסו שוב לסכן את עצמם ואותנו. בכל דילמה מוסרית יש בחירה,יש מחסן טילים ליד בית אם אתה רוצה שצה"ל לא יפציץ את המחסן ובכך יסכן את החברה שצה"ל אחראי עליה? זהו רעיון מושחת. החברה שהיא האוייב תשלם,אין דבר מוסרי בלסכן את החברה שלך במקום את האוייב.זה סדום. מלחמה היא מצב קיצון שבניגוד לאינסטינקט המוסרי מחייבת להרוג,להרוס ולהשמיד את האויב-עד כניעה. אחרי שהסכמנו שזה מה שצה"ל צריך לעשות ,נשאל,למה זה לא רצח? כי צה"ל מנסה לא לפגוע באזרח,לכן אין את מוטיב הכוונה,ובמצב הצבירה-חירום- שהחברה מכנה "מלחמה"-יש פיצוצים ואש,ואנשים יפגעו,ולכן על אחת כמה וכמה שאלת הכוונה מתחדדת.בשביל זה הצבא קיים.שמעת פעם על מישהו שהורשע ברצח כשניסה למנוע את הפגיעה בנרצח? מהצד השני,1.יש קבוצה נאצית שמצהירה על רצונה בג'נוסייד בקול רם,רק על זה היה צריך להכריז לפנות שטחים בעזה ולהפציץ אותם שטיח וזה לא יהיה רצח. 2.הם מכריזים שהם מנסים לפגוע באזרחים-רק זה בפני עצמו עושה אותם פושעים,שראויים למוות. 3.אם לחזור על המשפט השני,חזקה עליהם שאם הם משגרים טילים לעיר הם מנסים להרוג כמה שיותר אזרחים.כל אינטרס אחר לא רלוונטי מבחינתנו.ולכן על צה"ל להרוג כמה שיותר מהר וכמה שיותר מהם. חיילי צה"ל-לוחמים קדושים וטהורים,מול חברה אחת האכזריות ביותר שידעה האנושות.(טוב,השמאל הישראלי מצליח לגבור עליהם בנקודות) "יפל מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם שלא לצורך. העקרון המוסרי היסודי של המלחמה הוא שמכיוון שבמלחמה תמיד יהיו הרוגים ופצועים (חיילים ואזרחים כאחד), פליטים, הרס וסבל, הרי שהאחראי לתוצאותיה הוא מי שמלכתחילה גרם לה - הצד התוקפן - האגרסור, זה לא שולל את אחריותם של צדדים אחרים לפשעי המלחמה שלהם שחורגים מדיני המלחמה (למשל רצח של שבויי מלחמה, אונס אזרחיות האוייב וכו'), אבל התוצאות ה"טבעיות" הן באחריות הצד התוקפן. חלק נכבד מנאשמי נירנברג - גם אלה שלא היו מעורבים ברצח העם - הואשמו ב"קשירת קשר לעשיית מלחמה תוקפנית" וב"עשיית מלחמה תוקפנית". אין ספק שירי טילים מתמשך על אוכלוסיה אזרחית, חפירת מנהרות תקיפה, חטיפת 3 נערים, ולבסוף סירוב להפסקת אש הם מעשים תוקפניים שפירושם מלחמה. למען האמת, הרי שפשע המלחמה המקורי הוא פלישת מדינות ערב לא"י ב1947, יום לאחר הכרזת העצמאות של מדינת ישראל (שבה קראה ל"בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים", ושבה "הושיטה יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן"). כל אלמנה, יתום והורה שכול, כל פליט ומדוכא, כל פצוע ונכה מלחמה צריכים לבוא חשבון עם חברי הליגה הערבית על פשע המלחמה הזה - פשע כנגד השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק. זה לא עונה למיקי שטוען: שצה"ל הורג-חמאס הורג=שניהם רוצחים. הסברתי שהכוונה היא מה שחשוב להגדרה של רצח,ובמלחמה הכוונה היא לא כמו בזמן שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב שאני צריך להסביר זאת, אבל החמאס הוא ארגון אימפריאליסטי (סעיף 2 באמנת החמאס) ושואף מוות (סעיף 8) ומלחמה (סעיף 13), שמטרתו השמדת מדינת ישראל (סעיף 6) ורצח כל היהודים באשר הם (סעיף 7). מכאן, שכל חבר בחמאס - בין אם בזרוע הצבאית או בזרוע הפוליטית, בין אם הוא לוחם, פוליטיקאי או אפילו מסגר פשוט, הוא פושע כנגד השלום, פושע כנגד האנושות, ופושע מלחמה. רק לדוגמה, במשפטי נירנברג, נשפטו והורשעו לא רק אנשים אלא גם ארגונים (האס.אס., הגסטאפו והנסדא"פ. האס.אה ומטכ"ל הצבא הואשמו אך זוכו), כך שכל מי שהיה חבר בארגונים אלו הורשע מעצם השתייכותו לארגון גם אם לא תרם דבר למאמץ המלחמתי. זה היה צעד הכרחי עבור ביצוע הדה-נאציפיקציה של גרמניה. רק תשווה את אמנת החמאס למגילת העצמאות ותבין כמה ההשוואה המוסרית הזו בין החמאס לצה"ל מגוחכת. במלה"ע II, הצבאי האמריקאי הרג הרבה יותר אזרחים גרמניים (שלא לדבר על יפניים) מאשר אזרחים אמריקאים שנהרגו ע"י הוורמאכט או הצבא האימפריאלי (סה"כ כ1700, כולל פרל הרבור, הפיליפינים, איי וייק ואבידות צי הסחר). אף אחד לא מעז להעמיד את הצבאות הללו על אותו סולם מוסרי. ולגבי ההשוואה המגוחכת "כל הרג=רצח", בלי לבדוק את המספרים המדוייקים, אני בטוח שאחמד טיבי "הרג" במו ידיו הרבה יותר תינוקות ערבים מאשר כל טייס ישראלי. זה לא הופך אותו ל"רוצח ילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ואין לי שום רצון להגן על תועבה שמשווה את צה"ל לחמאס או לכל גוף זר לוחם אחר.(אתה הרי כבר מכיר את הגישה השמאלנית-הוא יגיד לך שלא מעניין אותו צבאות אחרים וכו',הרי הוא רוצה שצה"ל יהיה לא בסדר וכל הטיעונים והפלפולים כשרים) אבל אתה לא עונה לו (והכל נכון מה שכתבת) למה שמטוס יורה טיל הוא "פחות" רוצח מטרוריסט שיורה טיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואונס חיילות אויב זה לא פשע מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגדרת כפשע מלחמה "אונס אזרחיות אויב". רציתי לחדד שגם במלחמה מסודרת של צבא מול צבא, יש דברים שלא עושים לחיילי האוייב. אם כי יכול להיות שזה כבר לא כל כך רלוונטי בדיון שעוסק במלחמה של צבא מסודר שנזהר לא לפגוע באזרחים, מול מחבלים שבשבילם אונס של חיילות/אזרחיות אויב זה חלק לגיטימי מהמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת דין מצרית קוראת (ומנמקת) לערבים לאנוס יהודיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היחידה ולזה התכוונתי. מבחינתם זה חלק לגיטימי של המלחמה ואחלה של אופציה לכיבוש והשתלטות על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטעות שלך. אונס נשות האוייב אינו ''חלק לגיטימי של המלחמה'' בעיני המוסלמי אלא מטרת המלחמה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה ככה. אבל זה לא הכל. אונס הוא חלק מהביזה. ולפני שהמוסלמי מתפנה לשלול שלל ולבוז בז, הוא מתענג על צורות שונות של מעשי רצח, על ההתלהמות שבלחימה, ומשתכר ממראה הדם הניגר. כשהמוסלמי יוצא למלחמה, זה לא בגלל שהוא רואה מולו מטרה אחת בלבד - לשגל את נשות האויב. המלחמה היא עניין גדול בתרבות האורקים. כל מה שמסביב זה גם אמצעים וגם בונוס מענג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני אמרתי, הכוונה של הוצאה לפועל - הלכת לבית הקורבן וירית בו. ולשאלתך מה מבדיל בין הכוונה למעשה - במקרה שהוא לבש אפוד מגן, ולכן לא מת, (ומיד המשטרה תפסה אותך והעמידה אותך למשפט, לצורך הענין) - לא התבצע כאן רצח. זה ההבדל. לטעמי האנלוגיה הזאת זהה לזה שמישהו ירה עליך (כשאתה אזרח, לא חייל) טיל, וברגע האחרון כיפת ברזל פגעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגן על הטענה המוזרה שמישהו שיורה עליך טיל מנסה להרוג אותך? בהצלחה1 1כמובן אחרי שתנסה להוכיח ש"אתה" באמת קיים,שה"טיל" קיים ושיש דבר כזה "כיפת ברזל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ראה את תגובה 635505, ובתגובתי אליה בהערת הרגל עם הגרבר אני נאלץ להראות בדיוק את זה. כן, גם אני כבר נמצא מעבר לפליאה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא נכונה, תנסה להסביר בצורה שהסברת לחברים שטוענים שכיפת ברזל לא עובדת. תשבץ בתשובה:קליגונים,לייזרים,מטמורפוזה,אלכימיה,לות'ר סלואן,פינקלשטיין,קולוניאליזם,אימפריאליזם וטרור |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |