בתשובה להפונז, 16/07/14 14:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יכול להיות שהניסוח שלי לא היה מדויק כל הצורך. רציתי להדגיש שהכוונה לרצח איננה יכולה להיות הפרמטר הבלבדי להגדרת ההריגה כ"רצח", אז אם נוציא מן העניין תאונות או הריגה בשוגג - נשארים אותם מקרים שבהם יש ידיעה שפעולות אלימות מסוימות עלולות להביא למוות ובכל זאת מבצעים אותן, וזה כולל גם מקרים שבהם מניחים לאנשים למות כשניתן היה למנוע זאת, כגון מישהו שנלכד בשרפה ואנשים בסביבתו מניחים לו למות. מה שקובע איננה הכוונה לרצוח, שזה מצמצם מאד את המקרים בפועל, אלא האחריות (האישית)למעשה, והמודעות. הציטוט שלך את השאלה שלי בסיפא של דבריך, תמוה. מה רצית לומר? שהתעלמות מן הסבל הפלסטיני היא מוסרית? ובאיזו עזות נפש אתה מאשים אנשים שאינך מכיר בהתעלמות מן הסבל של הצד שלנו, רק משום שהעזו להתייחס גם לסבלו של הזולת הפלסטיני?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השנייה שלך - הפוך גוטה, הפוך, ההנחה שלך שאני (או אחרים בדיון הזה) טוענים שהתעלמות מהסבל הפלסטיני היא מוסרית היא היא איש הקש כאן. ואני לא האשמתי אף אחד בהתעלמות מהסבל שלנו, בטח לא אותך, אז קצפך יוצא לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מסביר את הדברים הבאים שלך: "הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה," זה לא שלטעמך הגישה של משגב "ואחרים" מייחלת לאיזה פיגוע "מקביל" בצד שלנו? מה שטענתי כלפיך, זה שייחוס הכוונה הזאת הוא עצמו בלתי מוסרי בעליל. אתה מאשים אותו "ואחרים" בהתעלמות מן הכוונה של יורי הטילים לרצוח. נו באמת, אתה מנסה לבודד את השאלה מסיטואציית המלחמה, וזה ברור שיורי הטילים מבצעים פשעי מלחמה. האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם. נכון, הרג אזרחים הוא חלק מזה, אבל העובדה שהמטרה היא כמו צבאית מה שמגדיר את הפעילות שלהם כ"טרור" פירושו גם שהמטרה איננה רצח במובהק, מה שלטעמי לא עושה את הדבר פחות חמור. "מבחן הכוונה" אפוא איננו העיקר. הטענה שלי כלפיך הייתה שהכשל המוסרי בטיעון שלך (על ה"התעלמות") - היא שבמקביל אתה "ואחרים" כמוך נמנעים מלשפוט את הפעולות של חיל האוויר שבהם פוגעים במפורש בבתי דירות של "מבוקשים" כאלה ואחרים (ואני לא מתכוון במתקנים צבאיים) פעולות שנהרגים בהם אזרחים לא מעורבים - במודע. כשאתה מאשים את משגב ב"התעלמות" הזאת, כדאי שתבדוק היטב אם במקביל אתה לא מתעלם ממה שעל פי כל פרמטר מוסרי איננו ראוי, אבל הוא שייך לצד שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם." תעלול רטורי מפותל ומופרך שכזה מזמן לא ראיתי. כשמישהו יורה עליך טיל הוא רוצה להרוג אותך1. בלי שום התפלפלויות מתוחכמות. זה שבהרג שלך הוא ישיג גם מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, זה בכלל לא קשור לכוונת הרצח שלך. לפי הלוגיקה המופלאה שלך גם יגאל עמיר לא רצח ולא התכוון לרצוח את רבין. הוא התכוון לפגוע במורל של העם כדי לעצור את הסכמי השלום (והי, אפילו די הצליח בזה, חצי שנה אחר כך והליכוד שוב היה בשלטון). נו באמת. 1 וכשמישהו הורג אותך בכוונה תחילה (זאת המשמעות של 'רוצה להרוג אותך' מהמשפט הקודם שלי), זאת ההגדרה של רצח2. צר לי שאני צריך לפרט פה כל מילה, זה כבר מעבר להאכלה בכפית כאן, בלי גרבר זה לא יעבוד כנראה. 2 כל עוד אתה לא חייל במלחמה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר עצמו אמר במהלך המשפט שרצה לשתק את פעולותיו של רבין, ושלצורך זה היה מספיק לו רק לשתק את רבין פיזית באמצעות פגיעה מתאימה, גם מבלי להרוג אותו: "פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה... על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא הייתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי" (ויקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לעזאזל הוא יושב על רצח? אני הולך עם בית המשפט בישראל ולא עם דעותיהם הסובייקטיביות של אנשים, וודאי נאשמים עם אג'נדה כל כך חזקה שהם יגידו הכל כדי לנקות את עצמם. (ובקיצור, אתה מנטפק, הרי לא באמת רצית לומר שהוא לא רוצח, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה ברורה ומוחלטת, פשוט הפתיל הזכיר לי את הפרט הזה אז חיפשתי אותו שוב. בודאי שלא רציתי לומר שהוא לא רוצח, אבל במגבלות מסויימות, ניתן אולי להאמין שהוא עצמו לא רואה את עצמו כרוצח אלא כמי שעשה את מה שנראה לו כ''תפקידו'', אפילו אם זה הוביל למוות. לא שזה משנה משהו, וברור שזה לא משנה ולא אמור לשנות מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים לא רואים את עצמם ככאלה. זה טריויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, כשהורגים אותך אתה מת בין אם מי שהרג אותך רצה להרוג אותך או רק את הכסף שלך1, אבל זה הפוך: לאלו שיורים עלי טילים ממש לא אכפת ממני2. הם רוצים להשיג מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, ומותי הוא לכל היותר האמצעי להשגת אותה מטרה3, ואז זה עדיין רצח, או תוצר לוואי (רצוי או מצער), ואז לא מדובר ברצח. ____ 1 ע"פ החוק, הריגה במהלך שוד מזוין, גם אם השודד לא התכוון להרוג את הקרבן, נחשבת לרצח. 2 זה נכון גם בכיוון ההפוך: לי (כנציגו הבלתי מוסמך של העם היושב בציון) לא אכפת מאחמד שבעזה. 3 וזה נכון גם לרצח רבין ע"י יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, במשפט האחרון אתה אומר דבר והיפוכו. אם אתה מסכים שזה רצח, או שיש כוונה לרצח, דיינו (כמו שנדמה לי שאמרת). 2 ומה זה קשור אליך אישית? יש כיוון פה שבלתי ניתן לניטפוק? אם מישהו שולף M-16 ויורה לתוןך ההמון במרוץ בבוסטון, זה שהוא לא הכיר אישית את הנפגעים ולא ישב עם כל אחד מהם לכוס קפה הופך אותו לפחות רוצח בכוונה תחילה1? 1 שזה מה שגם אתה אומר ב-1, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר (או לפחות לא מתכוון להגיד, כנראה שיש לי בעיות התנסחות) דבר והיפוכו. בדיוק בשביל זה הכנסתי ביניהם את הבטוי "או". או שמדובר באמצעי או שמדובר בתוצאת לוואי. אם מתקיים התנאי הראשון אזי מדובר ברצח, ואם מתקיים השני לא מדובר ברצח. במאמר מוסגר למי שזה חשוב, אני מאמין שאצל החמאס מדובר באמצעי (ומכאן ברצח, או למצער, עקב כשלונם במימוש האמצעי, בנסיון לרצח). אז כן, אני מסכים אתך שזה רצח, או שיש כוונה לרצח. ולא, זה לא קשור אלי אישית. זה קשור ל"אני" הגנרי שמשמש מטרה לאותם טילים, ולאותו "אני" גנרי שהמדינה שלו משיבה אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי? האמת שזה אפילו לא תעלול, אלא שימוש במושג כדי לצבוע את פעילות האויב באור מסוים, פלילי. אני מבין שבהקשר הזה לא דיי לך ב"פעילות טרור" או ב"פשע מלחמה". אז בוא נבחן את העניין באופן אובייקטיבי לחלוטין. אתה טוען שעצם העובדה שהחמס יורה רקטות ליישובים אזרחיים מעיד על כוונתו לרצוח. יפה. ומה אתה אומר על טייס צה"ל ש"בנק המטרות" שלו כולל מה שקרוי "בתי מבוקשים" (ודוק: לא מתקן צבאי ואף לא מעבדה לייצור חומרי חבלה). הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים. זה לא רצח? על פי הקריטריון שלך, לפיו עצם הירי על מטרה אזרחית מעיד על כוונה לרצוח, זה בהחלט מצוי תחת ההגדרה הזאת. האם למשל ההפצצות המאסיביות של חיל האוויר על רובע דאחיה בבירות במלחמת לבנון השנייה היה "רצח"? זו הייתה מטרה אזרחית במובהק, ונהרגו בה אזרחים, כי מה? כי הייתה כוונה לרצוח אותם? ואגב, אם נלך לשיטתך, ההבדל בין הפצצות הבתים עכשיו בעזה כמו ההפצצה של רובע דאחיה לבין ירי הטילים של החמס עלינו הוא בכך שבמקרה האחרון הכוונה לא עולה יפה, בעוד שבמקרים הראשונים יש כוונה "לרצוח" ומתקיים גם מימוש, ה"רצח" בכוח הופך גם "רצח" בפועל. - איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי?" כאן הספיק לי. שיחדש, סמנטיקה, דקונסטרוקציה, פוסטמודרניזם ושאר חבריהם זו לא כפית התה שלי, וכמו שאחרים בפתיל הזה כבר העירו, כבר הגענו לגבולות האבסורד ועברנו אותם מזמן. מכאן והלאה נותר רק לחזור במעגלים על מה שכבר אמרנו וטעננו (כי כל המקרים שאתה מביא או אנלוגיים להם כבר נדונו כאן ונענו לעייפה), או סתם לטחון מים בפירוק מילולי ופילוסופי של כל טענה. בשניהם אין לי כל רצון להשקיע עוד אנרגיה, מה גם שכשאני נאלץ למחזר את עצמי אני משעמם גם את עצמי, ולא רק את הקוראים שכבר מורגלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהבעיה איננה המחזור והשחזור, אלא חוסר התמודדות שלך עם השאלות. עובדה היא שבמקום לענות על שאלות מפורשות, אתה מתייחס לציטוט חלק ועושה ממנו חזות הכול. אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים" - זה קשקוש, כי אם כך היה היו כבר אלפי הרוגים אזרחים. אבל שוב, כמה פעמים אפשר עוד? גם את זה אמרתי פה, עם מספרים וחישובים, כבר אולי חמש פעמים. וואטאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש? כשהמטרה היא הרס דירות בכירים בבניין מגורים ובדיעבד נהרגים אזרחים, כאשר הסיכוי שיפגעו אזרחים (כשם שהידיעה שייהרגו אזרחים בירי הטילים של החמס), היא מוחשית ומוכחת. אז על פי הקריטריונים שלך - מדובר ברצח. ארבעת הילדים שנהרגו על החוף בעזה באמצעות הפגזה של סטיל הם לא תוצאה של רצון לפגוע בהם?! - במקרה של הטייסים, לדעתך, עומדת להם הטענה "לא התכוונתי"? - כשאתה פוגע במטרות אזרחיות נהרגים אזרחים. ובכל זאת, מה שקשקוש כאן - הוא התייחסות אל כל הפעולות הללו בטרמינולוגיה הזאת של ה"רצח", שאגב אף לא אחד משתמש בה גם בייחס לפעולות של החמס. יש די והותר ביטויים חריפים לאפיין את הפעולות הללו מבלי להחיל עליהם את ההגדרה הזאת, שכל תכליתה להבחין בין ה"אנחנו" לבין ה"הם". ובעניין אחר, אם אתה לא מבין, או מסרב להבין ניסוח שמעמיד בפניך שאלה, הנובעת ישירות מן הדברים שלך, כדאי שתמצא תירוץ משכנע יותר מאשר ייחוס 'שיחדש', 'דקונסטרוקציה' ו'פוסט מודרניזם' וכל מיני 'פוסטים' אחרים לבעל דבבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635579 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתגובה של ''שוטה הכפר הגלובלי'' מכוונת לדעתך. לטעמי, צריך הרבה יותר מאשר דעה טובה על עצמנו ועל צה''ל כדי לבסס את היעדר הכוונת לפגוע בחפים מפשע, או לחלופין היעדר יד קלה על ההדק, ואדישות שגרמה לאסון ההומניטרי הזה ואחרים, מה שבעיני איננו שונה מבחינה מוסרית. זה שיורים (ופוגעים) ומתנצלים או בודקים או בוכים אחר כך לא בדיוק משנה. ההנחה שמראש המצב הזה לא ייתכן היא מופרכת ומכל מקום איננה ראייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. שאתה לא מבין. אתה לא מבין למה התגובה של השוטה מסבירה לך למה מה שאמרת קודם הוא שגוי (או מה שקראתי קשקוש בלשוני הציורית). אפילו את המשפט הבא שלך היא מנסה להסביר[1, או לתת פרמטרים להערכה שלו. אתה לא מבין (או לא רוצה להבין) את הנסיונות שאני ואחרים עושים כדי לבחון ולכמת את ההאשמות שאתה זורק ללא ביסוס. אתה לא מבין את האנלוגיות שאני מעלה, ואפילו לא מבין שהדוגמה של הרוצח עלתה כאנלוגיה, ולא כטענה שחמאס 'רוצח' (והטייסים שלנו לא וגו', כמו איזה ציטוט שלי שנתת למישהו כאן לאחרונה שגם הוא הראה שאתה לא מבין על מה אני מדבר). אתה לא מבין את הלוגיקה, הדוגמאות, הנסיונות לכימות של האמירות שנדונות כאן, ואתה נסוג שוב ושוב לאמירות קלישאתיות שלא אומרות כלום כמו 'זה רצח וזה רצח', יורים ובוכים, דעה טובה על עצמנו ושאר ירקות שרק מפזרים ערפל ולא מאפשרים דיון רציונלי וכמותי בטענות שלך. אז לא נורא, כנראה שנינו מדברים בשפה שונה (אפילו בחלק מהמילים שאתה משתמש אתה משתמש בשימוש שאיננו מתאים למשמעות שאני משתמש בהם), וכנראה שמזה נובעת חוסר ההבנה שלך (ואולי גם שלי). אז כמו שאמרתי, אולי עם מישהו אחר כאן תוכל למצוא שפה משותפת שלפחות תאפשר איזה דיון פרודוקטיבי ביניכם ולא שיחת חרשים עקרה2. 1 זה עם ה'לבסס את היעדר הכוונה לפגוע וגו' '. 2 לי זה מרגיש כמו לשכנע דתיים שהאבולוציה עובדת3. שום טיעון ומתודולוגיה שמציעים, ושום לוגיקה, לא מתחילים אפילו לסדוק את הדעה שלהם, והאמת שהם גם הרבה פעמים לא מבינים אותן. 3 וזה *לא* אומר שאני חושב שהמוסריות של צה"ל מבוססת כמו תיאורית האבולוציה, לפני שמישהו מעלה גם את הלוגיקה השגויה הזאת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "כנראה שנינו מדברים בשפה שונה". האם אתה יכול לזהות לפי ההמחשה הויזואלית מי כתב בדיון הנוכחי את התגובות האלה או התגובות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה מצוינת - שני הלינקים מובילים אותי לתמונות שאני לא יכול לראות - כנראה שהשפה החסרה כאן היא Java :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש. התמונה העליונה היא מלים שמופיעות הכי הרבה בטוקבקים של יהודים, התחתונה היא מלים שמופיעות בטוקבקים של ערבים, גודל המלה פרופורציוני לתדירותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל הטקסטים נילקחו ממה שכתבו שני מגיבים בדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסגור את הנושא. התמונה התחתונה, אותה זיהית כטובקים ערבים נבנתה מכל התגובות של אישקש בדיון הזה. התמונה העליונה, אותה זיהית כטוקבקים יהודים היא כל התגובות של מיקי מילר בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניחשתי את השני רק בגלל המילה 'קונספירציה', השאר לא נראו לי מובהקות. בנוסף, אם כבר בויזואליזציה עסקינן, למה בתמונה התחתונה המילים הן בצורת אליפסה ובעליונה בצורת דג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, בחרתי אליפסה לשתי התמונות. יכול להיות שבעליונה יש יותר מלים שיוצרות ''בליטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את זה. וכידוע דג הוא אליפסה עם בליטות, כמו שיוכיחו כל הפעמים שבהן ניסיתי לצייר דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? עשית לי מחווה? מרגש! למה אני לא מצליח לראות כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לנהל מלחמה מסודרת של צבא מול צבא נמנעת כשמדובר בכנופיות שלא מתאספות במחנות נבדלים אלא נטמעות בכוונה במרכזים אזרחיים על מנת שאנשים כמוך יסתבכו בשאלות מוסריות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף, תעשה לי גורים "אנחנו דבקים במוות כמו שהאוייב דבק בחיים" "חסל את כל הציונים" "מוטט אותה עד ליסודות" "נדביר את קן התיקנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפסקה הראשונה - מה שקובע זאת הכוונה, התכנון, והביצוע (שיכול להיכשל, לכן לא הכנסתי כאן את התוצאה). לפי כל אלה אגב נבחנת 'כוונה לביצוע רצח' בבית המשפט, לפי מעשיהם בפועל של אנשים, ולא לפי מחשבותיהם שאותם יכול לקרוא רק האל בוחן כליות ולב (למי שמאמין בו, אני לא). לאורך כל הפתיל הזה נוטפקתי עד עפר, כי ב'כוונה' אנשים הלכו לכיוונים פילוסופיים מדי. אז אמור מעתה - כוונה לרצוח: רצון הביא למותו של אדם + תכנון רצח + הוצאת התכנון לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לצלול לתחומים שכבר התייחסו אליהם אחרים, נדמה לי שההגדרה "כוונה לרצוח: רצון הביא למותו של אדם + תכנון רצח + הוצאת התכנון לפועל." המיוחסת לירי הטילים אל ישראל לא מחזיקה מים. ושוב, לא משום שפשע המלחמה הזה נעשה מעשה ראוי פתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא מובנת לי. אתה טוען שכוונה לרצוח משמעה הוא הרצון להביא למותו של אדם וגם תכנון רצח וגם הוצאת התכנון לפועל?1 אז מה מבדיל בין הכוונה למעשה? ____ 1 על כל התנאים להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לציטוט שלי את דברי הפונז - בהודעה שקודמת לתגובה שלי. לגופו של עניין, כוונה לרצוח מתקיימת גם ללא הביצוע, כמובן. אני חלקתי על הגדרת הרצח כנובעת רק מן המחשבה תחילה לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון, אבל לא עוזר לנו להבחין מתי המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה היא פשע (כלומר רצח) ומתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמת החברה-חייל שהורג אוייב הוא לא רוצח,הגנה עצמית לא רוצח,נקמת דם אצל הבדואים לא רצח אצל העולם המערבי כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאבק הוא על ההסכמות החברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמות החברתיות הם החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואת החוק קובעים (ומפרשים) בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,איבדתי את הנקודה,לאיזו רמת מופשטות פילוסופית אתה רוצה להגיע? ובני אדם קובעים (ומפרשים) ע"י מרכבים וחיבורים כימים וחשמליים. אז מה קובע מה הוא רצח שוב?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא הייתה ''כוונה תחילה'' ונעשה הרג נניח תוך כדי מאבק בהתפרצות יצרים ספונטנית זה מוגדר ''רצח''. בתורה למשל מדובר על ''רוצח בשגגה'', שם רצח מוגדר כאקט ההמתה, מבלי להתייחס לכוונה. אני חושב שהוויכוח על הטרמינולוגיה חסר משמעות. יקראו לזה ''רצח'' ''טרור'' ''פשע מלחמה'' ועוד כאלה. זה עניין למשפטנים. הסיטואציה שלפנינו היא מלחמתית ושבה יש הרג וכוונה להרג משני הצדדים - אני ממש לא חושב שאפשר להבחין את ההבחנה שהפונז (במשתמע, כי הוא לא כתב את זה במפורש) כיוון אליה, שכאילו בצד אחד, שלהם, יש ''רוצחים'' כי יורי הטילים מתכוונים להרוג. ואילו בצד שלנו הורגים רק מתוך הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תראה הבדל מעניין. באחת התגובות למעלה כתבת שהחמאס היה יכול לטעון שהוא לא מנסה להרוג, רק לגרום לפגיעה כלכלית. כתבת את זה ברמה פילוסופית, אבל בוא נחשוב על זה רגע כהצעה מעשית לחמאס. הנה הצעה עוד יותר חזקה (זה כבר עלה באייל פעם): החמאס היה יכול לטעון שהוא מנסה לירות על מתקני צבא - כאלו יש הרי בישראל די בצפיפות, ולא אשמת החמאס שהרקטות לא מדויקות (לחילופין, שהוא מנסה לירות על חיילים, זה עוד יותר צפוף). אלא מה? החמאס לא אומר את זה. יש לו פה הישג הסברתי כל כך קל ונוח1, רק להושיט את היד ולקטוף, ולא צריך גאונות גדולה כדי לחשוב על זה. אבל הוא לא אומר את זה. למה? אתה מוזמן להציע השערה. הנה ההשעה שלי. אם הוא יטען את זה (או את הטענה שאתה מציע, שהוא רוצה רק נזק כלכלי), אז במקרה שכן נהרגים אזרחים שלנו, הוא ייאלץ להביע צער, ולו מזויף. (כשם שישראל מביעה צער על האזרחים שנהרגים, ואני לא נכנס לשאלה על מידת הכנות). והחמאס לא רוצה, כי "תוכנית הפעולה" שהוא מציג לציבור שלו, מה שהוא מתגאה בו כלפי הציבור, הוא הרג אזרחים. 1 לא שהטענה הזו היא נוקאאוט מוחלט, יש מה להתווכח איתה, אבל לעניות דעתי היא תשדרג מאוד את מצבו ההסברתי של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחמס מתכוון לפגיעה כלכלית, אלא בעיקר לפגיעה מוראלית, בין אם הטילים יניבו הרג ובין שלא. הטיעון שלי הוצג במסגרת דיון סמנטי, כשפונז התעקש לכנות את פעילות הטרור הזאת בשם ''רצח'', ואני ניסיתי להציג את האבסורד הנובע מן ההגדרה הזאת, ולא אחזור על כך. לגופו של עניין, ברמה האסטרטגית, מה שמניע את ארגון החמס הוא לא איזה צימאון פרימיטיבי לדם, אלא ניסיון לייצר תמונת ניצחון ופגיעה במורל שלנו. ההרג של אזרחים שלנו (הרצוי מאד על ידיהם) הוא לא מטרה אלא אמצעי למטרה. את השיפוט המוסרי על המעשים הללו יש להעביר לזירה אחרת מן הנורמות המשפטיות המגדירות מעשים ופשעים ומדרגת אותם על פי חומרה בתוך חברה אזרחית. מדובר כאן במלחמה ובפשעי מלחמה. זו זירה אחרת, שבה למשל ''סיכול ממוקד'' איננו מוגדר רצח (כפי שהייתה מוגדרת נניח הריגת פושע על ידי שוטר ללא משפט). האיומים הפרימיטיביים של דוברי חמס בהרג, בנקמה, בהשמדה, הם באמת מסלידים, אבל אני מפקפק אם זה מגדיר את מטרת הפעולות המלחמתיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין? אין לי שום בעיה עם לקרוא למה שהחמאס עושה פשע מלחמה, ואני אפילו מסכים שזה תיוג יותר ממוקד מרצח או ניסיון לרצח. אני לא יודע אם זה עוזר לטיעון הסימטריה בינו לבין צה"ל, אם על זה היה הויכוח (או אחד הויכוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט קצת שונה: לפי מקור מסויים (מאמר בוויקי הערבי שנראה לי די מעודכן ומנסה לספק נתונים גבוהים ככל האפשר) נהרסו במבצע 149 בתי פלסטינאים (בעזה). כמה בתי ישראלים נהרסו (או ספגו נזק חמור, עקב פגיעה ישירה) לדעתכם (שאלה אמיתית, אין לי מושג)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכמת את הפגיעות ברכוש בכסף - אני לא בטוח שההוצאות הישראליות על המבצע פחותות מהעזתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוסיף לזה את הפגיעה בימי עבודה בגלל מילואים, אזעקות, ילדים שנשארים בבית וכו', אז בכלל תגיע למחיר כלכלי גבוה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון בעייתי מאוד. ברור שההוצאה הנומינלית של ישראל גהוהה יותר מזו של עזה - דה, שעת טיסה של חיל האוויר היא הרי בערך התל"ג העזתי השנתי (אני מגזים בסדרי גודל, אבל ההבדל האמיתי הוא עדיין של סדרי גודל). וגם אם אתה מודד רק הפסד אזרחי של ישראל, שעת פעילות נורמלית של סניף ארומה באשקלון שווה בהיקף כספי נומינלי ל-X שעות של Y בתי קפה בעזה. האם זה המדד הנכון? ומדד למה? אם רוצים לכמת סבל או נזק, אולי יותר נכון להשוות את הנזק כאחוז מהתמ"ג או משהו כזה? באנלוגיה, בהתנגשות בין מכונית יגואר חדשה לסובארו מודל 88, שהיא באשמה שווה של שני הנהגים וטוטאל לוס לשתי המכוניות, האם בעל הסובארו עשה עוולה חמורה פי 50, יחס הנזק הכספי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הסובארו יכול לטעון לאשמת (חוסר מוסר) בעל היגואר כי הסובארו חצי הרוסה בזמן שליגואר רק נשברו הפנסים. לא לגמרי ברור לי מה ההשוואה הזאת מוכיחה1. אבל בכל זאת ציינתי את העובדה שפנסי היגואר עולים הרבה יותר מחצי סובארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לפי נתון בהארץ מהיום יש 1149 בתים הרוסים בעזה. אז נראה לי שהטיעון הזה כבר לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוונה תחילה"-לא אומרת שישבת חצי שנה על טבלאות אקסל,ניתחת תנועה של הקורבן והתאמנת בבי"ס לנינג'ות. "כוונה תחילה"-היא שדחפת את הסכין ללב-עצם הדחיפה מעידה על הכוונה. אתה מתכוון למה שבארה"ב קוראים רצח מדרגה ראשונה שניה וכו',שניהם רצח.בארץ זה נקרא נסיבות מקילות.זה עדיין רצח. במשפטית יש עקרון,(ששכחתי את שמו) שאומר חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו,כלומר אם זרקת מישהו מקומה 20 -רצחת אותו בכוונה,כי התוצאה הטבעית והצפויה של הפעולה היא מוות של האדם.אתה יכול לטעון עד מחר שחשבת שהוא יעוף,או שהוא עשוי מגומאויר-התוצאה הטבעית של המעשה היא הרג בכוונה=רצח. כמו גם הצמדת אקדח לראש ולחיצה על ההדק. אם נתת למישהו במבה ולא ידעת שהוא אלרגי לתירס והוא מת-לא רצח,זאת לא תוצאה צפויה למי שאוכל במבה. עד כאן החברה הרגילה. החברה הרגילה יצרה מצב צבירה שונה,מצב תודעה שונה,מצב חירום-הוא קרא למצב הזה "מלחמה".משום הצורך להגן על הקבוצה,להרוויח שטח או כסף ,אינטרסים וכו'. החברה החריגה קבוצה של אנשים שלהם הזכות והחובה להלחם למות ולהרוג בשם הקבוצה.-קוראים להם -"לוחמים". "הלוחמים" מחויבים מוסרית לעשות הכל ע"מ להגן על האינטרס שהחברה שלחה אותם להגן עליו-המקרה הטהור והמוסרי ביותר -הגנה על החברה מידי מרצחים. לוחם לא רוצח,כמו שרופא לא רוצח. הרג של חייל-לא רצח .הרג של אזרח-רצח.(במקרים קיצוניים מלחמתיים זה גם מוסרי להרוג אזרח) לענייננו,אם פונז רמז אני אומר זאת ברור-המחוייבות של הלוחמים שלנו היא לאזרחי ישראל.הם צריכים לעשות הכל שאזרחי ישראל יהיו בטוחים.אם טרוריסט יורה מתוך אוכלוסיה והדרך היחידה להרוג אותו תפגע גם באזרח אוייב,האזרח האויב יפגע.זה מוסר,זהו המנדט החברתי שלנו ללוחמים שלנו. חילי צה"ל לא מנסים לפגוע באזרחים,הם קיבלו החלטה מוסרית נכונה-אם אדם יורה טיל למשפחה שלי -הוא ימות בכל מקרה,והחברה השניה שנתנה מנדט ללוחמיה תשלם,זה החשבון שלהם. אם כבר לא מוסרי זה שישראל מתחשבת יותר מידי בחברה ששלחה את מחבליה לרצוח בנו ולא גורמת להם נזק הרבה יותר גדול,כגודל החשבון גדול הסיכוי שלא ינסו שוב לסכן את עצמם ואותנו. בכל דילמה מוסרית יש בחירה,יש מחסן טילים ליד בית אם אתה רוצה שצה"ל לא יפציץ את המחסן ובכך יסכן את החברה שצה"ל אחראי עליה? זהו רעיון מושחת. החברה שהיא האוייב תשלם,אין דבר מוסרי בלסכן את החברה שלך במקום את האוייב.זה סדום. מלחמה היא מצב קיצון שבניגוד לאינסטינקט המוסרי מחייבת להרוג,להרוס ולהשמיד את האויב-עד כניעה. אחרי שהסכמנו שזה מה שצה"ל צריך לעשות ,נשאל,למה זה לא רצח? כי צה"ל מנסה לא לפגוע באזרח,לכן אין את מוטיב הכוונה,ובמצב הצבירה-חירום- שהחברה מכנה "מלחמה"-יש פיצוצים ואש,ואנשים יפגעו,ולכן על אחת כמה וכמה שאלת הכוונה מתחדדת.בשביל זה הצבא קיים.שמעת פעם על מישהו שהורשע ברצח כשניסה למנוע את הפגיעה בנרצח? מהצד השני,1.יש קבוצה נאצית שמצהירה על רצונה בג'נוסייד בקול רם,רק על זה היה צריך להכריז לפנות שטחים בעזה ולהפציץ אותם שטיח וזה לא יהיה רצח. 2.הם מכריזים שהם מנסים לפגוע באזרחים-רק זה בפני עצמו עושה אותם פושעים,שראויים למוות. 3.אם לחזור על המשפט השני,חזקה עליהם שאם הם משגרים טילים לעיר הם מנסים להרוג כמה שיותר אזרחים.כל אינטרס אחר לא רלוונטי מבחינתנו.ולכן על צה"ל להרוג כמה שיותר מהר וכמה שיותר מהם. חיילי צה"ל-לוחמים קדושים וטהורים,מול חברה אחת האכזריות ביותר שידעה האנושות.(טוב,השמאל הישראלי מצליח לגבור עליהם בנקודות) "יפל מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם שלא לצורך. העקרון המוסרי היסודי של המלחמה הוא שמכיוון שבמלחמה תמיד יהיו הרוגים ופצועים (חיילים ואזרחים כאחד), פליטים, הרס וסבל, הרי שהאחראי לתוצאותיה הוא מי שמלכתחילה גרם לה - הצד התוקפן - האגרסור, זה לא שולל את אחריותם של צדדים אחרים לפשעי המלחמה שלהם שחורגים מדיני המלחמה (למשל רצח של שבויי מלחמה, אונס אזרחיות האוייב וכו'), אבל התוצאות ה"טבעיות" הן באחריות הצד התוקפן. חלק נכבד מנאשמי נירנברג - גם אלה שלא היו מעורבים ברצח העם - הואשמו ב"קשירת קשר לעשיית מלחמה תוקפנית" וב"עשיית מלחמה תוקפנית". אין ספק שירי טילים מתמשך על אוכלוסיה אזרחית, חפירת מנהרות תקיפה, חטיפת 3 נערים, ולבסוף סירוב להפסקת אש הם מעשים תוקפניים שפירושם מלחמה. למען האמת, הרי שפשע המלחמה המקורי הוא פלישת מדינות ערב לא"י ב1947, יום לאחר הכרזת העצמאות של מדינת ישראל (שבה קראה ל"בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים", ושבה "הושיטה יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן"). כל אלמנה, יתום והורה שכול, כל פליט ומדוכא, כל פצוע ונכה מלחמה צריכים לבוא חשבון עם חברי הליגה הערבית על פשע המלחמה הזה - פשע כנגד השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק. זה לא עונה למיקי שטוען: שצה"ל הורג-חמאס הורג=שניהם רוצחים. הסברתי שהכוונה היא מה שחשוב להגדרה של רצח,ובמלחמה הכוונה היא לא כמו בזמן שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב שאני צריך להסביר זאת, אבל החמאס הוא ארגון אימפריאליסטי (סעיף 2 באמנת החמאס) ושואף מוות (סעיף 8) ומלחמה (סעיף 13), שמטרתו השמדת מדינת ישראל (סעיף 6) ורצח כל היהודים באשר הם (סעיף 7). מכאן, שכל חבר בחמאס - בין אם בזרוע הצבאית או בזרוע הפוליטית, בין אם הוא לוחם, פוליטיקאי או אפילו מסגר פשוט, הוא פושע כנגד השלום, פושע כנגד האנושות, ופושע מלחמה. רק לדוגמה, במשפטי נירנברג, נשפטו והורשעו לא רק אנשים אלא גם ארגונים (האס.אס., הגסטאפו והנסדא"פ. האס.אה ומטכ"ל הצבא הואשמו אך זוכו), כך שכל מי שהיה חבר בארגונים אלו הורשע מעצם השתייכותו לארגון גם אם לא תרם דבר למאמץ המלחמתי. זה היה צעד הכרחי עבור ביצוע הדה-נאציפיקציה של גרמניה. רק תשווה את אמנת החמאס למגילת העצמאות ותבין כמה ההשוואה המוסרית הזו בין החמאס לצה"ל מגוחכת. במלה"ע II, הצבאי האמריקאי הרג הרבה יותר אזרחים גרמניים (שלא לדבר על יפניים) מאשר אזרחים אמריקאים שנהרגו ע"י הוורמאכט או הצבא האימפריאלי (סה"כ כ1700, כולל פרל הרבור, הפיליפינים, איי וייק ואבידות צי הסחר). אף אחד לא מעז להעמיד את הצבאות הללו על אותו סולם מוסרי. ולגבי ההשוואה המגוחכת "כל הרג=רצח", בלי לבדוק את המספרים המדוייקים, אני בטוח שאחמד טיבי "הרג" במו ידיו הרבה יותר תינוקות ערבים מאשר כל טייס ישראלי. זה לא הופך אותו ל"רוצח ילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ואין לי שום רצון להגן על תועבה שמשווה את צה"ל לחמאס או לכל גוף זר לוחם אחר.(אתה הרי כבר מכיר את הגישה השמאלנית-הוא יגיד לך שלא מעניין אותו צבאות אחרים וכו',הרי הוא רוצה שצה"ל יהיה לא בסדר וכל הטיעונים והפלפולים כשרים) אבל אתה לא עונה לו (והכל נכון מה שכתבת) למה שמטוס יורה טיל הוא "פחות" רוצח מטרוריסט שיורה טיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואונס חיילות אויב זה לא פשע מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגדרת כפשע מלחמה "אונס אזרחיות אויב". רציתי לחדד שגם במלחמה מסודרת של צבא מול צבא, יש דברים שלא עושים לחיילי האוייב. אם כי יכול להיות שזה כבר לא כל כך רלוונטי בדיון שעוסק במלחמה של צבא מסודר שנזהר לא לפגוע באזרחים, מול מחבלים שבשבילם אונס של חיילות/אזרחיות אויב זה חלק לגיטימי מהמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת דין מצרית קוראת (ומנמקת) לערבים לאנוס יהודיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היחידה ולזה התכוונתי. מבחינתם זה חלק לגיטימי של המלחמה ואחלה של אופציה לכיבוש והשתלטות על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטעות שלך. אונס נשות האוייב אינו ''חלק לגיטימי של המלחמה'' בעיני המוסלמי אלא מטרת המלחמה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה ככה. אבל זה לא הכל. אונס הוא חלק מהביזה. ולפני שהמוסלמי מתפנה לשלול שלל ולבוז בז, הוא מתענג על צורות שונות של מעשי רצח, על ההתלהמות שבלחימה, ומשתכר ממראה הדם הניגר. כשהמוסלמי יוצא למלחמה, זה לא בגלל שהוא רואה מולו מטרה אחת בלבד - לשגל את נשות האויב. המלחמה היא עניין גדול בתרבות האורקים. כל מה שמסביב זה גם אמצעים וגם בונוס מענג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני אמרתי, הכוונה של הוצאה לפועל - הלכת לבית הקורבן וירית בו. ולשאלתך מה מבדיל בין הכוונה למעשה - במקרה שהוא לבש אפוד מגן, ולכן לא מת, (ומיד המשטרה תפסה אותך והעמידה אותך למשפט, לצורך הענין) - לא התבצע כאן רצח. זה ההבדל. לטעמי האנלוגיה הזאת זהה לזה שמישהו ירה עליך (כשאתה אזרח, לא חייל) טיל, וברגע האחרון כיפת ברזל פגעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגן על הטענה המוזרה שמישהו שיורה עליך טיל מנסה להרוג אותך? בהצלחה1 1כמובן אחרי שתנסה להוכיח ש"אתה" באמת קיים,שה"טיל" קיים ושיש דבר כזה "כיפת ברזל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ראה את תגובה 635505, ובתגובתי אליה בהערת הרגל עם הגרבר אני נאלץ להראות בדיוק את זה. כן, גם אני כבר נמצא מעבר לפליאה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא נכונה, תנסה להסביר בצורה שהסברת לחברים שטוענים שכיפת ברזל לא עובדת. תשבץ בתשובה:קליגונים,לייזרים,מטמורפוזה,אלכימיה,לות'ר סלואן,פינקלשטיין,קולוניאליזם,אימפריאליזם וטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 635547 שלי. האנלוגיה הזאת לא רק מחזיקה מים, היא גם לא נותנת לאף טיפה לדלוף. אין שום הבדל עקרוני בין שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין אתה אומר שיורי הטילים מן החמס הם רוצחים ובאותה מידה גם טייסי צה"ל, "כי אוין הבדל בין המקרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין כלל את מה שאני כותב, גם כשאני טוחן את זה לגרבר. אז מצטער, אולי מישהו אחר כאן, מוכשר יותר ממני, יוכל לנסח ולהסביר דברים טוב יותר ממני. אולי תגובה 635579 היא מקום טוב להתחיל ממנו, אולי תגובה 635562, אולי אותם תבין יותר טוב מאשר אותי. בהצלחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |